[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.

Слово "альтернативный",полагаю, означает, что Еврокоды будут одним из возможных вариантов нормативной документации. Т.е. хочешь - прописываешь в ТЗ на проектирование СНиПы, хочешь - СП, а можно и Еврокод. Да, наверняка это позволит запустить на проектный рынок буржуев дальше концепций и эскизов.

[fint]

Сообщение от Boris_1 Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.

Разумеется дальнейшее совершенствование нормативной- справочной базы без ввода Еврокодов на нашу территории однозначно не возможно. Однако их резкое введение может вызвать ступор в среде проектировщиков. Нужен переходный переиод. Вопрос дадут ли его нам?

Сообщение от Boris_1 В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

Здесь все не однозначно. Пострадают в первую очередь - архитекторы, если вообще пострадают. Кто будет заходить, с какими проектами, в какие регионы, с какой целью, в каком количестве? Много не просчитываемых пока факторов.
Хорошего очень мало, но другого выхода по развитию национальной нормативной базы не видится.

[Stierlitz]

Я с системой еврокодов не знаком. Тема в подразделе железобетонные конструкции.
Неужели МЧС вот так откажется от своей системы СП, НПБ и прочего и начнет пусть и парралельно работать по противопожарным еврокодам, если они вообще есть

[ugadaikto]

Насколько я понимаю, речь идет не о замене всей нормативной базы РФ, а только о ее части, касающейся конструкций и инж. сетей
пожарные требования, требования к сеймич районам, к районам со сложными инженерно-геологическими условиями останутся, во всяком случае пока
в общем архитекторы не пострадают

[di12]

Сообщение от ugadaikto речь идет не о замене всей нормативной базы РФ, а только о ее части, касающейся конструкций

Сообщение от ugadaikto требования к сеймич районам, к районам со сложными инженерно-геологическими условиями останутся

взаимоисключающие условия

[nlo740]

В атомке постановление было лет 10 назад использовать коды KKS.
Очень удобно для автоматизации и тыды и тыпы.
Ставим параллельно со своими обозначениями в поле заказчика.

[ugadaikto]

di12,

взаимоисключающие условия

приведу для примера что бы было понятно
СП 52 "Бетонные и ж.б. констр." - альтернативный вариант EN 1992-1-1:2004 Eurocode 2: Design of concrete structures
а для СП 14 "строительство в сейсмич районах" альтернативы не будет и ж.б. в части сейсмики будем по прежнему проектировать с учетом требований этого СП

nlo740

В атомке постановление было лет 10 назад использовать коды KKS

KKS это просто система условных обозначений или это правила технологического проектирования?

[alexfr]

СП 52 "Бетонные и ж.б. констр." - альтернативный вариант EN 1992-1-1:2004 Eurocode 2: Design of concrete structures а для СП 14 "строительство в сейсмич районах" альтернативы не будет и ж.б. в части сейсмики будем по прежнему проектировать с учетом требований этого СП

а как насчет еврокода 8 (судя по набору норм робота - это сейсмический)?

и еще - у нас и так строят полностью "их" проекты (ну например, в дн-ске - 3 или 4 типовых канадских катка, новый металлургический завод интерпайп и т.д.), причем по заводу предложение отечественных спецов переделать под наши нормы-изготовителей-монтажников и с уменьшением веса были посланы на три буквы.
просто чаще будут покупать не только оборудование, но и коробку и уже не будут "адаптировать" под наши нормы или будут заносить меньшие пачки денег в надзирающие инстанции.

архитекторы с коттеджами вряд ли пострадают- у них расчетов конструкций практически нет - а вот конструкторы?

[ugadaikto]

а как насчет еврокода 8 (судя по набору норм робота - это сейсмический)?

где то была программа по гармонизации по моему даж согласованная с минрегионом, там был перечень

[ursula]

Всем вперед в светлое еврокодовое будущие.
Давно пора на еврокоды переходить, мы отстаем от них лет на 30!

Сообщение от ursula мы отстаем от них лет на 30!

В чем?

Отстования нет большого, но переход кажется неизбежным. Грустно, ведь умрет наша строительная наука. Но конструкторам бояться не стоит - еврокоды ничуть не сложнее снипов, но более логичные. Перейти на них будет просто.

[puma]

Как сказал Ал-й они более логичнее, но здесь одно НО - как наши переведут. На конференции в МГСУ выступал представитель мостовиков и все его выступления было посвящено ляпам переводчиков. В итоге выходило, что мосты будут в два раза тяжелее чем должны быть, если тупо следовать тому что перевели, доходило до того, что путали поребрик с внешним ограждением мостов. + очень большая ответственность на разработчиков национальных приложений.

[ursula]

наша наука умерла давно, неприятно , но это факт, за еврокодами будующие, так что вперед!
Сравните наши СП, СНИПЫ, Актуализированный беспредел, выданный нам , как достижение научной мысли , большинство норм просто перепечатывалось из одного источника информации в другой с ошибками и опечатками, - лицемерный вид кипучей деятельности (даже рисунки переносят из норм , выпущенных в 75 и т.д.)

[nlo740]

Сообщение от ugadaikto KKS это просто система условных обозначений или это правила технологического проектирования?

В теме под еврокодами - евронормы понимаются?
Если так, то я мимо темы, а если нет, то есть требования заказчиков присваивать коды KKS (немецкая фишка для удобства автоматизации), я вам про них в 2-х словах объяснить не смогу, лучше погуглите. Так вот эти коды уже лет 10 как приняты на всех энергетических объектах. Было не то письмо не то еще что-то от РАО ЕС.

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СОВРЕМЕННОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ КОДИРОВАНИЯ ОБОРУДОВАНИЯ И АСУТП ТЭС
Основные положения
РД 153-34.1-35.144-2002

--------------------------

Ссори скоро отчаливаю на празднество дальше ответить не смогу, да и не большой я консультант в данном вопросе (больше просто исполнитель), но применение этих кодов уже сплошь и рядом.

ursula, ну Вы умный (-ая) конечно - не забывайте, что Еврокоды за деньги делаются, а у нас просто так, по своему желанию. Вот если финансировать науку как в Европе, будут деньги на исследования и нормальную разработку, а не как у нас, когда научные сотрудники с зарплаты и шабашек на эксперимент скидываются...

[ursula]

Ал-й
Дело в том, если наука есть -то она есть , а если ее нет-то ее и нет, чудес не бывает. Головы в нашей науке еще есть , но они погоду уже никогда не сделают, поезд ушел. Мы в раше. Удачи всем и нового года!

[Rigid $ Hinged]

...

[zlo270]

ursula, наша наука никуда не умирала и никакой это не факт, и уж тем более еврокоды не могут быть этому порукой! В еврокодах всё изложено достаточно примитивно и понятно (так как на самом деле и должно быть изложено в нормах - удобно для быстрого чтения и восприятия), в отличии от наших СП по конструкциям, где фундаментальные формулы завернули так, что их с лопатой не разгребёшь, а смысл от этого не поменялся. А по поводу интервентов, которым наличие в России еврокодов только поможет могу сказать, что это просто отлично. Я вот работал достаточно долго в европейской компании и, могу сказать, что конкуренция сметёт процентов 80 наших компаний - и слава богу, т.к. уровень деградации !не науки!, а людей у нас просто шокирующий! Я сам сейчас руковожу компанией и то что выходит с ВУЗов с красными дипломами под видом специалистов меня, мягко говоря, обескураживает (на уровне элементарной математики даже, не говоря уже о строительных дисциплинах)..Так что еврокоды - это круто и полезно, и дай бог, чтобы со временем под давлением запада у нас появлялись светлые головы!

[ursula]

zlo270
основной капитал страны -это люди, есть четкая взаимосвязь между состоянием какой-нибудь отрасли промышленности или науки и состоянием людей, как вы метко подметили деградация людей в нашей стране-очевидна!

[BIzzzzzzON]

zlo270, Offtop: про выпускников и студентов не обобщайте, пожалуйста. А то ведь, к примеру, я тоже могу, обобщив, сказать, что работодатели и отдел кадров совсем ничего не соображают, когда берут на работу людей (в данном случае студентов), которые покупают экзамены, учебник в глаза не видели, автокадом пользуются на уровне "линия, кружочек", даже эпюры строить не умеют, зато прекрасно умеют болтать ни о чём и вешать лапшу на уши, развлекать окружающих. Примеров встречаю массу.

[grozd62]

в Белоруссии вроде еврокоды как-бы уже внедрены? Коллапса своей проектной школы вроде там нет??? Хотелось бы узнать! Летом спрашивал ,случайно, мне сказали,что наоборот,они в европе работают (имеется в виду - подрядчикми,рабочими и ИТР),но они пока не в ВТО.

