[SHURF]

Добрый день всем!

Есть задачка по перекрытию атриума (световой фонарь) изящными фермами пролётом 21-24м (шаг 8м). Под словом «изящные» заказчик понимает конструкцию, изображённую на рис. Нагрузка на ферму: 1. остекление по системе SСHUCO 2. снег – 240 кг/м2 (без мешков) 3. динамика – обслуживающая площадка. Опыта в проектировании таких конструкций нет совсем. Аналоги подобных ферм встречал только в журналах в виде красочных картинок, причём все на заграничных объектах. Поэтому я буду очень признателен тем, кто встречался с такими вещами в своей практике и поделиться информацией, а именно: интересует нормативно-справочная литература, расчётные положения, особенности, подводные камни, которые могут встретится при конструировании и расчёте узлов таких конструкций.
[ATTACH]1164881351.JPG[/ATTACH]

[str02]

ничего сложного не вижу. Изящная ферма под стекло. нагрузка на погонный метр примерно 2,5т/м.п. L=24м. я бы рекомендовал гофробалку высотой H=1.5м и с фермой не связываться. Кстати мне интересно, при шаге ферм в 8 метров у вас прогончики изящные из 30 двутавра будут чтоли, под стекло?

Если брать под вашу картинку молодечненскую ферму из профильной трубы, она будет h=1.2 метра на опоре, и 2,4 метра в пролете. пояса будут 180х140х8 и 140х140х8 гдето.

[AIK]

Да им не подойдет молодечка по идеологии. Во всех забугорных журналах фоткают шпренгельные фермы с затяжкой и стекло на спайдерах, инвесторы от этого прутся пока не увидят прайс листы на спайдеры и триплекс. А вот тогда уже с ними можно будет поговорить о молодечке.
2 SHURF: общую схему покрытия дай. Я засаду вижу в том, что буржуины нижние пояса шпренегельных ферм не развязывают, оттуда и изящество. А по нашему СНиП такая красота не проходит.

[SHURF]

2str02
благодарю за столь быстрый конструктивный ответ, но тут совершенно прав AIK.
2AIK
Именно так и обстоит дело, ощущение, что Вы не одну лошадь на этом проглотили.
[ATTACH]1164894593.JPG[/ATTACH]

[SHURF]

ДА и ещё планчик с размерами.

[SHURF]

а вот и план
[ATTACH]1164895627.JPG[/ATTACH]

[AIK]

Мда. Чой то я прям как та маракуйя - не знаю что и сказать....
Дезигнеру полония подсыпать, потом для верности канделябром его, родимого...
Геометрия покрытия выбрана таким образом, чтобы угробить как можно больше металла. Шпренгельная ферма на 24 м не пройдет по прогибам или для обеспечения преднапряжения в затяжке придется очень сильно развивать опорный узел - страсть получится. Да и сами затяжки будут весьма неизящными. Решетчатые прогоны по верху - тоже дурнина, потому что их сечение подбирается по максимальному пролету. Кстати в фермах все равно нужны будут раскосы, в таком виде они неживые совсем.
Насколько вменяемы ваши зодчие? Я бы предложил структуру в качестве базовой конструкции, для креативу ее можно было бы расположить под неестественным углом к стенам, а некратные места и красивости решать легкими гнутиками.
А в dwg нельзя это выложить?

[ppv]

Для начала решите
1. как будет обслуживаться стекло. При таком плане конструкций и размерах фермы только альпинисты (в каждую ячейку необходимо отдельно забираться).
2. систему пожаротушения атриума.

[Sleekka]

а чем будет обеспечиваться, устойчивость нижнего пояса из плоскости фермы? тем более изящного. Я бы уменьшил высоту фермы участил бы решетку, и развязал бы нижний пояс, ну вобщем как и говорили выше, AIK, да и картинка плана по фонарю та что беленькая - правильная.
Это для укрепления этой точки зрения.

