[ayk1960]

Ситуация сложная короче мы выиграли тендер упав в цене в два раза, объект капитальный ремонт садика ( постройка 68г), но в техзадании
были указаны + к проектированию все согласования ( срок на согласования не добавлен) + (отсутствовало обследование и как следствие архивные чертежи объекта , мы подобрали аналог типового), и самое главное требование привести все эвакуационные выходы к сегодняшним нормам по СП 1.13130.2009, по ф1.1 те ширина марша 1350 ( а у нас 1200) , выходы 1200 в чистоте ( а у нас 900-1000 это в несущих стенах 770мм) местная пожарная лаборатория рассчитала во Флуатек и дала положительное заключение, но главный пожарник не согласовал. И вот виноваты оказываемся мы, в том что мы не доказали что данный проект РЕКОНСТРУКЦИЯ а не капитальный ремонт(как у нас прописано в договоре).
Подскажите что делать в этой ситуации? Может кто сталкивался?
С уважением Андрей

[DJo Frey]

Если разругались везде, где только можно (с заказчиком, с экспертизой,....), то попали вы конкретно. Можно в суд идти, но делу это вряд ли поможет, судя по описанным предпосылкам.

[NIPIOLEG]

К вышестоящему пожарнику на поклон с результатами лаборатории, возможно предусмотреть компенсирующие мероприятия и по максимуму привести к СП. Проблема очень серьезная.

[ayk1960]

для DJo Frey мы не ругались ни с кем, экспертиза к капитальному ремонту не нужна.

[bonacon]

Слава великим менагерам! Если получили аванс, сваливайте в Таиланд! Не мешайте нормальным людям работать! Сначала бездумно демпингуют, даже не удосужившись прочитать ТЗ и оценить объем работ и затрат, а потом еще задают мегадурацкие вопросы
В Таиланд!!!

[Dusty]

Может кто сталкивался?

Слава богу/великому ГИПу и конструкторам его/ нет

[Serge Krasnikov]

Сообщение от bonacon В Таиланд!!!

Offtop: Хочу в Тайланд

[ayk1960]

В принципе вы не правы, ситуация развивалась по другому, когда конструкторы раскурочили, те поменяли жб на металл,
увеличили проходы, и прикинули стоимость этого в смете и предупредили что это реконструкция и нужна экспертиза -- мерзкие люди
возмутились- у нас отдел кап ремонта-- мы небудем оплачивать экспертизу - докажите что это реконструкция, мы двинули в пож лобораторию
во Флуатеке они расчитали и дали документы в том что все окей и проемы и марши подходят, но в последний момент нач МЧС отказал в согласовании.
Вот так, и не надо щеки надувать! Лучше подскажите есть ли выход.

[Dusty]

Offtop: Хочу в Тайланд

Я ТОЖЕ!

[Летун]

С одной стороны в соответствии с 190-ФЗ, статья 1, п.14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов. То есть ни о каком изменении ширины лестничных маршей, изменении ширины проёмов в несущих конструкциях в рамках КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА быть не может.
С другой стороны Техническое задание это документ произвольный и Вы как специалисты должны были сразу оценить возможные последствия данного несоответствия и указать на это заказчику. Теперь при подписанном ТЗ вам надо решать всё переговорами и давлением на заказчика типа: "если мы начнём всё это менять то выскочим за рамки капитального ремонта в область реконструкции а это повлечёт за собой прохождение экспертизы а это большие деньги" и тп.
Думаю заказчик не рассчитывал на экспертизу. и после того как вы с ним договоритесь, то выступайте общим фронтом на пожарника.
Как то так.


Пока писал Вы уже ситуацию по другому описали)))
Тогда напирайте на то что это замена на иные улучшающие показатели таких конструкций элементы.
И вообще заказчик он сейчас измельчал и надо ему всё объяснять вовремя. увидели что это не кап ремонт и сразу к нему типа что делать бум у нас в ТЗ противоречие и тп.