[Pavel_V]

Сообщение от Rigid $ Hinged Я уже говорил, что "хозяину здания", выступающему в роли заказчика, важно качество будущего продукта (здания или сооружения), а так же важно физическое наличие гаранта этого качества и возможность с этого гаранта взыскать неустойку. В этом случае, например, компания обеспечивающая весь цикл производства металлического здания ( расчет полной стоимости-> коммерческое предложение -> статический расчет -> конструирование -> деталировочная разработка -> изготовление -> комплектация -> упаковка и отгрузка -> доставка на строй. площадку) если она может дает гарантии на каждый этап производства, выигрывает у разобщенных проектных компаний и заводов-изготовителей. Проигрывает только в цене, т.к конечная цена не сильно зависит от себестоимости . Но, клиент есть, клиент крупный, клиент постоянный, клиент готов платить...

Хозяину здания важно, чтобы было дешевле. А поскольку в лице хозяев зданий в подавляющем большинстве случаев выступают "эффективные манагеры", то экономить будут на всем. В т.ч. на ПД и РД.
Взыскать более-менее серьезную неустойку с проектировщика? Вы серьезно? Проектировщик в случае большого шухера просто обанкротит контору. Все проектанты дружно переходят в новое ООО и продолжат как ни в чем не бывало. Платежи проектанту составляют доли процента от ОСС вместо положенных 6-10. Там нет больших денег. Взыскать с проектантов возмещение убытков от рухнувшей плотины ГЭС? Театр абсурда.
В европе давно сформировалась система ЕРС подрядчик плюс страховщик. Страховщики контролируют работу ЕРС подрядчика и в зависимости от результатов назначают страховые платежи. У нас ТАКОГО страхового рынка просто нет. И формировать его не собираются похоже.
По мне, сама идея замены "предотвращения возможности аварии" на "возможность взыскания полученного в результате аварии ущерба" порочна и просто опасна. Чем бы это ни оправдывали, ни к чему хорошему это не приведет.

[gad]

Сообщение от Pavel_V Все проектанты дружно переходят в новое ООО и продолжат как ни в чем не бывало.

Скажу только два слова - чушь и субсидарная ответственность. Кому интересно см. по ссылке http://dobroeytro.surrey.ru/subsidia...stvennost.html.

[Rigid $ Hinged]

...

[Pavel_V]

Сообщение от Rigid $ Hinged Я уже говорил, что "хозяину здания", выступающему в роли заказчика, важно качество будущего продукта

Сообщение от Rigid $ Hinged Проигрывает только в цене, т.к конечная цена не сильно зависит от себестоимости

Сообщение от Rigid $ Hinged Читал по диагонали? Перечитай еще разок, может поймешь. Фактически повторил мои слова, да еще и претензиями сыплешь.

Во-первых, нервный молодой человек, не надо тыкать. Не на заборе общаетесь.
Во-вторых, это вы пишите по диагонали взаимоисключающие абзацы. Хоть заказчику и важно качество будущего продукта, платить по процентам кредита и запустить объект как можно раньше - еще важнее. Так что качество в итоге остается на последнем месте.
В-третьих, это последний пост, обращенный к вам. Разводить срач тут с детишками мне не интересно.

Сообщение от gad Скажу только два слова - чушь и субсидарная ответственность.

Сколько можно взыскать с физлица? Учитывая, что квартиру изымать запрещено законом. Прикиньте на досуге. Стоимость возведения здания плюс выплаты пострадавшим - на несколько порядков больше. Из зарплаты можно вычитать не более 20%. Имущество будет оформлено на родственников.
Теоретики тут нашлись. Если более-менее приличное здание стоит не одну сотню миллионов, то с физлица можно снять десяток, не больше. Если речь идет о ГЭС/ТЭЦ тут уже счет на десятки миллиардов.
Вот стандартная схема, которая используется проектантами: если ЗАО владеет зданием в центре города или другим серьезным имуществом, создается другое юрлицо, ООО, например, в котором числятся все работники и с которым заключаются договора на проектирование, данное ООО арендует здание с компьютерами и плоттерами, в котором располагается, а свое имущество ограничивается канцелярией. В случае шухера можно взыскать с ООО ручки-карандаши, плюс имущество гендиректора. Компенсирует это кому-нибудь затраты на восстановление после аварии?

[xameleon63]

Не компенсирует. Как бы с еврокодами насильно страхование не ввели. ОСАГО.по стоимости автомобиля, тьфу, сооружения. Страховщики будут довольны.

[Rigid $ Hinged]

...

[Солидворкер]

Поспокойнее!

[Atlant]

В Казахстане Еврокоды введут по любому. В Белоруссии уже есть. То есть в Таможенном Союзе уже две страны будут на Еврокодах. В России, стало быть, дело времени. Опасения, что придут буржуи, можно повернуть наоборот. Наши могут прийти в Европу. Решать будет тут стоимость рабочей силы. А у нас конструкторы получают в разы меньше западных. Может даже с Европы будут проекты в ТС заказывать, кто знает, как повернется.
Есть и плюсы: программы буржуйские можно будет без локализации использовать, пользоваться последними достижениями Европейской науки, у них вроде ЛСТК хорошо проработаны. Можно, в общем, воспользоваться чужими достижениями и догнать Европу в Строительных нормах, все-таки у нас наука была без должного финансирования все это время. Также это благоприятно скажется на имидже стран ТС, уберет еще одну из границ. Да и приятно, наверное, для инженера знать, что в случае чего он может работать в Европе без потери специальности.

[dyr]

Сообщение от zlo270 наша наука никуда не умирала

Умирают только в ящик. Можно еще куда-то?

[gad]

Сообщение от Pavel_V Сколько можно взыскать с физлица? Учитывая, что квартиру изымать запрещено законом. Прикиньте на досуге. Стоимость возведения здания плюс выплаты пострадавшим - на несколько порядков больше. Из зарплаты можно вычитать не более 20%. Имущество будет оформлено на родственников.

Ой. А при чем здесь физлицо. У нас только юрики могут заниматься проектированимем соответственно они и несут ответственность перед законом(то что уже внутри организации они не смогут взыскать деньги в полном объеме с исполнителей так это другой вопрос). Но учтите и прибыль с работы проектной организации идет учредителям, а не инженерам. В данном случае все понятно, кто получает деньги и несет ответственность. Надо тщательнее выбирать проектные организации с приличными СРО. СРО как раз и были созданы для таких случаем, по крайней мере так декларировалось. У меня складывается стойкое ощущение, что разговор ушел от темы в сторону и превратился в trash.

[Letul]

В самих ЕвроКодах нет нечего плохого, или непонятного я не понимаю людей которые из за их введения паникуют, теория обеспечения прочности одинакова во всех странах. Я работал с немцами очень хорошие специалисты, правда узко специализированные.
Во всём этом только одна проблема перевод на родной язык и актуализация, как пример могу привести наш украинский ДБН «Дерев’яні конструкції» авторы тупо переписали Еврокод ввели модули упру гости древесины принятые в Европе и забыли что в нашем СНиП на дерево были классы, как определить к какому классу относиться какой модуль не понятно. Особенно в такой ситуации не завидую производителям работ, так как проектировщик может принять любой модуль из ДБН а на базе дерево всё ещё хотят отгружать по классам.

[Омская птица]

Подскажите молодому спецу, мне уже пора начинать учить еврокоды?
Посл института еще ничего толком не понял и опять по новой.

С Новым Годом!!!

[Посетитель]

Сообщение от Омская птица Подскажите молодому спецу, мне уже пора начинать учить еврокоды? Посл института еще ничего толком не понял и опять по новой.

Дело в том, что сначало надо бы институтских преподов переучить, а они потом студентов.

[dyr]

Сообщение от Посетитель надо бы институтских преподов переучить, а они потом студентов.

Так неинтересно для препода. Лучше два раза учить. Бабок больше.

[Посетитель]

Сообщение от dyr Так неинтересно для препода. Лучше два раза учить. Бабок больше.

Препод и большие бабки сочетание маловероятное для РФ

[Агамемнон]

Сообщение от Boris_1 - В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

Будет "хотели как лучше..."

[Pavel_V]

Сообщение от gad Ой. А при чем здесь физлицо.

Сообщение от gad Скажу только два слова - чушь и субсидарная ответственность. Кому интересно см. по ссылке http://dobroeytro.surrey.ru/subsidia...stvennost.html.

Из вашей ссылки.
Субсидиарная ответственность — это финансовая ответственность физического лица в размере всей непогашенной задолженности компании перед кредиторами и уполномоченными органами.
Или читать то что цитируете не обязательно?