[SHURF]

Сообщение от AIK Насколько вменяемы ваши зодчие? Я бы предложил структуру в качестве базовой конструкции, для креативу ее можно было бы расположить под неестественным углом к стенам, а некратные места и красивости решать легкими гнутиками. А в dwg нельзя это выложить?

Зодчие на данном этапе вменяемы. Конструктив ферм находится пока на стадии "мне бы хотелось", а вот геометрия в плане уже изменению не подлежит, ибо это всё чудо уютно вознамерилось расположиться на верху металлического каркаса (оголовки колонн дв.40К4). В чистом DWG нет, это из архикада, могу если только конвертнуть, нужно? Что Вы имели ввиду под развязкой низа шпренгельных ферм. Речь об устойчивости, пространтвенной неизменяемости или о чём-то другом?

Сообщение от ppv Для начала решите 1. как будет обслуживаться стекло. При таком плане конструкций и размерах фермы только альпинисты (в каждую ячейку необходимо отдельно забираться). 2. система пожаротушения атриума.

1.Предполагается по направляющим пустить механическую площадку для обслуживающего персонала.
2. что именно?

[ppv]

1. Для тележки нужны параллельные направляющие - для сходящихся рядов колонн (судя по рисунку) - одна из направляющих должна как-то вывешиваться на фермах или консольно на колоннах.
2. Трубы в водой где будут проходить?

Сообщение от AIK Кстати в фермах все равно нужны будут раскосы, в таком виде они неживые совсем.

В принципе наверно можно рассчитать и безраскосную. И для предотврещения потери плоской формы изгиба (без распорок понизу) запроектировать ферму пространственной (по типу Москва). Я такую штуковину обследывал и рассчитывал (покрытие одной из ГРЭС - 20 лет от роду).
Мои коллеги - ваши единомышленники - пытались со мной доказать что так делать нельзя. Но по расчету как я не старался - выходил запас, и когда сняли и испытали то тоже все работало по теории.
ИМХО - нужно по старой доброй советской традиции достать западную конструкцию и акуратно ее передрать с КССами.

[SHURF]

Сообщение от The_Mercy_Seat В принципе наверно можно рассчитать и безраскосную. И для предотврещения потери плоской формы изгиба (без распорок понизу) запроектировать ферму пространственной (по типу Москва).

Судя по вашей фразе "по типу Москва" это общеизвестно, значит мимо меня прошло? Вы не могли бы пояснить.

[Peter063]

Может Вам перейти на такую конструкцию. Покрытие Старого Гостиного Двора в г. Москве перекрыто светопрозрачным покрытием с размерами (60...85)х190 м. Несущая конструкция - система арок с прогнутой затяжкой. Высота арки 6 м. Изящная конструкция с очень небольшим количеством связей.
Источник: Канчели Н.В. Строительные пространственные конструкции, М., АСВ, 2003, с. 97.
Файл 250 кБ
[ATTACH]1164969650.rar[/ATTACH]

Сообщение от SHURF Судя по вашей фразе "по типу Москва" это общеизвестно, значит мимо меня прошло? Вы не могли бы пояснить.

Серия "Москва" - выложенная здесь - треугольные в сечении решетчатые фермы. Серия эта почти не использовалась.
Смысл высказанных вам замечаний в этой ветке в том, что вслед за творческими поисками архитекторов приходится выдумывать (вернее заимствовать идеи) нестандартные конструкции, что в наших условиях чревато боком. У нас все упирается в низкое качество смр, а поэтому нельзя каким бы то ни было расчетом спрогнозировать поведение новой конструкции.
Посему конструкторы столь консервативны. И настоятельно и безаппеляционно рекомендуют вам проверенные решения (проверенные не Канчели)
А я привел случай, когда стали обследовать в советские времена построенный цех, обнаружили там дико нестандарные фермы (безраскосные, да еще с несущим профлистом в верхнем поясе) и воевали за то кк бы это дело усилить или снести.