[vit.z.]

Сообщение от bonacon Сначала бездумно демпингуют

Ну а если не демпинговать, то мерия отдаст своим, а те на субподрят им же.... Не известно что лучше. И все равно голову ломать придется не из-за демпинга, а из-за жадности и безграничности власти заказчика...
А вопрос по теме действительно интересный и сложный.

[Летун]

Пока писал Вы уже ситуацию по другому описали)))
Тогда напирайте на то что это замена на иные улучшающие показатели таких конструкций элементы.
И вообще заказчик он сейчас измельчал и надо ему всё объяснять вовремя. увидели что это не кап ремонт и сразу к нему типа что делать бум у нас в ТЗ противоречие и тп.

[ayk1960]

Хочу заметить, что выполнили и замену ОВ,Тепловой пункт + автоматику учета тепловой энергии,теплые полы, ВиК те всю внутрянку ,
утепление фасадов и демонтируем и заново ставим 9 эвакуационных лестниц, меняем покрытие кровли( кроме стропил)
Неужто это все капитальный ремонт, а мерзкие люди об этом не знали или не хотели знать?

[Rey]

По своему опыту могу рассказать. Если внимательно читать ст.6 ФЗ 123 то там ясно написано или все требования по пож безопасности или считаем риски. На практике одно отступление от норм можно компенсировать расчётом рисков. Может у них там какое то внутреннее письмо есть? По теме: Срок согласования и рассмотрение в экспертизе формально в сроки проектирования не входит, Т.К. ПО 145 ПОСТАНОВЛЕНИЮ это функция заказчика, а не проектировщика. можно бодаться в суде. По сути вопроса вроде всё таки ремонт. Но надо конкретно смотреть проект более подробно, разделение реконструкция капремонт где то уже здесь рассматривалось но я пользуюсь постановлением то ли 1973 года №279 то ли 1979 года № 273 там всё очень подробно описано.... Это если очень коротенько

[Pete]

Опять Град. кодекс РФ п. 14 статьи 1:
Реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов.

У вас, по всей видимости, кап. ремонт!

А экспертизу все равно проходить, из-за бюджетных денег!

[Igor707]

Сообщение от bonacon Слава великим менагерам! Если получили аванс, сваливайте в Таиланд! Не мешайте нормальным людям работать! Сначала бездумно демпингуют, даже не удосужившись прочитать ТЗ и оценить объем работ и затрат, а потом еще задают мегадурацкие вопросы В Таиланд!!!

Все правильно написал.
От себя хочу добавить: в суде вы ничего не выиграете, подписали ТЗ будьте добры выполнить, все согласования вы должны выполнить по доверенности от заказчика самостоятельно, а так же получить все ТУ, в том числе и возможное получение спецтехусловий (НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ЧЬИ СУДЫ). Вы не первый обутый в коньки лыжник. То что присобачил вам заказчик это распространённая практика властей, всё скинуть с себя и не за что не отвечать. Не забывайте, что лучшая защита это нападение. Получите официальный отказ в согласовании от "главного" пожарника с описанием причин в этом отказе, это даст вам возможность доработать проектную документацию по его замечаниям и снова сдать на согласование ПСД, законных оснований в отказе у него уже не будет(на это уйдет от 2-х до 3-х месяцев), параллельно отправьте свою ПСД в министерство строительства своего субъекта с письменным обращением о помощи в квалификации строительных работ предусмотренных техническим заданием (т.е. капремонт или реконструкция), закосить под дурака и спросить мол надо экспертизу проходить или нет, если они ответят да это реконструкция, то с этим письмом к заказчику с письменным обращением о подписании допсоглашения к контракту о изменении предмета договора, а также изменении стоимости работ согласно сметы и смещении сроков проектирования, не вздумайте брать на себя оплату и прохождение экспертизы, это дело заказчика по закону, хотя он вас будет на это дело нагибать всеми силами. в общем мой вектор такой, а там сами с юристами...

