[Makc]

господа архитекторы! взываю к вам!!!

объясните, плизз, как определить огнестойкость здания?
суть дела:
как всегда бывает - приезжаешь к заказчику - вот вам здание, вот БТИ и все...
лезим в СНиП: "степень огнестойкости здания определяется огнестойкостью его строительных конструкций" и что делать?
к примеру, видим жб каркас в 2 этажа... плиты, колонны заводские годов 60х - ктож знает их огнестойкость?

подайте идею, может как по вторичным признакам это можно выяснить?
буду рад узнать какие-нибудь, не известные мне, нормы, правила, книги

[AIK]

СНиП 2.01.02-85 п.1.2*. Степень огнестойкости зданий принимается в проекте в зависимости от их назначения, категории по взрывопожарной и пожарной опасности, этажности, площади этажа в пределах пожарного отсека, кроме случаев, установленных в нормативных документах.
То есть степень огнестойкости зданию назначается, а потом уже надо смотреть соответствуют ли конструкции требованиям СНиП для здания данной степени огнестойкости

[Perezz!!]

видим жб каркас в 2 этажа... плиты, колонны заводские годов 60х

Это I или II степень огнестойкости, C0 или С1 класс конструктивной пожарной опасности. Но этой инфы мало - нужно смотреть какие лестничные клетки, марши, перегородки, заполнение проёмов. А ещё лучше найти проектную документацию на здание, поскольку все эти параметры задаются проектом.
Вопрос в том ЗАЧЕМ это вам нужно? Ведь в любом случае, независимо от того что вы собираетесь делать со зданием, Вы своим проектом в архитектурном разделе должны задать свою степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности, в соответствии с сегодняшними нормами. А обследованные конструкции должны им удовлетворять. То есть здание должно будет соответствовать вашему проекту, а не наоборот.

[Makc]

Спасибо всем
собственно, что ее надо назначить, не додумался
но от этого проблема не решается, назначать надо с учетом имеющегося

получается, например, чтобы связать 2 здания переходом надо отдать кучу денег за их обследования, при которых, кстати, эти здания нещадно изуродуют!

[Perezz!!]

конечно

[Makc]

хотелось бы продолжить тему...
что, степень огнестойкости - темный лес, понятно

подскажите тогда - как определить класс пожарной опасности (К)?
для определения С0, С1...
гост 30403 - описывает тока метод проведения испытаний

есть, конечно, "пособие по определению пределов огнестойкости..." (М1985) , но как потом минуты предела огнестойкости перевести в К?

[Perezz!!]

как определить класс пожарной опасности (К)? для определения С0, С1...

Тебе несколько раз приходится объяснять почему-то. :roll:
"C0, C1... " определяется проектом, а не печью пожарной лаборатории.

Если тебе нужно запроектировать магазин, а по факту обследования имеется деревянный сарай для птицы, то в записке к проекту ты пишешь: "сарай снести, строительный мусор сжечь, стройплощадку дезинфицировать 5% раствором хлорной извести, возвести кирпичное здание магазина II ст. огн-ти, кл. С0".

[Makc]

Сообщение от Perezz!! как определить класс пожарной опасности (К)? для определения С0, С1... Тебе несколько раз приходится объяснять почему-то. :roll: "C0, C1... " определяется проектом, а не печью пожарной лаборатории. Если тебе нужно запроектировать магазин, а по факту обследования имеется деревянный сарай для птицы, то в записке к проекту ты пишешь: "сарай снести, строительный мусор сжечь, стройплощадку дезинфицировать 5% раствором хлорной извести, возвести кирпичное здание магазина II ст. огн-ти, кл. С0".

проблема в том что - написав "возвести здание II ст.огн., С0", мне! самому! придется делать этот проект
и тутже встанет вопрос - как достичь С0?
отсюда вопрос - есть существующая колонна ж/б 400х400 соответствует ли она К0? или что сделать с двутавром 30К чтоб он прошел как К0 и т.д. и т.п.

[Perezz!!]

а ну да. правильно, правильно. тогда всё правильно. да, да. ищи информацию.

[Arkadiy]

да есть в этом свои фокусы а может пообщатся с пожарниками и прийти к общему с ними согласию.(кстати что сегодня и сделал)

[лин]

Посмотрите пособие к СНиП 21-01-97* "Предотвращение распространения пожара", Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций к СНиП II-2-80. А требуемые характеристики зависят от объемно-планировочных и технологических решений.

[Makc]

Сообщение от лин Посмотрите пособие к СНиП 21-01-97* "Предотвращение распространения пожара", Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций к СНиП II-2-80. А требуемые характеристики зависят от объемно-планировочных и технологических решений.