[AIK]

Я не предлагал менять форму атриума в плане, а вот расположение ферм в виде системы треугольников я бы поменял. Система типа "Москва" не состоялась в качестве серийного продукта, освоенного изготовителями (просто не пришлась ко времени), но как прототип впеолне состоятельна - это некая переходная ступень от классического ферменного покрытия к структуре. В данном случае я бы поигрался двумя вариантами: структура типа "Кисловодск" с уменьшенным шагом решетки и покрытие типа "Москва".
Версия в dwg нужна просто чтобы снять размеры, да и предложения какие то набросать. У меня например нет таких талантов чтобы словами конструкцию описывать, как говорил классик "люди понимают меня антиномично, то есть совершенно по свински".
The_Mercy_Seat правильно сказал, что теоретически нет необходимости ставить распорки по растянутым поясам, но это второй вопрос. Сначала надо привести геометрию конструкции в умопостигаемое состояние.

[SHURF]

Сообщение от The_Mercy_Seat Серия "Москва" - выложенная здесь - треугольные в сечении решетчатые фермы.

Может ссылочку дадите, я что то её не нашёл, человек я новый не всё умею, но познать стремлюсь...

[AIK]

http://dwg.ru/dnl/1601
Серии лежат в разделе "Серии". По моему логично.

[SHURF]

Сообщение от ppv 2. Трубы в водой где будут проходить?

Автоматизированное пожаротушение - система спринклеров, с соответствующей развязкой труб, предполагается быть развешанной вот на этих самых изящных фермах.

2Peter063
Благодарю за картинку, но чем она отличается от фотографий зарубежных произведений, разве что сам автор поближе живёт. А может у вас есть более полная информация об этом чуде, вот я бы тогда понял, что день прожил не зря.

2AIK
файл высылаю
[ATTACH]1164979847.dwg[/ATTACH]

[ppv]

система спринклеров, с соответствующей развязкой труб, предполагается быть развешанной вот на этих самых изящных фермах

Это было сразу ясно. Необходимо собраться вместе разработчику АПТ, дизайнеру и конструктору - и решить как не превратить эти изящные фермы в покрытие промздания. Иначе в конце проекта конструктор увидет, что ему между узлов фермы нужно подвесить 2-3 трубы с водой, а дизайнер ужаснется от датчиков и труб с торчащими отводами, пересекающих всю его композицию вдоль и поперек.
Ну и решить с направляющими тележки...

[AIK]

Структуру я представляю себе так:
[ATTACH]1164997732.dwg[/ATTACH]
Картинка чисто для архитектурного осмысления: сетка 2х2 предполагает размер стеклопакетов 1х2 (2х2 будет слишком дорого). Визуально в данном варианте гораздо меньше железяк.
У этого варианта огромное количество недостатков, но все они преодолимы. Обсуждать их есть смысл только если по архитектуре вариант устраивает.

[SHURF]

2ppv
спасибо за правильно расставленные акценты, постараюсь это предвидеть

2AIK
спасибище за предложение не отвечал ибо засел сразу за книжки, серии с крейсерской скоростью попытался ознакомиться с такой конструкцией. Выудил следующее:
1. во первых строках своего письма скажу действительно визуально конструкция смотрится намного лучше и воздушнее. Архитектору буду показывать когда окончательно разберусь как это всё выполнить. Убедить смогу.
Сложность видится в следующем:
1. По системе опирания выхожу на контурное, и скорей всего узлы структуры придётся опирать сразу на стойки каркаса и контурные фермы (либо балки), что вызывет значительные усилия в опорных стержнях.
2. Использование разгружающих конструкций затруднительно.
3. Вся конструкция изображённая на ранее присланных рисунках имеет перепад высот в размере 2 м. Делая её наклонной усложняется конструирование опорных узлов.
4. Сомнения по поводу возможного монтажа структуры краном с одной стороны (видел ППР)
5. Узлы сходящихся стержней - их встретил множество, но вот какой выбрать не решился, т.к. неизвестно который по своей работе более прогрессивен исходя из сборки структуры на стройке.