Честно говоря не особо опасаюсь того, что придут иностранные проектанты. Они, кстати, уже давно в РФ работают. Например УДЕ купили профильный проектный институт в Н.Новгороде. Вроде там народ не жалуется. Самим исполнителям хуже точно не будет. А существующих владельцев особо и не жалко. Туда им и дорога. Пусть учатся у иностраннцев конторами управлять.

[trezvo_pro]

Насколько мне известно, у Евросоюза есть специальный бюджет по охвату (захвату) новых территорий-стран Еврокодами, вытесняя при этом национальные стандарты. Евросоюзу это выгодно, а нам - нет, в т.ч. это ведет к потере рабочих мест, к снижению покупательной способности, к ослаблению страны. Нужно брать лучшее из Еврокодов, созданных на базе наших СНиПов, сохранив российские стандарты.

[bernata]

->trezvo_pro
Согласен на 100%.
Со временем может возникнуть вопрос: а почему бы нам не позаимствовать КЗОТ, УПК и т.п.
Что бы не было паники, любую безсмыслицу можно ввести "на добровольной основе, в части не противоречащей" действующим документам.
Не впервой такая практика.
Только вот почему-то у нас ничего кроме рессурсов, рынков сбыта и целых производственных отраслей никто ничего заимствовать не хочет

[snip]

Еврокоды в РФ будут. Сейчас занимаются их переводами и сверкой (на словах) с действующими НТД. Потом собираются (хорошее слово!) провести сравнительные расчеты по российским и европейским нормативам. Далее принимать EN на альтернативной основе (пока!) с правом выбора заказчиком.
Одна из идей (если не пройдет путь через принятие еврокодов через правительство в виде Сводов Правил) состоит в том чтоб принять евронормы в качестве стандартов СРО. Все вы состоите в различных СРО - проектных, строительных, изыскательских... Соответственно ОБЯЗАНЫ выполнять стандарты данного СРО (переведенные еврокоды).

[Boris_1]

Сравнительные расчеты давно делались и их результаты известны. Люди хотят еще раз Америку открыть?)

[Boris_1]

Кстати, Томский университет проделал большую работу по сопоставлению нашего ЖБ СНиПа и Еврокода 2. И сравнению результатов расчета.

[Sinuss]

Boris_1
Подскажите пожалуйста, где можно ознакомиться с упомянутыми Вами расчётами или с результатами этих сравнительных расчётов.

[Injener-81]

С принятием Еврокодов все наши учебники будут в качестве туалетной бумаги...

[eilukha]

Offtop:

С принятием Еврокодов все наши учебники будут в качестве туалетной бумаги...

- и что, сопромат отменяется? Тоже самое в другой обёртке.

[Injener-81]

Дело не в сопромате. Сопромат - общетехническая дисциплина. Разные принципы расчета конструкций...основа. Кстати, сопромат играет ключевую роль только при расчете металлических конструкций.

[alexfr]

Ну будут переведенные дословно (перевод должен быть индентичен основополагающему еврокоду) СП-СНиП-ДБН - а кто будет (точнее - никто) переводить мануалы по применению еврокодов (здесь выкладывались некоторые "их" учебники) - и многие их прочитали на английском? - то же -по пособиям к СНиП - у них же есть аналогичные книжки.
конечно, на уровне посчитать балку или стержень фермы разобраться можно будет быстро, а все что чуть-чуть посложней?
и всем дружно переходить на робот, считающий по еврокоду, и полностью полагаться - ну эпюры похожи на правду, а коэффициенты братья поляки с автодеском должны были взять правильно - ведь весь мир считает и не выпендривается

[Boris_1]

Сообщение от Sinuss Boris_1 Подскажите пожалуйста, где можно ознакомиться с упомянутыми Вами расчётами или с результатами этих сравнительных расчётов.

Колмагоров А.Г, Плевков В.С. "Расчет железобетонных конструкций по российским и зарубежным нормам".
В этой книге целая глава сравнению посвящена. Итог такой - наши нормы самые экономичные.
Просто подрыв со стороны нашего государства!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 Итог такой - наши нормы самые экономичные.

Уже много говорилось, что не может быть проведёно полноценное сравнение.

Еврокоды ориентированы на территорию РФ? Они имеют "гармонизацию" со всеми требованиями (как нормативными так и "физическими") предъявляемыми у нас? Конечно же нет.

Это равносильно тому, как выучить например французский язык по самоучителю.

Возможно они могут быть применимы, но при условии, что ктото проведёт эту гигантскую работу по "гармонизации".

Как сказал М.М. Жванецкий - "Всё. Списывать не у кого - Ленина нет".

Для этого нужно вкладывать огромные деньги.

[Injener-81]

Сообщение от Boris_1 Просто подрыв со стороны нашего государства!

У нас уже нет самостоятельности по всем вопросам. А, это уже продолжение темы...

[Данил Медведев]

Люди! Я либо чего-то не понимаю в этой жизни, но введение еврокодов в России - хорошо. 1) там ребята начали считать деньги гораздо раньше, чем в России, и я более чем уверен, что их расчеты как минимум экономичнее отечественных. Контора, в которой я сейчас работаю опирается во многом на проектировщиков из Сербии, и вполне успешно. 2) в техническом отношении Европа и Америка далеко ушли от нас, и перенимать опыт проще, чем "заново открывать Америку". Да, будут проблемы и с переводом, и с конкуренцией. А чего вы хотели - выживает сильнейший! 3) Зная еврокоды на 1 барьер меньше на пути из нашего отечества. Да, если примут еврокоды и их "повторяемые проекты" у наших проектировщиков и расчетчиков начнется тяжелая жизнь, но кто выживет - будет нормальным, адекватным специалистом, а не пушечным мясом с абсолютно дебильными проектами и полной неспособностью обосновать принятые решения.

[Агамемнон]

Сообщение от Данил Медведев Люди

Лет то сколько оптимисту?

[Данил Медведев]

Сообщение от Агамемнон Лет то сколько оптимисту?

22 пока что. Строитель в 3-ем поколении, на стройке лет с 9, в проектировании лет с 15. И я не оптимист, просто пою, что знаю.

[Uzel]

Дожили!
Один Медведев толкает еврокоды.
Другой радуется и лыжи мажет.
И не понятно кто из них дурнее.

[Boris_1]

Сообщение от Данил Медведев Люди! Я либо чего-то не понимаю в этой жизни, но введение еврокодов в России - хорошо. 1) там ребята начали считать деньги гораздо раньше, чем в России, и я более чем уверен, что их расчеты как минимум экономичнее отечественных. Контора, в которой я сейчас работаю опирается во многом на проектировщиков из Сербии, и вполне успешно. 2) в техническом отношении Европа и Америка далеко ушли от нас, и перенимать опыт проще, чем "заново открывать Америку". Да, будут проблемы и с переводом, и с конкуренцией. А чего вы хотели - выживает сильнейший! 3) Зная еврокоды на 1 барьер меньше на пути из нашего отечества. Да, если примут еврокоды и их "повторяемые проекты" у наших проектировщиков и расчетчиков начнется тяжелая жизнь, но кто выживет - будет нормальным, адекватным специалистом, а не пушечным мясом с абсолютно дебильными проектами и полной неспособностью обосновать принятые решения.

Оптимист, ты откуда взялся?)) Скажи свои слова тем профессорам и академикам, которые нашу науку создавали и пытаются создавать в сегодняшних условиях! Видимо Вы не только не представляете теоретических предпосылок расчета ЖБК, но и не знаете истории нашей страны, т.к. не представляете как сильно считались деньги в ту пору, когда создавались отечественные нормы!

[Данил Медведев]

Сообщение от Uzel Дожили! Один Медведев толкает еврокоды. Другой радуется и лыжи мажет. И не понятно кто из них дурнее.

Offtop: Мажет, и буду мазать, поскольку жить в этой стране не хочу. Тут можно только деньги зарабатывать, а жить - нет уж, увольте.И не надо говорить, что я дурной. Я это и так знаю.

А вы работали по Еврокодам? Или вы видите прогресс в отечественной нормативной документации? Например, Вы видели хоть где нибудь в нормативке модели описания поведения грунта кроме как линейной? Вы видели регламент, инструкцию или какой-нибудь руководящий документ, описывающий методы определения механических параметров грунтов кроме как E c и фи? Вы видели где-нибудь рекомендации по применению фиборбетона? Поделитесь, хотел вот почитать на днях, да не нашел.

И говорю я это и своим преподам, кандидатам и докторантам наук, и большинство со мной соглашается, что мы отстали от Европпы и иже с ними на долгие годы. Во многиз отношениях. Да, согласен, в Советском Союзе все было более-менее на уровне. Я сейчас тоже нахожу наработки 50-ых годов, которые вполне можно адаптировать к современности. Конкретнее - наработки в области температурных полей грунтовых оснований. Да вот только Союз умер больше 20 лет назад. А сколько он был в агонии - не знаю, согласен.

