[д.Федор]

Приветствую всех форумчан!
Есть один вопросик, может быть и для кого то простой, но все же. Можно ли кидать прогоны сразу на балку или же между ними должна быть "фасонка"? А может быть и нужно?
Всем спасибо!
Экстрасенсов с отпуска не надо, прилагаю конкретный случай. Прогонами служат швеллеры

[Sacha 63]

А в чем смысл установки фасонки?

[Бармаглотище]

Сообщение от д.Федор Приветствую всех форумчан! Есть один вопросик, может быть и для кого то простой, но все же. Можно ли кидать прогоны сразу на балку или же между ними должна быть "фасонка"? А может быть и нужно? Всем спасибо!

можно (в общем случае).
А что конкретно в вашем - экстрасенсы в отпуске, а мы не скажем без картинки и циферок всеразличных (реакции там и т.д.).

[Солидворкер]

Ложить нельзя точно, а вот можно ли класть подскажут господа строители.

[Sean Dignam]

Прогоны крепят к поясам с помощью коротышей из уголков или через фасонку (Беленя стр.315, 311).
Фасонка(прокладка) нужна под уголковый коротыш если прогоны из двутавров (Муханов стр.302).

[zebs]

Если ослабленное сечение(отверстиями под болты) балки проходит, то крепите.

[Сергей Е.]

Можно, при соответствующем обосновании. Основание: п. 1.3 СНиП II-23-81*.

[Ильнур]

Сообщение от д.Федор ...должна быть "фасонка"? ...

Необязательно фасонка, и необязательно должно быть.
Обязательно должны быть обеспечены граничные условия, введенные в расчет прогона. В самом простом случае это: несмещение опорных сечений по вертикали и горизонтали, неповорот опорных сечений относительно продольной оси прогона.
Поэтому прогоны не "кидать" на балку надо, а осознанно прикрепить. Вполне возможно, что достаточно положить конец прогона на полку балки и приварить.
Короче, случай случаю рознь.

[д.Федор]

Спасибо что растолковали! Загрузил схемку, скажите твердое решение.

[Ильнур]

Сообщение от д.Федор ... Загрузил схемку, скажите твердое решение.

Твердое решение возможно после получения ответа на вопрос: Какие "твердые" швеллера задуманы, и почему задумано их крепить с нахлестом (1000 мм), указанном на схеме - это случайно не ЛСТК и сучайно не неразрезная ли схема? Нормальные швеллеры при разрезной схеме так не "ложат".

[д.Федор]

Швеллеры 16У не ЛСТК обычные ГОСТовские, неразрезная схема. А если без нахлеста, то на каждой балке мне их крепить шарнирно? Вот так как на схеме, но там фасонки почему то...
Кстати говоря в чем отличие неразрезной от разрезной?

[cheshiki1]

у нас часто в проектах используют: уголок варится к балке, а уж к уголку болтами крепится прогон - без всяких фасонок.

[Ильнур]

Сообщение от д.Федор Швеллеры 16У не ЛСТК обычные ГОСТовские, неразрезная схема. А если без нахлеста, то на каждой балке мне их крепить шарнирно? Вот так как на схеме, но там фасонки почему то..?

Фасонка вертикальная - для обеспечения неповорота сечения вокруг продольной оси (иначе швеллер ляжет). Ее, как уже сказали, можно из уголка делать - например 125х8 для16 швеллера. Пластина под швеллером - для местного усиления полки балки при изгибе полки от местного давления - в-общем-то излишняя вещь.

Сообщение от д.Федор Кстати говоря в чем отличие неразрезной от разрезной?

Не скажу. Это главный вопрос - у Вас на чертежах изображены нахлесты серъезные - это говорит о том, что прогоны соединяются в неразрезную балку от торца до торца здания. Но кто это задумал и нарисовал, должен был и узел выполнимый разработать. Так ведь? Вы же на автор чертежа, раз не отличаете разрезное от неразрезного. А узел разрезного уже примеряете.
Кто и из какого расчета назначил 16-й швеллер? Вот расчетная схема и определит принципиальный конструктив узла.

[Rigid $ Hinged]

...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Rigid $ Hinged В нашей конторе, при Z-прогонах неразрезность создается перехлестом...на величину ~ 4,5 высот сечения - на первой опоре.