[Rey]

ещё о том же. оплату за экспертизу осуществляет заказчик и к проектным деньгам это имеет косвенное значение. экспертиза там за отдельные деньги. Если что то нужно более подробно и аргументированее то милости просим в личку постараюсь ответить

[Pavel_GGS]

улучшение ТЭП и т.п явл модернизацией. Вы же не востанавливаете первоначальное состояние здания.
это не капитальный ремонт. это модернизация. т.е частный случай реконструкции. При модернизации если не касаетесь несущих конструкций проходить экспертизу не надо.

[Igor707]

Сообщение от Pavel_GGS улучшение ТЭП и т.п явл модернизацией. Вы же не востанавливаете первоначальное состояние здания. это не капитальный ремонт. это модернизация. т.е частный случай реконструкции. При модернизации если не касаетесь несущих конструкций проходить экспертизу не надо.

а где за модернизацию можно по подробней почитать?

[Pavel_GGS]

ТКП 45-1.04-206-2010 ТКП 45-1.01-4-2005 это из РБ.
но по ходу все это переписано со старых СНиПов.
еще что-то есть с более детальным описание и разъяснением. пока не нашел

[Летун]

Сообщение от ayk1960 Хочу заметить, что выполнили и замену ОВ,Тепловой пункт + автоматику учета тепловой энергии,теплые полы, ВиК те всю внутрянку , утепление фасадов и демонтируем и заново ставим 9 эвакуационных лестниц, меняем покрытие кровли( кроме стропил) Неужто это все капитальный ремонт, а мерзкие люди об этом не знали или не хотели знать?

За исключением "демонтируем и заново ставим 9 эвакуационных лестниц" всё это кап. ремонт.

Я всё же настаиваю на первичности ФЗ не о какой модернизации там речи не идёт. есть 2 понятия применительно к существующим объектам капитального строительства "реконструкция" и "капитальный ремонт" ими и оперируйте.

[копия Сергей]

Техническое задание подписано - извольте сдать работы в соответствии с ним. Суд в данной ситуации не будет рассматривать дело (нет состава!): есть подписанный договор между двумя участниками. Что тут криминального?
При подписании ТЗ, ГИП должен был все предугадать и, по возможности, договориться о составлении акта разногласий по ТЗ (его в вашей ситуации можно попробовать составить "задним числом" при хороших отношениях с Заказчиком).

[Pavel_GGS]

Летун но ведь замена произошла с сохранением аналогичных пареметров, также тепловая реабилитация и т.п
да пофиг что подписано, если основной договор противоречит правовым актом. повносят вской мути, и выполняй ?
обследование не входит в проектные работы и что ? проектировщику за ту сумму выполнять его т.к оно прописано в договоре на проектирование ?
У нас есть один заказчик : а чего не сказали что нужно обследование и геология, а вы мне не говорили... ну так без проблем!!!! выставим отдельно счет на возложение функций заказчика и можешь забыть про всякий сбор ТУ и т.п

Сообщение от копия Сергей Техническое задание подписано - извольте сдать работы в соответствии с ним. Суд в данной ситуации не будет рассматривать дело (нет состава!): есть подписанный договор между двумя участниками. Что тут криминального? При подписании ТЗ, ГИП должен был все предугадать и, по возможности, договориться о составлении акта разногласий по ТЗ

Вот-вот, в таких случаях только хороший документооборот с заказчиком и иными организациями спасает. Но видимо ГИП и руководство на это положили в свое время, а теперь в такую безвыходную ситуацию себя загнали... Ну что ж, можно только посочувствовать...

[копия Сергей]

Сообщение от Pavel_GGS да пофиг что подписано, если основной договор противоречит правовым актом. повносят вской мути, и выполняй ?