[Boris_1]

Наверное искать не умеете... Про "в нормативке модели описания поведения грунта кроме как линейной" - не видел. Вы хотя бы знаете что такое нелинейность грунта?) Теорию эту читали?)
В дипломной работе довелось сравнивать Еврокод 2 с нашим ЖБ снипом. Единственный плюс всех Еврокодов, что там учитываются новые технологии строительства.
К примеру:
Сложная нелинейная система, представляющая собой разномодульный материал, дискретно армированный, с дискретно и стахостически образующимися трещинами, В Еврокоде заменен условно стержневой системой, погрешность которой компенсируется дополнительными коэффициентами надежности. Кроме того, нормы ряда стран запрещают образование трещин в растянутой зоне бетона. Поэтому, потребителя привлекает предложение использовать Еврокод (да и не только по этому) из-за простоты проектирования, автоматизированного проектирования, за которую платят повышением расхода стали.
Что мне удалось найти полезного в Еврокоде - это наличие коэффициентов для правильного учета потерь для постнапряжения.
Могу еще массу подобных примеров привести, где наш СНиП выглядит в положительном свеете.
Почитайте : "Доклад Министерства регионального развития Российской Федерации по вопросу «Гармонизация российской и европейской систем нормативных документов в строительстве»", полезно для Вас будет.

[Vasya constr]

Сообщение от Данил Медведев Offtop: Мажет, и буду мазать, поскольку жить в этой стране не хочу. Тут можно только деньги зарабатывать, а жить - нет уж, увольте.И не надо говорить, что я дурной. Я это и так знаю.

Типичный "средний класс". Я б тебя научил Родину любить.

[Данил Медведев]

Сообщение от Boris_1 Наверное искать не умеете... Про "в нормативке модели описания поведения грунта кроме как линейной" - не видел. Вы хотя бы знаете что такое нелинейность грунта?) Теорию эту читали?)

Моделей поведения грунтов много. Например, модель фильтрационной консолидации грунта. Разрабатывалась ещё в Союзе, а своего отражения в нормативке не нашла. Ровно как и в повседневной жизни. Модели вязкопластичного течения, упругопластичной среды, и вагон прочих. Которые например Плаксис использует. Да, и его я потихоньку колупаю. Я не спорю, я дофига ещё не знаю, но я учусь. И у них можно научится большему.
Offtop: и таки да, родину любить меня не учили.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 Скажи свои слова тем профессорам и академикам, которые нашу науку создавали и пытаются создавать в сегодняшних условиях!

У меня всётаки не хватило терпения тоже.

Так он уже сказал. И я думаю зря. Во всяком случае "по моим данным" при таком мнении путь в науку и

околонаучному "дрейфу" однозначно закрыт.

А по поводу "сегодняшних условий" - всё идёт путём.

[Boris_1]

Гладко было на бумаге, да забыли про авраги, а по ним ходить))

[Данил Медведев]

Сообщение от yrubinshtejn У меня всётаки не хватило терпения тоже. Так он уже сказал. И я думаю зря. Во всяком случае по моим "данным" при таком мнении путь в науку и околонаучному "дрейфу" однозначно закрыт. А по поводу "сегодняшних условий" - всё идёт путём.

Быть может, я вижу других "спецов", нежили вы. Быть может, только я не могу добиться внятных ответов на мои вопросы. В науку как таковую, науку ради науки я идти не хочу. Старась идти в прикладную. И то, что я вижу - меня печалит. Если вы видите другое - я за вас рад. Но таки никто из отписавшыхся не привел ни одного аргумента в пользу сегодняшних СНиПов и СП, тогда как я могу сказать, что по крайней мере в части оснований и фундаментов Еврокоды продвинулись гораздо дальше. Более точные методы определения механических характеристик грунтов; корреляционные зависимости; интерпретация результатов полевых изысканий; возможности определения геологии без разбуривания скважин на глубину до 25 метров электромагнитными методами; разработка систем, позволяющих проводить расчет грунтовых оснований и конструкций в одной среде напрямую передавая данные полевых и лабораторных испытаний непосредственно из установок - всего этого в нашей стране нет или практически нет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Данил Медведев только я не могу добиться внятных ответов на мои вопросы.

Т.е. Вы сетуете на то, что у Вас нет на руках "доктрин"?

Так ктоже Вам такие вещи, не то что на форуме, а в принципе "за так" даст, без соответствующего задействовании в "отрасли".

Сообщение от Данил Медведев что по крайней мере в части оснований и фундаментов Еврокоды продвинулись гораздо дальше.

Вас Шашкин на трое порвет ) и любого геотехника из европы, которого Вы ему покажите. Они (Улицкий, Шашкины и ко) кстати уверены, что являются мировыми лидерами и с готовностью это обоснуют желающим ))
Они могут себе позволить даже hardening soil критиковать и делают более современные модели грунта. А Вы их тут хаете...

[Boris_1]

А вертикально армированный грунт в Еврокоде есть? Или там всё есть?) Может мне под любым зданием грунт по нелинейной теории в расчете учитывать? Что на это Еврокод говорит?

[toxan]

Пусть принимают, быстрее еврокоды перепишем.
Сейчас нахожусь в путешествии по Европе - деревня деревней, 80 % территории не более 3 этажей + климат моносизонный.
Какие там Еврокоды могут быть? Все здания по принципу колонна 500х500, строят изначально один этаж, после достраивают по мере возможностей.
Нашим политикам стоило бы поучиться у Европейцев способности ассимиляции/развития культуры. А пока именно Русские источник денег в Европе.
Россия в отличие от Европы социум развивающийся с ускорением.

[Boris_1]

Данил Медведев, а когда "Эмпайр-стейт-билдинг" проектировали, там тоже грунт по нелинейной теории учитывали???

[Данил Медведев]

Сообщение от Ал-й Вас Шашкин на трое порвет ) и любого геотехника из европы, которого Вы ему покажите. Они (Улицкий, Шашкины и ко) кстати уверены, что являются мировыми лидерами и с готовностью это обоснуют желающим )) Они могут себе позволить даже hardening soil критиковать и делают более современные модели грунта. А Вы их тут хаете...

Во первых, я не знаю никакого Шишкина и не говорил, что его модели плохи. Я говорил, что в наших нормативах не отражено очень и очень многое. Во вторых, кто вам сказал, что интересовался у людей, которые не задействованы в отрасли и "за так"? В третьих, ничуть не против поучиться чему-либо новому, но только с четким и подробным обоснованием, а не уровня "я сто раз так делал", как поступают многие из знакомых мне и моей родне спецов. Не приписывайте мне то, чего я не сказал. Есть люди и организации, которые не остались в прошлом веке, но их прискорбно мало. По крайней мере я вижу мало. И ещё раз говорю - если вы видите другое - рад за Вас. Если Вы знаете разработчиков и пользуетесь програмными комплексами, в которых можно удобно задавать пространсвенные конструкции (Лира и скад - не в кассу, он удобны только с костылем из автокада) - честь Вам и хвала. С геотехниками из Европы мало общался, видел и слышал только Ивана Ваничека, к сожалению не очень долго. Общий уровень нашей родины - до безобразия низок. И нового мало, оно не часто появляется и тем более внедряется. Ещё пример (чтобы в каждом посте был более-менее конструктивный пример) - в нормах Еврокода прсле строительства и реконструкции обязателен мониторинг. У нас - даже в нормах этого нет, те то что бы был в реальной жизни
"Эмпайр-стейт-билдинг", как и весь Нью-Йорк стоит на скале, другая немного ситуация.
На счет вертикального армирования - не знаю, не трогал. А оно у нас есть?
Хочешь сэкономить на фундаменте - учитывай. Ну или если самому интересно. Мне - интересно, но инфы мало.

[Boris_1]

Сообщение от Данил Медведев Ещё пример (чтобы в каждом посте был более-менее конструктивный пример) - в нормах Еврокода прсле строительства и реконструкции обязателен мониторинг. У нас - даже в нормах этого нет, те то что бы был в реальной жизни

Опять Вы наши нормы по диагонали читаете)))
Чтобы такими серьезными заявлениями кидаться, нужно много знать! Или ничего не знать и быть при этом излишне самоуверенным.

[Данил Медведев]

Сообщение от Boris_1 Опять Вы наши нормы по диагонали читаете))) Чтобы такими серьезными заявлениями кидаться, нужно много знать! Или ничего не знать и быть при этом безпринципным хамом.

Эмм... Я не волшебник, я только учусь. Хотите опровергнуть мои аргументы - опровергайте. И где и кому я нахомил? Я лишь высказал свое мнение. И продолжаю его высказывать, подкрепляя своими знаниями. Какими уж есть, теми и подкрепляю.