Пардон, как на крайней опоре будете обеспечивать заделку для Z-прогона? Куда будете вкладывать прогон? Да и имеет ли смысл - получим лишь крутящий момент для балки от прогона?

Сообщение от Rigid $ Hinged ЗЫ "Фасонка против опрокидывания" у нас тоже не используется, вместо нее ставят "тяжики" из стальной полосы, прикрепленные к верхнему поясу зетки и к полке ригеля по углом 45грд.

На сварке крепите? А подгибают концы полосы кувалдочкой?

[Rigid $ Hinged]

...

[д.Федор]

При неразрезной расход металла меньше и думаю, уголками не надо крепить чтоб не "кувыркнулся" швеллер? Крепится на 4 болта М20

[eugenmax]

Дабы не создавать новую тему.
Не очень пойму крепление прогонов, что-то похожее на картинку вначале.

Делается "треугольная" фасонка буквой Т, варится к балке, а уже к ней на болтах крепятся прогоны (как я понял).

1) в моем случае, т.к. верхние болты выше Ц.Т. сечения прогона - то крепление прогонов жесткое? (нет узла с другого боку).
2) на картинке вначале темы зазор между прогонами - сколько его делать? 20 мм (2х10) достаточно будет?
3) "Т" образная фасонка состоит из двух пластин. Назову их полкой и стенкой. Дак вот, стенка идет на всю ширину Ригеля? или не обязательно.
4) по какой схеме в таком случае посчитать прогон. Можно ли посчитать как однопролетную неразрезную балку с жестким защемлением по концам?

[kga82]

eugenmax,

1) Шарнирное (прогон может работать как неразрезной если он является цельной плетью, (стыки в плетях делают обычно в 1/4 или 1/3 длины пролета)
2) по 10 -15мм нормально
3) можно только на ширину опорного участка прогона
4) НЕТ, да поможет Вам кюэльКВ/8

[eugenmax]

kga82,
1) а как же тогда быть с тем, что крепящие болты находятся выше центра тяжести сечения прогона? вот например когда балки на колонну опираются, и если у них болты выце ц.т. сечения - то соединение считается жестким.
2) ок
3) это если крайний прогон. а если 2 прогона на балку опираются - то делать на всю ширину полки ригеля? (что значит "на ширину опорного участка прогона"? пластинка то ведь целиковая - первая картинка в этой теме, разрез 4-4)
4) ну т.к. в (1) говорите, что шарнирно - то тут понятно почему говорите, что жестко не считать

[kga82]

eugenmax,
1) Условия при которых защемление конца стержня можно рассматривать как жесткое - другие - исключается поворот сечения за счет раскрепление полок, на счет установки болтов - посмотрите как крепятся подкрановые балки!
3) Допустим у вас полка балки 400 мм - делаем общую пластину посередине шириной200 мм и получаем по 75 мм на каждый прогон
4) хорошо что понятно то что понятно

[eugenmax]

1) то есть тут одних болтов не достаточно, пусть так
3) по 75 на прогон? тогда зазор остается 50 мм. странно. а почему именно 200, а не 400 или не 150?
для меня логично было бы сделать 380 например, чтобы по сантиметру осталось с краев - и сварной шов Т-фасонки был нижним, ну чтобы сварщику норм варить было, а в первой картинке темы - там наоборот края Т-фасонки свисают с полки балки.

[kga82]

eugenmax,
Я вам так для примера написал, допустим имеем два 24 прогона, шпальник из уголка 160х125х8, приваренный к балке продольными швами с торцов уголка, далее болты м16 отв 19мм множим на1,5 и на 2 = 19х1,5х2=60мм плюс зазор от оси 15мм вот и получили 75мм половина шпальника или 150 мм требуемой длины.

Поправляюсь, забыл про 15 мм на зазор у швеллера надо их добавить те получаем 90х2=180мм

[eugenmax]

тоесть вы тут посчитали сколько необходимо минимально, чтобы по условиям болтов прошло? остальное уже конструктивно идет? (ну если я на всю ширину фасонку сделаю)

[kga82]

Сообщение от eugenmax тоесть вы тут посчитали сколько необходимо минимально, чтобы по условиям болтов прошло?

Именно!

Сообщение от eugenmax ну если я на всю ширину фасонку сделаю

Да пожалуйста, Вы же проектируете, мне просто интересно зачем, какая ширина полки?

[eugenmax]

ну пока 150, это вообще я так, для общего развития спрашиваю.