Нет, не пофиг - Это ДОГОВОР! Есть заказчик - у него свои требования и своя цена, а есть тот, кто на это согласился. Все просто.
ГИПы - отдельная тема. Сейчас полно некомпетентных. Вытянут "за уши" после 4-х лет работы и вот результат.

[Pavel_GGS]

копия Сергей
вот внизу цитата

3.4 Решение о необходимости выполнения ремонта, модернизации и реконструкции здания (части здания) принимается заказчиком с учетом физического и морального износа здания, его архитек-турной и историко-культурной ценности и целесообразности сохранения в перспективе в соответ-ствии с регламентом, установленным генеральным планом

В начале заключение о техническом сотоянии здания, потом принятие решения. И принимает решение заказчик и только его вина что он неправильно определил вид работы.
просто привыкли все параллельно делать. нет. все по цепочке последовательно. первое звено выполнено с нарушением со стороны имено заказчика

[копия Сергей]

Сообщение от Pavel_GGS Решение о необходимости выполнения ремонта, модернизации и реконструкции здания (части здания) принимается заказчиком с учетом физического и морального износа здания

Так вот для обращения в суд в данной ситуации какой повод? То, что было неправильно составлено коммерческое предложение на конкурс? Да они типовые и проверяются кем надо - коррупционной составляющей там нет! Договора подписываются в трезвом состоянии и крепкой памяти. У суда к этому претензий не будет.

Сообщение от копия Сергей Нет, не пофиг - Это ДОГОВОР!

Да договор можно порвать, если условия договора одной из сторон не выполнены. В данном случае если в предмете договора накосячила Мэрия, то другая сторона может и выйти по этому пункту из договора или должно быть заключено Допсоглашение, где урегулируются эти вопросы... Но видимо ГИП во время об этом не позаботился, как я писал уже выше... сам загнал себя в бутылку...

[Летун]

Сообщение от Pavel_GGS Летун но ведь замена произошла с сохранением аналогичных пареметров, также тепловая реабилитация и т.п

Где же сохранение, когда проём в несущей стене увеличили, когда заменили несущие конструкции лестницы. Наша экспертиза трактует это как реконструкция.

[Rey]

посмотрите по арбитражной практике реконструкция ремонт. судебных прецендентов достаточно много за это время. Особенно со стороны налоговых органов в лихие 90-е и нулевые. тогда все стремились реконструкцию не делать так как она шла из прибыли а делали ремонт он входит в себестоимость продукции. тогда же сам разбивал проект на две части. первая основная по объёму ремонт вторая реконструкция... проходило и по судам выигрывал. суд в то время из за отсутствия разъяснений опирался на мнения экспертов_кстати тех же проектировщиков.

[Pavel_GGS]

Летун да согласен с этим.... любая мелочь в львином объеме модернизации и ремонте может перевести в реконструкцию. хотя мона и располовинить. правда заказчик не тот.

Rey вот сейчас один объект. подрядчик уговорил все ремонтом провести. уже сделали половину. и тут появились мы. и посоветовали провести реконструкцию. ох как артачились. правда потом сами поняли что ложится на затраты, а что на прибыль. и в случае проверки... дальше все понятно. только по моему примеру проще. меняется функциональное назначение. это реконструкция сразу
PS пытались тоже разбивать на части. но пустили уже все по реконструкции.

[Dusty]

Ага. есть один объект (не у меня, но знаю) остаются только стены и лестница. Закладываются проемы и пробивается пара новых. Стены усиляются, а частично перекладываются. Перекрытия были дерево станут по стальным балкам. Кто скажет по какой статье пойдет данный вид работ? (КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ) ВОТ!

[Igor707]

Pavel_GGS спасибо

[Alexandr_A]

По поводу расчета риска по Флоутек могу добавить, что сделали они его вам явно неправильно. Т.к. на сегодняшний день не существует методик по детским садикам и в ближайшее время не предвидется.