Спасибо!

а может кто-нибудь поделиться:
Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций к СНиП II-2-80

[OlegH]

Ищите в Даунлоде. Все это есть.

[Makc]

Сообщение от OlegH Ищите в Даунлоде. Все это есть.

сорри, нашел

тока все эти ссылки не вносят ясности в поставленный вопрос!!!
хотелось бы что-то более вразумительное, что-то вроде
огнестойкость ...(мин) -> К...
торговое здание -> 10 этажей -> К... = степень огнестойкости ...
или я слишком много хочу :wink:

[лин]

"1.14*. Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа в зависимости от степени огнестойкости и этажности зданий должна быть не более указанной в табл.1, зданий предприятий бытового обслуживания - в табл.2*, магазинов - в табл.3." - СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения". Тип противопожарных преград - СНип 21-01-97* и Пособие к нему; конкретные конструктивные решения - пособие "Предотвращение распростанения пожара" - табл. 1: конструктивное решение - степень огнестойкости класс конструктивной пожарной опасности.

[Makc]

Сообщение от лин "1.14*. Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа в зависимости от степени огнестойкости и этажности зданий должна быть не более указанной в табл.1, зданий предприятий бытового обслуживания - в табл.2*, магазинов - в табл.3." - СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения". Тип противопожарных преград - СНип 21-01-97* и Пособие к нему; конкретные конструктивные решения - пособие "Предотвращение распростанения пожара" - табл. 1: конструктивное решение - степень огнестойкости класс конструктивной пожарной опасности.

большущее спасибо

к этому списку можно присовокупить еще с десяток таблиц
получается каша - хоть садись сам методичку пиши...
да еще полное непонимание, как принципа определения класса К...

[Perezz!!]

как в жизни... методичка не поможет - всю жизнь не опишешь...

[Vlad®]

хотелось бы что-то более вразумительное

посмотрите
ПРАВИЛА ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ОГНЕСТОЙКОСТИ И ОГНЕСОХРАННОСТИ
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
СТО 36554501-006-2006

оно, кстати, взамен

1. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ОТ ХРУПКОГО РАЗРУШЕНИЯ ПРИ ПОЖАРЕ" которые были выпущены взамен
2. МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ ОГНЕСТОЙКОСТИ
И ОГНЕСОХРАННОСТИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ МДС 21-2.2000
3. ну и взамен вышеупомянутого Пособия к СНиП II-2-80

[Makc]

Сообщение от Vlad® посмотрите ПРАВИЛА ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ОГНЕСТОЙКОСТИ И ОГНЕСОХРАННОСТИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ СТО 36554501-006-2006

спасибо за совет
где б его раздобыть?

[Vlad®]

ну в NormаSC® Строительство (MAX) оно есть

[mnv]

Прочитав несколько тем и кучу НД так и не стало яснее как всетаки определяется степень огнестойкости здания.

В СНиП 2.01.02-85 с изменениями 1991 года есть таблица приложение 1, там конструктивные особенности только.

В каком-то из документов:
Степень огнестойкости зданий определяется минимальными пределами огнестойкости строительных конструкций (указанными в табл. 1) и максимальными пределами распространения огня по этим конструкциям.

Еще в одном:
Степень огнестойкости зданий принимается в проекте в зависимости от их назначения, категории по взрывопожарной и пожарной опасности, этажности, площади этажа в пределах пожарного отсека, кроме случаев, установленных в нормативных документах.

А как же всетаки правильно определить ?
Если например планируется строительство нового производственного здания, посчитаны категории помещений по взрывопожаробезопасности, известно, что два этажа ?
В каком документе прописано - как определить степень огнестойкости не общими словами, типа "принимается" и все, а может есть какие то таблици, хоть какая то информация

[Sanechek]

Ребята, здравствуйте, помогите и мне пожалуйста. Могу ли я принять первую степень огнестойкости, для проектируемого двухэтажного здания 6х12. Все из шлакоблока и Ж/б плит?
И подскажите чем отличается первая ст. огн. от второй?

[igr]

Степень огнестойкости задается пожарникам в спецТУ.Например для монолитного жб каркаса высотного здания задана степень огнестойкости 4 часа.Для обеспечения этого по расчету на действующие нагрузки и воздействие пожара подбирается толщина защитного слоя бетона - 65 мм

[Sanechek]

Сообщение от igr Степень огнестойкости задается пожарникам в спецТУ

Тут наверное Вы не правы.
Мне нужно запроектировать магазин, который будет находиться рядом со зданием IIIа ст. огн. Расстояние от него не позволяет построить магазин ниже II cт. огн. Поэтому я и задаю эту степень.