[Boris_1]

Актуализированная редакция
СНиП 2.02.01-83*
4.13 В проектах оснований и фундаментов вновь возводимых или реконструируемых сооружений, в том числе при их расположении в условиях окружающей застройки, необходимо предусматривать проведение геотехнического мониторинга. Состав, объемы и методы геотехнического мониторинга в зависимости от уровня ответственности сооружений, сложности инженерно-геологических условий и других факторов установлены в разделе 12.
Вот Вам мониторинг.
Знаете, очень много хорошего есть в Евронормах, много... но далеко не всё. Беда заключается в нашем государстве, которое развалило нашу науку и не только строительную. А теперь ведет еще и подрывную деятельность по отношению к нашей строительной отрасли.
Это хорошо изучать новое и перенимать положительный опыт, но не нужно всё воспринимать за чистую монету. Не нужно забывать об анализе и сопоставлении. Забывать, а иногда и не знать границы применимости той, или иной модели.

[Vasya constr]

Такое ощущение, что это кто-то из старожилов развлекается в выходные.

Сообщение от Данил Медведев Во первых, я не знаю никакого Шишкина и не говорил, что его модели плохи.

Так это и так всем очевидно, что Вы ничего не зная беретесь критиковать. У нас в стране есть очень серьезные модели грунта, задействованные в таких программах как "Земля" проф. Зарецкого, или та же FemModels Шашкина К.Г. если Вы даже о них ничего не слышали, то получается Вы в принципе не интересовались геотехникой. Я уже молчу что у нас в стране есть опытнейший пользователь Flac3d, какие только в США есть и вряд ли в Европе, наши гидротехники пишут к ansys надстройки лучше чем CivilFem, а инженеры железобетонщики (не намного старше вас) выполняют нелинейные геотехнические расчеты в Abaqus (типа таких - http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/gwall.php) на приобретение которого у большинства европейских фирм тупо денег не хватит. И это, так сказать, верхушка айсберга. Поинтересуйтесь работами тех, кто выполнял верификацию Midas GTS, тех, кто выполняет верификацию Diana TNO. Посмотрите, фундаменты каких зданий в Plaxis 3d рассчитывал форумчанин Матрас (кажется так) - там были и больше 600 м высотки - в Европе таких нет и вряд ли когда-то будут. У них там всякие RMJM в шоке бывают, когда видят ихние здания, смоделированные в РФ солидами в Ansys с учетом нелинейности железобетона... Так-что главный тут момент в том, что Вы просто не интересуетесь озвученным направлением.

Сообщение от Данил Медведев По крайней мере я вижу мало.

Это и не удивительно, Вы же анализом рынка проектных услуг не занимаетесь...

Сообщение от Данил Медведев Если Вы знаете разработчиков и пользуетесь програмными комплексами, в которых можно удобно задавать пространсвенные конструкции

В европе и таких по качеству нет. США конечно другое дело, но речь то о еврокодах.

Сообщение от Данил Медведев Общий уровень нашей родины - до безобразия низок. И нового мало, оно не часто появляется и тем более внедряется.

вы не можете этого знать и не можете оценивать. Наверняка даже понимаете это, просто занимаетесь троллингом.

Сообщение от Данил Медведев У нас - даже в нормах этого нет, те то что бы был в реальной жизни

Мониторинг есть почти всегда, по крайней мере на тех объектах, в которых я участвую - в 90% случаев. Есть десятки организаций, которые на нем специализируются.
Пример - http://www.nposodis.ru/about/

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 Знаете, очень много хорошего есть в Евронормах, много... но далеко не всё. Беда заключается в нашем государстве, которое развалило нашу науку и не только строительную. А теперь ведет еще и подрывную деятельность по отношению к нашей строительной отрасли.

Не соглашусь в корне.

Не былобы у нас науки - ни "лезлибы".

Наука сама по себе ни что без предмета изучения.

[Данил Медведев]

Сообщение от Boris_1 Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* 4.13 В проектах оснований и фундаментов вновь возводимых или реконструируемых сооружений, в том числе при их расположении в условиях окружающей застройки, необходимо предусматривать проведение геотехнического мониторинга. Состав, объемы и методы геотехнического мониторинга в зависимости от уровня ответственности сооружений, сложности инженерно-геологических условий и других факторов установлены в разделе 12.

каюсь, не знал этого пункта. По поводу границ пременимости моделей - тоже абсолютно согласен, но у нас они в большинстве своем живы только на бумаге. По крайней мере я, моя родня, мои знакомые главспецы практически не знают ни моделей, ни их границ. Потому что не пользуются. Потому что это мягко говоря проблематично. А кто пытался - натолкнулся на твердый лоб экспертизы. Надзор по одному недавнему объекту не понимал, как можно анкер в бетон заанкерованть (извиняюсь за тавтологию) на клей. Евронормы, коли они будут как альтернатива, как минимум расширят область действия. Да, это трудно и долго. Но опять же - выживает сильнейший.
Господин Ал-й, каюсь, много из этого не знал, спасибо. Есть куда развиваться. Только закрались мысли, что у вас в Москве трава зеленее, чем у нас. Offtop: И я не троллю, честно-честно. Самому интересно послушать мнение других людей. А сам - что знаю, то и пою

Данил Медведев,
полазайте хотя бы на этом сайте:
http://www.georec.spb.ru/
И поищите в строительных журналах статьи о геотехнических расчетах уникальных российских объектов (Москва-Сити, Лахта и Охта-центр, олимпийские объекты, поверочные расчеты сталинских высоток) и т.п. - уже будет хотя бы масштаб понятен.

Сообщение от Данил Медведев Господин Ал-й

и не говорите так, пожалуйста

[Данил Медведев]

Сообщение от Ал-й Данил Медведев, полазайте хотя бы на этом сайте: http://www.georec.spb.ru/ И поищите в строительных журналах статьи о геотехнических расчетах уникальных российских объектов (Москва-Сити, Лахта и Охта-центр, олимпийские объекты, поверочные расчеты сталинских высоток) и т.п. - уже будет хотя бы масштаб понятен. и не говорите так, пожалйста

Хорошо. Однако мнение мое по теме вопроса не изменилось - еврокоду - быть. Согласен, не в обязательном порядке, но - быть.

Сообщение от Данил Медведев еврокоду - быть. Согласен, не в обязательном порядке, но - быть.

Да пусть будет. Ничего страшного. У нас в фирме многие им владеют (и не только им, а, к примеру, стандартами ACI), к примеру мой непосредственный начальник в своей кандидатской сравнивал еврокодвские, американские и наши методики по расчету наклонных сечений жб элементов (применительно к своему конкретному исследованию). Нормы как нормы. Тот же ModelCode от FIB - куда более солидный документ, чем еврокод 2.

[Данил Медведев]

На том и порешим. Offtop: жаль, у меня не такие начальники

[Агамемнон]

Сообщение от toxan Пусть принимают, быстрее еврокоды перепишем. Сейчас нахожусь в путешествии по Европе - деревня деревней, 80 % территории не более 3 этажей + климат моносизонный. Какие там Еврокоды могут быть? Все здания по принципу колонна 500х500, строят изначально один этаж, после достраивают по мере возможностей. Нашим политикам стоило бы поучиться у Европейцев способности ассимиляции/развития культуры. А пока именно Русские источник денег в Европе. Россия в отличие от Европы социум развивающийся с ускорением.

Эка тебя Греция пробила…

[Boris_1]

Сообщение от yrubinshtejn Не соглашусь в корне. Не былобы у нас науки - ни "лезлибы". Наука сама по себе ни что без предмета изучения.

Как не было науки? Гвоздев, Байков, Сигалов, Залесов, Кучеренко, Мельников и многие другие чем по вашему занимались и что развивали??? Или я Вас не правильно понял?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 Или я Вас не правильно понял?

Бытует мнение что науку развалили. Что её 20 лет не было. Что какаято "Америка" и "Европа" ушли кудато на 20 лет вперёд.

Это всё чушь несусветная. Просто голословно заявлять что кудато там ушли на 20 лет вперёд - может каждый, а обосновать свою позицию - нет.

Ещё раз всем говорю - не смотрите телевизор и не читайте газет и интернет. Это всё "информационная свалка".

[Boris_1]

По большому счету согласен с Вами, yrubinshtejn.
Кстати, недавно довелось сравнить как изготовляются панели (для панельных зданий) в Новосибирске и в Финляндии, так это как небо и земля...

[grozd62]

Сообщение от Boris_1 в Новосибирске и в Финляндии, так это как небо и земля

это интересно! И где же земля? Неужели в Новосибирске суперсовременное отечественное оборудование и технология? В чем фишка?