[Pavel_V]

Сообщение от Dusty Ага. есть один объект (не у меня, но знаю) остаются только стены и лестница. Закладываются проемы и пробивается пара новых. Стены усиляются, а частично перекладываются. Перекрытия были дерево станут по стальным балкам. Кто скажет по какой статье пойдет данный вид работ? (КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ) ВОТ!

Не путайте бухгалтерские термины и термины строительства. И реконструкция и капремеонт (см. ГрК для определения понятий) идут в бухгалтерии по статье капремонта.

[Dusty]

Не путайте бухгалтерские термины и термины строительства

Так и проект на капремонт. Иначе нецелевое расходование средств. Почему-то это оговаривалось особо (сам слышал). видно разница есть.

Сообщение от Dusty Стены усиляются, а частично перекладываются. Перекрытия были дерево станут по стальным балкам. Кто скажет по какой статье пойдет данный вид работ? (КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ) ВОТ!

Ну вы же пишете, что изменяете характеристики надежности... почему эт у вас капремонт?

[Dusty]

Ну вы же пишете, что изменяете характеристики надежности... почему эт у вас капремонт?

Ну слава богу не у меня. А вот заказчику так надо! Сам как услышал офигел.
Offtop: а что такое УУГ?

Сообщение от Dusty Ну слава богу не у меня. А вот заказчику так надо!

Ну если так надо и если потом вдруг по проекту не дадут разрешение на строительство, т.к. нужна будет экспертиза, то виноват тут будет заказчик и только он. Но в известность его нужно об этом поставить и официально, чтоб бумажка осталась и чтоб он не делал удивленные глаза потом, что ему об этом не говорили.

Сообщение от Dusty а что такое УУГ?

Узел учета газа

[Pavel_V]

Сообщение от Dusty Так и проект на капремонт. Иначе нецелевое расходование средств. Почему-то это оговаривалось особо (сам слышал). видно разница есть.

Вот этот заказчик удивится потом, когда выяснится, что нужно было по статье капремонт делать реконструкцию...

[Rey]

Нашёл! МДС 13-14.2000 (Постановление №273 от 1979 года) Там всё подробненько что такое текущий ремонт что капитальный. Налоговики принимают на ура, во всяком случае в нашем регионе. Если будут проблемы с поиском вышлю по почте/
Кстати разницы в терминах что бухгалтерские что строительные нет смотрим разъясняющее письмо Минфина от 23/11/2006 №03.03.04/1/794. И ещё раз по отнесению затрат всё осталось так же реконструкция за счёт прибыли а ремонт без разницы что текущий что капитальный идёт в затраты. Но текущий раньше списывался в течении года а капитальный уже дольше... смотрим не Гр K А Налоговый!
Хоть сам не выезжай и не готовь вам документы по этому поводу..

[Pavel_V]

Определение из МДС:
Согласно им, капремонт должен быть направлен на устранение неисправностей изношенных элементов, на их восстановление или замену. За исключением полной смены основных конструкций, срок службы которых в зданиях является наибольшим. При этом в процессе ремонта возможна и незначительная модернизация помещения. Например, улучшение планировки, оснащение недостающими видами инженерного оборудования и т. п. Кстати, если в комплексном ремонте необходимости нет, компания может провести только выборочный.
...
При определении терминов "капитальный ремонт" и "реконструкция" следует руководствоваться:
- Положением о проведении планово-предупредительного ремонта производственных зданий и сооружений МДС 13-14.2000, утвержденным постановлением Госстроя СССР от 29.12.73 N 279;
- Ведомственными строительными нормативами (ВСН) N 58-88 (Р) "Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения", утвержденными приказом Госкомархитектуры при Госстрое СССР от 23.11.88 N 312;
- Письмом Минфина СССР от 29.05.84 N 80 "Об определении понятий нового строительства, расширения, реконструкции и технического перевооружения действующих предприятий".