[igr]

Все пожарные требования к проекту, в том числе, степень огнестойкости, размеры противопожарных отсеков, пути эвакуации, количество лестниц их размещение, дымоудаление, средства пожаротушения итд итп все должно соответствовать пожарным спец ТУ.Без них экспертиза проект смотреть не будет.Там столько тонкостей,что в этом могут разобраться только специалисты.Архитекторы в процессе работы общаются с пожарниками и учитывают все это.

[Forrest_Gump]

igr, не путайте людей. спецТУ пожарные разрабывают только на те здания и сооружения, в отношении которых нормы молчат (не разработаны). и стоят эти спецТУ дохрена (на последнем объекте потребовались спецТУ, отдали порядка миллиона). спецТУ - вещь индивидуальная, уникальная, так сказать.
to Sanechek - вам надо смотрить СНиП "Общественные здания и сооружения", если мне не изменяет память, там будут ваши магазины. и в зависимости от высоты здания и площади этажа будете назначать степень огнестойкости здания.

[igr]

Да Вы правы.Согласно ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ И СОГЛАСОВАНИЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА ОБЪЕКТ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
(Приложение к Приказу Министра регионального развития Российской Федерации от 1 апреля 2008 г. N 36) СПЕЦТУ разрабатываются на объекты на которые не разработаны нормы Федерального закона о пожарной безопасности или в проекте надо какието требования обойти.В остальных случаях можно не делать СПЕЦТУ.

[Сазоныч]

Сообщение от igr задана степень огнестойкости 4 часа

Сообщение от igr Степень огнестойкости задается пожарникам в спецТУ

Напридумывали...Открываете техрегламент по пб и сопутствующий СП(тут есть в даунлоаде все) и определяете.

[igr]

Да нет.Речь идет о высотном здании 110 м.На все дела выпускались спецТУ от проектирования до приизводства работ и эксплуатации.А также пожарные спецТУ.

[Сазоныч]

Хм..Архитектор, не умеющий определять степень огнестойкости проектирует высотку в 110 м? Куда мир катится....

[igr]

Ну и какя степень огнестойкости огнестойкости для высотки будет?(кстати я не архитектор и ни когда им не был)

[kobza]

Сообщение от mnv В каком документе прописано - как определить степень огнестойкости не общими словами, типа "принимается" и все, а может есть какие то таблици, хоть какая то информация

Мне нравиться МДС 21-1.98 ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА:
"табл 1 Примеры конструктивных решений зданий соответствующих нормативным степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности" Очень помогала, особенно по началу, когда подобные вопросы (типа "принимается" и все) тоже мучили

Сообщение от Sanechek Могу ли я принять первую степень огнестойкости, для проектируемого двухэтажного здания 6х12. Все из шлакоблока и Ж/б плит? И подскажите чем отличается первая ст. огн. от второй?

Чем одна степень огнестойкости отличается от другой - см 123-ФЗ приложение табл 21
По опыту: ж/б пустотки под первую степень не проходят, но здесь Вам в помощь преславутое пособие по "...огнестойкости и огнесохранности...." (есть на него ссылка в постах этой темы). Обычно принимается вторая!
В своей практике стараюсь не завышать степень огнестойкости (хотя ба ради экономии средств Заказчика). Проходит четвертая, значит принимаем ее, не проходит - берем выше. Проходить должны:
1 Противопожарные разрывы по генплану до соседних зданий (зависят от огнестойкости)
2 Площадь внутри пожарного отсека и этажность здания (зависят от степени огнестойкости)
3 Длина путей эвакуации от наиболее удаленной точки, количество человек на 1 м ширины эв выхода и пр.
В общем, сгребаете в кучу все таблицы из СНиПов и пожарных СП, касающиеся вашего объекта и смотрите, под какую степень огнестойкости минимально проходит Ваш объект. В соответствии с этим принимаете решения по необходимости дополнительной огнезащиты конструкций. Для первой степени, скорее всего, придется и железобетонные конструкции дополнительно защищать. А это - деньги Заказчика. (Один огромный магазин без стен и перегородок внутри первой степени огнестойкости или несколько пожарных отсеков площадью поменьше, но и степени огнестойкости третьей, например)
С другой стороны, если уже имеется здание с ж/б и каменными конструкциями, т е второй степени огнестойкости, грех - не учесть этот факт при проектировании лестницы при реконструкции и не предусмотреть огнезащиту металлических косоуров, например.
В общем, процесс это творческий! Удачи!