Сообщение от grozd62 Новосибирске суперсовременное отечественное оборудование и технология

Главное, где-то там Габрусенко есть =)

[Boris_1]

Кувалда - в Новосибирске, робот - сборщик - в Финляндии.
Габрусенко на нашей родной кафедре преподавал)

[hexD]

интересно было бы посмотреть на всеобщую забастовку проектировщиков...

[Alex_26]

Что то я не понял одни говорят что зарубежные проектировщики уже пришли на сложные (вкусные) объекты (видимо один фиг – СТУ), другие что только придут, с введением Еврокодов. Из этого я делаю вывод что они (зарубежные) придут на объекты массового строительства? А что их сейчас сдерживает только не знание наших СНиПов? (видимо эти светочи прочитать их не могут?). А бюрократия наша не проблема для них? А климатические особенности – их же все равно придется заново изучать? А то что зарплата реально ниже чем в Европе? А то, что на стройке все равно останутся Джамшуты и придется учитывать «реальный» уровень строителей тоже не проблема?
Я так понимаю что был бы реальный интерес здесь уже были бы проектировщики из бывшего СССР, тем не менее, что то их не очень много (пишу из Зауралья). Что то мне подсказывает, что массовый уровень образования в бывших азиатских союзных республиках, все таки чуть ниже, чем в РФ, бывшие западные республики нацелены все таки на Европу (что косвенно свидетельствует о более высоком уровне заработка там). Так что с учетом того что нашим проектировщикам для уравнивания конкурентоспособности придется выучить только Еврокоды, а зарубежным – язык, систему бюрократии и систему строительства, то наши справятся с этим быстрее.
В защиту Данила - молодой, горячий, подрастет - толк выйдет! Дурь бы убрать всю из башки!
Насчет мониторинга забыли целый ГОСТ обязательного применения - 53778-2010! Насчет экспертизы и клея - ну что тут скажешь? Разные бывают случаи - начиная от сложности задачи (может там такого наклеили!) и кончая банальным не умением клеить! Не знаю как фирма Данила - но не зная наших основных норм (и моделей?) они могли такого на проектировать, что у эксперта могли и глаза вылезти!
P.s. И на вашем месте Данил я бы не стал так опрометчиво утверждать за других что они чего то не знают (границ применимости моделей), а то люди могут не понять и обидеться! А вдруг они знают - только вам не говорят?

[grozd62]

проекты национальных приложений к ЕК где "обсуждаются публично"?
не нашел ни на сайте НОП ни других..

[Посетитель]

Вот здесь наверное
http://ancb.ru/analytics/read/245

Открытое письмо проектировщиков В.Путину Кто сказал, что Еврокоды – лучше?! Тема внедрения Еврокодов в проектировании и строительстве продолжает волновать профессиональное сообщество, причем настолько сильно, что дело дошло до открытых писем Президенту Владимиру Путину. Именно с таким документом выступил координатор Национального объединения проектировщиков России по Сибирскому федеральному округу Юзеф Мосенкис. Предложения, высказанные в открытом письме, приняты на окружной конференции СРО проектировщиков Сибири, которая состоялась 19 июня 2014 года в г. Новосибирске. Уважаемый Владимир Владимирович!

[grozd62]

Как известно, подходы к расчету несущих конструкций по Еврокодам, приводит к увеличению расхода строительных материалов.

В связи с утерей традиций отечественной школы проектирования, отсталостью отечественных технологий проектирования от европейского и мирового уровня, бессистемностью и непоследовательностью технического и правового регулирования в сфере строительства, падением престижа профессий архитектора и инженера-проектировщика происходит снижением качества проектно-сметной документации.

так прям и отправил ВВП ?
это-вне конкурса - перл-

Перевод Еврокодов на русский язык и дополнение их приложениями в целях доведения их до статуса национальных стандартов с учетом наших природно- климатических условий потребует дополнительных финансовых затрат.

По нашим сведениям в некоторых странах Евросоюза переход на проектирование по Еврокодам приостановлен и в Европейской комиссии происходит пересмотр концепции заключающейся в общих чертах в постепенном отказе от модели Еврокодов и движения в сторону сближения с системой технического регулирования в строительстве принятой в Российской Федерации.

!!!
да,сериал-с..
неужели и у них..?? страшно подумать !!!

[PashaStr]

Открытое письмо проектировщиков В.Путину....

Чего так люди то волнуются? Раздувают из мухи слона. Никто же национальную базу отменять не будет. Сиди себе и проектируй по привычным нормам. В СНиПах, пособиях аккумулирован огромный опыт, отбрасывать его совсем глупо. И Еврокоды далеко не безгрешны и не идеальны, как у многих рисуется в головах, обычная система нормативных документов, которая постепенно развивается и совершенствуется.

[grozd62]

Сообщение от PashaStr Никто же национальную базу отменять не будет.

в начале -хотели..

Сообщение от PashaStr Сиди себе и проектируй по привычным нормам.

можно и так..

Сообщение от PashaStr обычная система нормативных документов, которая постепенно развивается и совершенствуется.

а кто спорит-то?
но вот где та публика,что обсуждает публично проекты национальных приложений? Очень хотелось бы почитать некоторые..в частности по ЕК7 и 8..

[PashaStr]

но вот где та публика,что обсуждает публично проекты национальных приложений?

Как у нас было в Беларуси. Закрепили за каждым Еврокодом своего "профессора". Он курировал "обсуждение". В основном pre-en национальных приложений обсуждались в научных или полунаучных кругах и главными спецами крупных проектных институтов, не более того. В интернет просачиваливась предварительные документы (сливал кто-то). Массовых собраний не было. Я думаю, что у вас точно такая ситуация. Имеет смысл напрямую обратиться с НИИОСП и ЦНИИСК, хотя бы по электронной почте. Может быть что-нибудь ответят.

[4enkof]

Сообщение от PashaStr Как у нас было в Беларуси. Закрепили за каждым Еврокодом своего "профессора". Он курировал "обсуждение". В основном pre-en национальных приложений обсуждались в научных или полунаучных кругах и главными спецами крупных проектных институтов, не более того. В интернет просачиваливась предварительные документы (сливал кто-то). Массовых собраний не было. Я думаю, что у вас точно такая ситуация. Имеет смысл напрямую обратиться с НИИОСП и ЦНИИСК, хотя бы по электронной почте. Может быть что-нибудь ответят.

Offtop: Головная *контора* НИИЖБ-ЦНИИСК-НИИОСП это ОАО "НИЦ "Строительство".

[Сорокин]

Сообщение от grozd62 проекты национальных приложений к ЕК где "обсуждаются публично"? не нашел ни на сайте НОП ни других..

А обсуждение проектов, собственно, уже закончилось, о чем на сайте Росстандарта 28 октября 2014 г. размещены соответствующие "Уведомления о завершении публичного обсуждения проекта национального стандарта"

http://www.gost.ru/wps/portal/pages/...ionalstandards

[Boris_1]

Сообщение от PashaStr Чего так люди то волнуются? Раздувают из мухи слона.

Ну а зачем нам чужие нормы? Для того, что бы дать работу европейцам? Зачем вообще вводить еврокоды параллельно нашим базам? Может лучше наши нормы развивать и в них деньги вкладывать, чем в перевод и лоббирование европейских документов?
Мне идея введения еврокодов не нравится. Почему из них нельзя взять лучшее, доработать и ввести в наши нормы? Кто мешает? Или беспокойная голова чьим-то рукам опять покоя не дает?

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Почему из них нельзя взять лучшее, доработать и ввести в наши нормы?

Просто мы здорово отстали от Европы. Поэтому гораздо дешевле адаптировать еврокоды, чем развивать собственную базу.

[Kot2012]

Сообщение от Бахил Просто мы здорово отстали от Европы. Поэтому гораздо дешевле адаптировать еврокоды, чем развивать собственную базу.

Абсолютно верное замечание, и в обозримом будущем не будет для развития собственной базы должного финансирования ни со стороны государства, ни со стороны частного капитала.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Просто мы здорово отстали от Европы.

В чём?

Сообщение от Бахил Поэтому гораздо дешевле адаптировать еврокоды, чем развивать собственную базу.

И поэтому поставим крест на нашей науке и будем развивать европейскую? Да, в определенном направлении наши нормы отстали, я не спорю. Но подобное безапелляционное заявление, допускаемое Вами, не соответствует действительности и может быть позволительно только людям далеким от проектирования. Вы же опытный, образованный инженер. Давайте не будем так категоричны в суждениях. Не хотелось бы разочаровываться в уважаемых форумчанах.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Axe-d Слово "альтернативный",полагаю, означает, что Еврокоды будут одним из возможных вариантов нормативной документации.

Сейчас вроде к этому идет. Некогда были сведения, что норм. литературу РФ упразднять будут.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 В чём?

Я постеснялся задать этот вопрос. Когда его задаёшь - считаешься малообразованным.
Я действительно малообразованный.