По налоговому кодексу:
Статья 257. Порядок определения стоимости амортизируемого имущества
В целях настоящей главы к реконструкции относится переустройство существующих объектов основных средств, связанное с совершенствованием производства и повышением его технико-экономических показателей и осуществляемое по проекту реконструкции основных средств в целях увеличения производственных мощностей, улучшения качества и изменения номенклатуры продукции.

Это определение можно использовать только для определения стоимости амортизируемого имущества.

По статусу МДС ниже ГрК, поэтому смотрим определения из ГрК:
Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе:
14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

И ГАСН читает именно ГрК, а не налоговый кодекс и МДС лохматого года. Так что, только Вы прикоснулись к несущим конструкциям, началась реконструкция, кто бы какими письмами не прикрывался. У бухгалтерии совершенно другой понятийный аппарат и образ мыслей. И если ГАСН докопается, то будет пользоваться именно определениями из ГрК, а не налогового.
Заметьте, что в ГрК определения намного даны яснее. А в налоговом определения даны только для целей 257 главы.

[Rey]

Ну тогда только в суд. А так как и ГАСН и заказчик все организации одной сути бюджетные пусть и разбираются на кпочему заказчик в техзадании указал капремонт. А если докажут что реконструкция то проектировщикам ещё лучше автоматом пересмотр сметы на проектные работы с повышающим коэффициентом. Потому как по любимому Вами ГК есть статья по которой заказчик обязан восполнить все затраты по проектированию. И проектировщик в своей работе как то не сильно смотрит ГК в основном те же МДСы тем более действующие и входящие в перечень действующих документов на проектирование. В суде ,насколько помню всё достаточно убедительно доказывается при ссылках на нормативку. тут и инспекторов заткнуть нетрудно, если всё логично выстроить. но это уже не проблема проектировщиков, а заказчика.

[Dusty]

Только что в ТЗ вычитал:
... демонтаж внутренних систем отопления и вентиляции- 1000%...

Сообщение от Dusty Только что в ТЗ вычитал:

Вообще-то ТЗ "до" читают, а не "после"... Еще внимательно и ТЗ и Договор почитайте... может еще что нового и неожиданного для себя откроете.

[Dusty]

Вообще-то ТЗ "до" читают, а не "после"...

А я и читаю до. Это еще на торгах. могу дать ссылку.

[Rey]

Ещё бы к техзаданию бы смету посмотреть. Тоже бывает. в ТЗ написано одно а смета посчитана совсем по другому. И часто применение коэффициента кап ремонта 0,5 неправильно. Если интересует могу объяснить почему и как

[Dusty]

Участвовать в такой работе не буду. А насчет смет - конечно интересует!
Ссылка http://zakupki.gov.ru/pgz/public/act...tionId=5145100
Смета и ТЗ

[Rey]

Ну в принципе как обычно. опять неправильно применён коэффициент на капремонт 0,5. В разъяснениях чёико написано, что он зависит от объёма работ! он расчётный и возможно он будет выше 0,5, тогда за чей счёт зарплату платить?. Если исходить из справедливого распределения цены за проектные работы. то например: при разработке раздела ВК на новом объекте специалист предположим получит 10 000. А за точно такие же работы но при кап ремонте уже получит только 5 000. Специально писал письмо разработчикам этих сборников. чётко было написано как понимать этот коэффициент. Письмо жаль осталось на старой работе. Сметы изначально уменьшены в два раза

[Dusty]

он расчётный и не может быть ниже 0,5

Спасибо. Это точно. Только почему-то никто на это внимания не обращает.

Сообщение от Dusty Только почему-то никто на это внимания не обращает.

До тендера могут быть какие угодно коэффициенты и цены. Но если тендер прошел и подрядчик по определенной цене выиграл и договор заключен, то как говорится, "поздно пить боржоми".

[Rey]

Напомним контора заказчика бюджетная и экспертиза проводится в любом случае хоть ремонт хоть реконструкция