[leninV]

Тема помогла, но ответа на вопрос так и не нашел на форуме. По какому принципу определяется степень огнестойкости здания на основании предела огнестойкости конструкций? Например: по профильному ДБН это здание проходит 4 степени огнестойкости, но здание существует и его конструкции соответствуют более высокой степени огнестойкости(например третьей), в проекте я же не буду указывать 4 степень, а укажу более высокую. Но как ее определить по существующим конструкциям? В ДБН В.1.1-7-2002. Захист від пожежі. Пожежна безпека об'єктів будівництва есть таблица по которой определяется степень огнестойкости здания, там там для каждой степени есть набор строительных конструкций, а если например лестница не соответствует 2 степени, а все остальные конструкции соответствуют, принимаем степень огнестойкости всего здания по его слабому звену(лестница)?

[kobza]

Да, степень огнестойкости принимается по самому слабому звену. Не проходит под вторую лестница, значит все здание будет третьей.
Если степень огнестойкости здания реконструируемого либо проектируемого выше необходимой, принимается, конечно, степень огнестойкости здания. Т. е. если проектируется здание из сборного железобетона (например), даже если это одноэтажный сарайчик 10х10 м, и по размерам пожарного отсека он проходит на пятую, в проекте принимаем вторую степень. Потому что, вторая лучше чем пятая. Потому что никаких дополнительных затрат на достижение этой второй степени не требуется.
Ну и в случае с реконструкцией, когда втыкаем новую лестницу в ж/б или кирпичном здании. На мой взгляд, стоит проектировать эту лестницу так, чтобы степень огнестойкости здания не понизилась. Не так это дорого и хлопотно - оштукатурить косоуры. Хотя приходилось спорить и с заказчиками и с подрадчиками на эту тему, и не раз.
Вопрос встает остро: III или IV в случае с металлокаркасом. Защищать или не защищать. Вкладывать в это деньги или нет. Разбивать на отсеки и незащищать метал или делать один большой отсек и огнезащиту металлоконструкций. Те же вопросы приходится решать и с деревом, просто реже у нас строят из дерева что-то кроме индивидуального жилья. Но при проектировании, например, турбаз такой вопрос приобретает актуальность

[1NIK]

Предлагаю возобновить тему. Прошу на обсуждение 3-х этажные жилые многоквартирные дома с деревянным каркасом. Мы, наконец, можем с уверенностью сказать, что такие дома проходят все испытания на огнестойкость и класс конструктивной пожарной опасности. Предлагаю форумчанам присоединиться к обсуждению.

[DJo Frey]

Сообщение от 1NIK Мы, наконец, можем с уверенностью сказать, что такие дома проходят все испытания на огнестойкость и класс конструктивной пожарной опасности.

Так что показали эти испытания - какие пределы огнестойкости и классы опасности у этих конструкций? Написали бы подробно, а лучше протокол испытаний бы приложили - очень интересно!

[jola]

Присоединяюсь к обсуждению.
Сомнений нет в возможности строительства 3-х этажек на деревянном каркасе, если обеспечить нужные противопожарные требования к конструкциям.
Несколько раз беседовал с пожарными, говорили, что два слоя ГКЛ решат проблемы, но те проекты не пошли в производство, поэтому опыта прохождения экспертизы в данном вопросе нет. поэтому интересна Ваша уверенность.

Еще информация - сертификаты об испытаниях:
http://w3.knauf.ru/download/?id=69#
К0(45) http://w3.knauf.ru/images/catalog/download/7.pdf (там есть и для деревянного каркаса)
EI(60) http://w3.knauf.ru/images/catalog/download/6.pdf


Вы провели испытания конструкций и.... (информация от Вас с другой темы)

Какие REI, К получились?
Опишите сечение конструкции, пожалуйста (перекрытия, стены).
Была ли экспертиза проекта?
Сколько стоит испытание?

[1NIK]

Извините, сегодня ответить некогда, освобожусь от дел - обязательно отпишусь.

Получилось REI60 - стены, REI45 - перекрытия, К1 - стены и перекрытия, К1 - стены с наружной стороны. Детально конструкцию, как понимаете, открыто выложить не могу.

[DJo Frey]

1NIK, очень интересная информация, большое спасибо! III степень огнестойкости подтвержденная сильно радует!

[1NIK]

Сообщение от DJo Frey 1NIK, очень интересная информация, большое спасибо! III степень огнестойкости подтвержденная сильно радует!

Если что, пишите soloko@mail.ru

[gdenisn]

перерыл весь форум, несколько раз задавал эти вопросы, но окончательного ответа так и не получил... точнее - полностью запутался...Offtop: ответов много, но все не до конца
подскажите, как определить показатели R E и I для разных материалов?