[Pavel_V]

Кто в чем отстал?
На ЛСТК мало норм? Да и нафик оно не сдалось. Тем более кому не имется уже сделали свой СП.
На композитную арматуру? Та же фигня - фтопку. Хотя новоявленные арматуроделы уже состряпали свое СП.
Сваи какие-нибудь изобрели? Физика поменялась или расчетные модели? Гораздо дешевле и надежнее свои нормы поддерживать в актуальном состоянии. Они под нашу культуру раздолбайство на стройке и в эксплуатации расчитаны.
Зато куча народу из местных проектировщиков останется без работы, так как не смогут влиться в рынок еврокоды.
Ну и понаползут всякие индусы с китайцами. Оно вам надо?
А эксперты пока разберутся с этими еврокодами, такого понапортачат...
И не забывайте, что в отличии от наших СП, за использование еврокодов платить надо, так что дешевле не будет.
Наоборот надо наши СНиП-ы в европу продвигать.

[Boris_1]

Сообщение от yrubinshtejn Я постеснялся задать этот вопрос. Когда его задаёшь - считаешься малообразованным.

Вы понимаете что пишете? Сколько можно приклоняться перед всем европейским? Теперь это модно? Что-то понять не могу. Может Европу еще в за*н*цу поцеловать?
У меня бы язык не повернулся сказать, что труды накопленные нашими учеными дешевле зачеркнуть, а вместо них принять "правильные современные европейские".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 Вы понимаете что пишете?

Это была ирония/иносказание.

Сообщение от Boris_1 Может Европу еще в за*н*цу поцеловать? У меня бы язык не повернулся сказать, что труды накопленные нашими учеными дешевле зачеркнуть, а вместо них принять "правильные современные европейские".

Вы только "не убейтесь" от гнева.

[Boris_1]

Сообщение от yrubinshtejn Это была ирония.

Прошу у Вас прощения. Ну уж очень накипело.

[741520]

Boris_1, когда во второй половине 2000х начали вводить Еврокоды во Франции, Британии, Германии и других странах Европы, всем было страшно. Все боялись расставаться со своими привычными уже 30 лет BS-ами, DIN-ами и т.д. Все также волновались что придется прогибаться под других, что своё роднее и проще и лучше. Прошло 8 лет. Страсти поутихли. А знаете почему? Потому что Еврокод во всех странах принимается как альтернативная система проектирования. В Британии наравне с новой системой Еврокод действуют свой национальный BS который уже все знают вдоль и поперек. В Беларуси наравне с Еврокод действует свой национальный СТБ (и даже советский СНиП). И так во всех странах. Переход на новую систему проектирования это процесс не одного года. И он будет плавный и незаметный. Никто из под палки вас не заставит проектировать по Еврокоду. Но изучить, узнать новый подход к привычному делу - это всегда интересно.

[Denbad]

Сообщение от Boris_1 Почему из них нельзя взять лучшее, доработать и ввести в наши нормы?

Offtop: Так поступают китайцы в отношении собственного государства. Остальным сырьевым придаткам остается ахать, как вокруг зашибись и верить, что как только напечатаем такие же как у европеев книжечки, у нас на следующий день будет так же зашибись... А по сути, ждать пинка под зад в виде лопаты и каски вместо мышки и монитора, не нам так детям прилетит; мозг включится только тогда, когда уже будет поздно.

[grozd62]

Сообщение от Сорокин А обсуждение проектов, собственно, уже закончилось, о чем на сайте Росстандарта 28 октября 2014 г. размещены соответствующие "Уведомления о завершении публичного обсуждения проекта национального стандарта" http://www.gost.ru/wps/portal/pages/...ionalstandards

по ссылке в разделе "уведомления о национальных стандартах" 28.10.2014 ничего не находится..может в другом разделе? И что,там по всем ЕК были нац.приложения ?

[Boris_1]

Сообщение от 741520 Но изучить, узнать новый подход к привычному делу - это всегда интересно.

Чем я постоянно и занимаюсь

Сообщение от 741520 Boris_1, когда во второй половине 2000х начали вводить Еврокоды во Франции, Британии, Германии и других странах Европы, всем было страшно. Все боялись расставаться со своими привычными уже 30 лет BS-ами, DIN-ами и т.д. Все также волновались что придется прогибаться под других, что своё роднее и проще и лучше.

Вот именно, кто-то думает о своей стране и пихает своё всем.

[ShaggyDoc]

Переход на новую систему проектирования это процесс не одного года. И он будет плавный и незаметный. Никто из под палки вас не заставит проектировать по Еврокоду.

Вы в какой стране живете? Я вот в Россию, и знаю российскую Систему. В России всегда именно заставляют. И именно из-под палки. Причем всегда в самом худшем из всех возможных вариантов. Например, Еврокоды не переведут, никто не научится ими пользоваться, но уже включат в очередной дурацкий Перечень обязательных. Не "незаметно", а резко как поворот "все вдруг" - с такого-то числа.
И это уже всерьез задумали - "А не отложить ли нам Перечень-1047 до включения Еврокодов".

Разумеется при этом про полезность (или вредность) Еврокодов не думают. Привлекает слово "Евро" - это и возможность поездок "для изучения" всем непричастным и возможность получения при этом командировочных в евро.

К самим Еврокодам у меня никаких претензий нет. Да, их надо изучать, хотя бы из любопытства. Но у нас всегда опасность внедрения в большевистком стиле. Мы сначала "всё разрушим, до основанья, а затем...". Вот "а затем" никогда не получается. Разрушили до основанья всю систему технического нормирования, в том числе в строительстве, а новой не создали. "Освоили средствА" на "актуализации СНиП", а включить эти дебильные СП в дебильный Перечень не удосужились.

И с Еврокодами всенепременнейше будет нечто похожее. Прикидывайте самый худший вариант - не ошибетесь.

[shifr]

Еврокоды! Завтра или уже сегодня?
И что вы носитесь с еврокодами? Если хоть один из апологетов хоть один еврокод прочитал, то пусть здесь объявит их область применимости.... Бахил! Молчать!)))
Кроме еврокодов есть американские, австралийские, китайские, индийские,...японские... и все они нашли применение еврокодам... Бахил! Молчать!)))

объявит их область применимости....

Если конечно читали...

[sasa-2]

А вот еще по теме:

http://www.minstroyrf.ru/press/minst...hrase_id=24014

[Сорокин]

Сообщение от grozd62 по ссылке в разделе "уведомления о национальных стандартах" 28.10.2014 ничего не находится..может в другом разделе? И что,там по всем ЕК были нац.приложения ?

Значит сайт так устроен, что нужно нажимая по ссылке "следующая страница" добраться до нужной даты.

[grozd62]

Сообщение от Сорокин Значит сайт так устроен, что нужно нажимая по ссылке "следующая страница" добраться до нужной даты.

нет в этом разделе этой даты...поиском не находит,просто листать отказывается..если у кого открывает - выложите скрин..

[Boris_1]

Сообщение от shifr Если конечно читали...

Еще один фанат Европы

Да хоть по фен шую проектировать, главное создавать надежные и безопасные решения Но зачем давать работу чужим? Европа давно отстроена. У них темпы строительства не такие как в России, работы меньше. Вот и пытаются везде залесть. А для упрощения своего труда пытаются создать единое нормативно - техническое правовое пространство. Ведь проектировать по чужим нормам гораздо сложнее, чем по своим А так называемые "наши" им потакают.

В России всегда была мода на Европу. Поставьте приставку "EURO" к слову навоз и его активнее будут покупать Типа - "Ну он же "EURO"!

[генплан]

О регулировании в РФ и Европе...Интересно почитать

2.1.2 Стр. 29-30

[741520]

Сообщение от Boris_1 Ведь проектировать по чужим нормам гораздо сложнее, чем по своим

Для немца, поляка, француза и т.д. Еврокод такая же чужая система проектирования как и для русского. Далеко не все еще успели на них переучиться (особенно старшее поколение). Читайте их форумы. Там такие же срачи идут (...а вот у нас в BS это было огого как расписано, а в этом чертовом Еврокоде все через ..опу... и т.д.)

----- добавлено через ~9 мин. -----
В каждой стране была своя нормативка написанная своими родными учеными для своих инженеров. Их знали пофамильно, на них ссылались, с ними соглашались или несоглашались, но это были свои ученые. А теперь появились нормы написанные целой интернациональной командой вроде как умных, но не своих родных ученых. Естественно во всех странах это вызывает некое отторжение и постоянные попытки найти в Еврокоде косяки (что в общем то идет ему на пользу).

[Бахил]

Что вы так переживаете? Практически во все СП вставлены куски из евро.