[SHURF]

2The_Mercy_Seat

В принципе наверно можно рассчитать и безраскосную. И для предотврещения потери плоской формы изгиба (без распорок понизу) запроектировать ферму пространственной (по типу Москва). Я такую штуковину обследывал и рассчитывал (покрытие одной из ГРЭС - 20 лет от роду).

А поточнее нельзя о ферме: тип, усилия, расчётная схема, в чём считали. Я руками и в Лире.

[AIK]

[quote="SHURF"]
Собственно первый из недостатков схемы, которые я имел в виду - это монтаж структуры на месте на лесах. О том чтобы затаскивать ассиметричную фиговину 30тонн весом наверх я в принципе не думал, монтаж обойдется дороже самой структуры. Если высота атриума метров 10-12, то вполне можно собрать палубу на стандартных лесах.
Все остальное можно придумать. Дай разрезы, дай инфу о том что за конструкции по периметру атриума, какова статическая схема здания, что с фасадами и т.д.
Всегда стараюсь избегать самоцитирования, но тут повторю "у архитекторов не хватит идиотизьму придумать такое, чтобы у конструктора не хватило ума реализовать."
Насчет узлов решетки. То что я нарисовал - это Кисловодск в масштабе 2/3, то есть узлы и коннекторы стандартные, просто трубы короче.
Структура получится безумная, поскольку она будет гораздо жестче обычной из-за большего количества опор, и усилия будут распределяться черт-те как из-за асимметрии. К тому же надо будет учитывать перемещения опорных конструкций. В общем конструктору недельку Лиру/Скад поюзать.
Наклон меня почему то не пугает.

[ppv]

SHURF
А где температурный шов в здании? (если он есть конечно)
Судя по размерам атриума - ему прямо в нем и место. 8)

[SHURF]

2ppv
Шва температурного в здании нет, а вот вопрос какой-то хитрый, судя по смайлику ощущение будто вы больше знаете чем говорите [sm2606]

2AIK
В файле фрагменты, в кратце: схема здания каркасная с навесными панелями сэндвич, металлические колонны в направлении буквенных осей 12м-е фермы из уголков, крепятся сбоку к колонне, тем самым обеспечивая в продолном направлении жёсткость каркаса, в поперечном направлении жёсткость обеспечивается связями. НА первом этаже монолитные стены по контуру здания между колоннами. Вершина треугольника плана выполнена в железобетоне на всю высоту, есть также лестничные железобетонные узлы в середине здания. Фасады на выбор варианта существенного влияния не оказывают.
[ATTACH]1165489895.rar[/ATTACH]

[AIK]

Ничего не понял. Что за колонна в осях Е4? Она есть? Где уклоны по кровле атриума? В чертежах я их не увидел. Навскидку ничего страшного. По колоннам запросто можно пустить мощные подстропильные фермы, на них опирать структуру. По трем сторонам (кроме фасадной) в уровне кровли дать горизонтальные связевые фермы. Вопрос больше архитектурно-интерьерный: что зодчие разрешат сделать.

[SHURF]

Колонна Е-4 есть! (и она не может не есть) просто она выглядит для покрытия атриума как то не на месте но для всего каркаса она именно там где и должна быть, на неё опираются балки плит перекрытия этажей (11-11). Уклонов здесь быть не может, т.к. это КМ, смотреть надо с вышевыложенными чертежами стадии АР, хотя конечно и там нет. Уклон от оси 5 к оси 3.
Наверно разведка боем произведена, надеюсь меня ждёт светлое будущее.
Спасибо всем кто ответил, 2 AIK особенно. Как рабочий возьму именно вариант структуры, посмотрим что получиться. О результатах дам знать, думаю это не последнее общение. Вообще если есть какие то замечания не стесняйтесь.