ЖБ
Кирпич
Металл

а так же ЖБ в обойме из кирпича
сталь в обоймне из кирпича

есть методики расчетов? какие? где?Offtop: убейте, запутался

[CYMPAK]

Нужно определить степень огнестойкости зданий, все что знаю о зданиях это школа на 600 человек, этажность 2-3эт и жилые дома (160 домов) 1-3 эт, отвечаю на вопрос почему такая неопределенность, потому что здания мы не проектируем, а проектируем сети, степень огнестойкости нужна в отдел ВК для подсчета нагрузок, дома эти в перпективе и никто не знает какой именно высоты они будут и из каких конструкций тоже, т.к. люди будут строить их сами, это же частная застройка, также прошу указать на какой пункт ссылаетесь в СНиПе.

[иваниваныч]

Сообщение от CYMPAK дома эти в перпективе и никто не знает какой именно высоты они будут и из каких конструкций тоже, т.к. люди будут строить их сами, это же частная застройка

Если так - надо брать худший вариант, т.е. минимальную степень огнестойкости. И никакие нормы тут не помогут - нельзя описать то, чего пока нет.
СНиП 31-02-2001
6.3 К домам высотой до двух этажей включительно требования по степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности не предъявляются.
6.4 В домах высотой 3 этажа основные конструкции должны соответствовать требованиям, предъявляемым к конструкциям зданий III степени огнестойкости по СНиП 21-01: предел огнестойкости несущих элементов должен быть не менее R 45, перекрытий - RЕI 45, ненесущих наружных стен - Е 15, настилов бесчердачных покрытий - RЕ 15, открытых ферм, балок и прогонов бесчердачных покрытий - R 15. Предел огнестойкости межкомнатных перегородок не регламентируется. Класс конструктивной пожарной опасности дома должен быть не ниже С2.
При площади этажа до 150 м2 допускается принимать предел огнестойкости несущих элементов не менее R 30, перекрытий - не менее RЕI 30.
В новом СП такая же формулировка.

[DJo Frey]

Сообщение от CYMPAK школа на 600 человек, этажность 2-3эт

Этого достаточно, чтобы принимать степень огнестойкости школы не ниже II (лучше I) по таблице 6.13 СП 2.13130.2012.

6.7.15. Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности и наибольшую высоту зданий школ (общеобразовательных и дополнительного образования детей), учебных корпусов школ-интернатов, учреждений начального образования (Ф4.1), а также спальных корпусов школ-интернатов и интернатов при школах (Ф1.1) следует принимать в зависимости от числа учащихся или мест в здании по таблице 6.13.

[wvovanw]

здание категории В, 5 этажей, площадь этожа около 1000м2, высота 36м
под какую степень огнестойкости попадает?
для III степени 24м это предел или до 48м можно данную степень делать?

[mainevent100]

если следовать логике таблицы для жилых зданий, то 24 - это предел

----- добавлено через 59 сек. -----
а для высоты более 48 м - спецтехусловия

[wvovanw]

mainevent100, забыл написать - здание производственное.

[mainevent100]

wvovanw, я понял. табл. 6.1 СП 2.13330
просто сравнивая с табл.6.8 для жилых, можно предположить, что и в 6.1 указана предельная высота

[wvovanw]

mainevent100, вобщем по моим соображениям для категории В, 36м - II степень огнестойкости.
Так?

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от mainevent100 указана предельная высота

где об этом прочесть, что это именно предельная высота?

[mainevent100]

да, я бы принял так

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 да, я бы принял так

да я как бы тоже так думаю, но вопрос где прописано о предельной высоте, чтобы не встрять потом...

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw где прописано о предельной высоте, чтобы не встрять потом...

тогда надо пожарников спрашивать )

[wvovanw]

mainevent100, логично. Завтра этим и займусь.

[Ильнур]

Вопрос по овощехранилищу:
В СП 109.13330.2012 Холодильники на стр.5 есть табл.1.
Допустим, общий объем холодильника 10 тс. куб., одноэтажный. Каркас МК, из легких профилей на болтах, как лего. В основном снаружи, местами внутри. Панели PUR 80 и 100.
Вопрос: какая степень огнестойкости согласно табл.1? Неужели I? Это токо ж.б., в т.ч. панели..
Хотелось бы IV, типа "со стеллажным каркасом" . Но что-то тут понапутано - что значит "стеллажный каркас - это же не стеллажное хранение? А что значит >20 куб - если менее, то нужно выше степень??
Кто-нить копал тут?