[Boris_1]

Сообщение от 741520 вроде как умных

Улыбнуло

[shifr]

Сообщение от 741520 во всех странах это вызывает некое отторжение и постоянные попытки найти в Еврокоде косяки

Собственно говоря этого составители еврокодов и добивались.
и вообще ... Сотромат, строительная механика, теория упругости, теория ж/б, теория металлов в том виде, который есть сейчас 5000 лет будет существовать?)1000? 500?)))
У меня к ним большие претензии)))
Если бы электронщики молились на 100 летний давности догмы....

Сообщение от Boris_1 Некогда были сведения, что норм. литературу РФ упразднять будут.

Полезно...

[Stierlitz]

Не однакратно видел еврокоды по конструкциям, а планировочные нормы?
А евросанпины?)
Пожарных кстати тоже не встречал
Intrnational Fire Code видел но не стал вчтываться

Пс. Хотя тенденция "хорошая"
Читал как то одну книженцию так оказывается у ихних архитекторов есть и "консультант по планировкам" и "консультант по пожарному кодексу" и "консультант по строительному кодексу"

[Boris_1]

Сообщение от shifr Полезно...

Правда так считаете?

[shifr]

) Когда-то считал, что наставничество это хорошо.... Но, ..., руководствуясь пользой дела, пришел к выводу, что наставничество есть зло.
ЗЫ... для особ

Сообщение от shifr Сообщение от Boris_1 Некогда были сведения, что норм. литературу РФ упразднять будут.

Все-таки еврокоды никто не читает...В дословном переводе (см. работы беларусских нормотворцев) сказано ( на 1-й странице,... или на 2-й), что еврокод- не более чем установившаяся практика)))

[Boris_1]

Сообщение от shifr наставничество есть зло.

Да еще какое

[741520]

Сообщение от shifr еврокод- не более чем установившаяся практика)))

Вы не совсем понимаете структуру Еврокода. Еврокод это заготовка национального стандарта. Каждая книжка Еврокода имеет следующий порядок страниц :
1) National title page – Национальная обложка
2) National foreword – Национальное предисловие
3) EN title page – Обложка Еврокода
4) EN text – Текст Еврокода
5) EN Annexes – Приложения Еврокода
6) National annex – Национальное приложение
Собственно Еврокод это только пункты 3, 4 и 5. Они идентичны во всех странах. Еврокод+ Национальная обложка, Национальное предисловие и Национальное приложение составляют Национальный стандарт. Они имеют следующий шифр (на примере EN 1992-1-1):
BS EN 1992-1-1 – Британия
DIN EN 1992-1-1 – Германия
FN EN 1992-1-1 – Франция
ТКП EN 1992-1-1 – Беларусь
ДСТУ-Н Б EN 1992-1-1 – Украина
СН РК EN 1992-1-1 – Казахстан
В Беларуси национальный стандарт в области строительства называется ТКП – Технический кодекс установившейся практики. В России Национальный стандарт на базе Еврокода скорее всего будет иметь шифр СП EN 1992-1-1. Сравните обозначение уже действующих ГОСТ EN – это национальный российский стандарт идентичный общему европейскому.

[atos88]

Больше всего интересно, что наши ученые напишут в нац. приложении. Насколько могу судить по старым редакциям нац. приложения 1993 - изменения минимальны, а вот по нагрузкам - 1991 - без поллитра не разберешься, так как в нац приложении был полностью скопирован СНиП 2.01.07-85* - получилась аддская смесь))) единственное, что могу заметить - видел только ранние редакции документов.

[Boris_1]

Сообщение от atos88 аддская смесь

У нас и без еврокодов аддская смесь)

[shifr]

[quote=741520;1335993]Вы не совсем понимаете структуру Еврокода[/quot e]
Он мне , собственно и не интересен. Т.К. статус у него

Сообщение от 741520 кодекс установившейся практики

и ничем по статусу еврокод не отличается от кодекса установившейся практики движения иглой в клубе любителей вышивания гладью.

Сообщение от 741520 В Беларуси национальный стандарт в области строительства называется ТКП – Технический кодекс установившейся практики.

Так все-таки стандарт или кодекс... практики.
Может подтянутся из Белоруссии , разъяснят как у них ... это стандарт или кодекс)))
...потому, что в России СНиП(обязательный) это закон ,с уголовной ответственностью , СП- правила... добровольные, и что там еще будет? )))

[Кика]

Сообщение от shifr ...потому, что в России СНиП(обязательный) это закон

Ну СНиПы же не все обязательные, не забываем про распоряжение 1047-р! Может и у них какое-то "распоряжение" говорит об обязательном использовании "кодекса установившейся практики"?

[DonMof]

Сообщение от Кика Ну СНиПы же не все обязательные, не забываем про распоряжение 1047-р! Может и у них какое-то "распоряжение" говорит об обязательном использовании "кодекса установившейся практики"?

Лютоплюсую. О каком внедрении еврокодов в техническую базу РФ идет речь, когда до сих пор ни один СП не является обязательным к использованию, а сам 1047-р от июня 2010 года? С базой СП бы сперва разобрались.

[ShaggyDoc]

Может подтянутся из Белоруссии , разъяснят как у них ... это стандарт или кодекс)))

В Беларуси, в отличие от России, с нормированием в строительстве всё в полном порядке. У них действует Система норм - разного уровня. Каждому документу отведено свое место и "обязательность" (как когда-то и у нас было). Есть Технические регламенты - "главные документы". Есть Технический кодекс установившейся практики - документ тоже обязательный, но который не должен противоречить Техническим регламентам.

Что очень важно - не проектировщик определяет "противоречит ли", а это обеспечивается при утверждении ТКП. Можно смело пользоваться любым видом документа - они все обязательны. Но в них могут быть и "допускаемые" и "рекомендуемые" пункты. Как и у нас когда-то. У них нет идиотских ситуаций, когда одновременно введены в действие и старый и "актуализированный" СНиП, с какими-то отдельными "обязательными" пунктами.

Очень важно, что в Системе норм четко прописан их порядок разработки, согласования и утверждения. На мой взгляд - весьма разумный. Он делает невозможным появление "вдруг откуда ни возьмись..." всяких "левых" сырых документов, проталкиваемых чиновниками вопреки мнению специалистов.

На мой взгляд в этом вопросе они сумели сохранить лучшее из опыта предыдущих десятилетий. В самих нормах, которые мне довелось читать, всё также вполне разумно и грамотно изложено.

Если я ошибаюсь, коллеги из Беларуси могут дать опровержение.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof О каком внедрении еврокодов в техническую базу РФ идет речь, когда до сих пор ни один СП не является обязательным к использованию, а сам 1047-р от июня 2010 года? С базой СП бы сперва разобрались.

Если вы про:

Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»

То кто вам сказал, что они необязательные? Согласно ТРоТПБ (123-ФЗ) есть две альтернативы:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 Если вы про: То кто вам сказал, что они необязательные? Согласно ТРоТПБ (123-ФЗ) есть две альтернативы:

Так в123-ФЗ ничего не говорится о перечне 1047-р, следовательно про "пожарные" СП я ничего и не говорю.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Так в123-ФЗ ничего не говорится о перечне 1047-р, следовательно про "пожарные" СП я ничего и не говорю.

Прочитайте заголовок перечня 1047-р

№ 1047-р “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»

И чего вас так страшат эти еврокоды? - Как читают сейчас российскую НТД по диагонали, так и будут продолжать..) И выдумать очередные фантазии о добровольности применения.

p.s. Или есть еще один перечень 1047-р, не относящийся к пожарной безопасности?

[741520]

Сообщение от shifr Так все-таки стандарт или кодекс... практики.

Я из Беларуси. У нас ТКП - это стандарт обязательный к применению. Просто название для стандарта придумали немного неудачное (па-рускi дрэнна размауляем (плохо говорим по русски) )
В Британии Еврокод называется BS - British Standard что звучит конечно более конкретно, чем какае-то "установившаяся практика". Но смысл от этого не меняется. И ТКП и BS и DIN - это всё национальные стандарты.

Сообщение от ShaggyDoc Можно смело пользоваться любым видом документа - они все обязательны

Так и есть

[Сорокин]

Сообщение от DonMof Так в123-ФЗ ничего не говорится о перечне 1047-р, следовательно про "пожарные" СП я ничего и не говорю.

Правильно написал ShaggyDoc

Сообщение от ShaggyDoc В Беларуси, в отличие от России, с нормированием в строительстве всё в полном порядке.

У нас явно не всё в порядке.
По поводу перечней и "добровольного применения".
Как я понимаю, в МЧС руководствуются законом о техническом регулировании и его статьей 16_1, касающейся перечня стандартов и сводов правил. К пожарному техрегламенту, впрочем, как и ко всем остальным, за исключением нашего, составляется только один перечень, установленный этим законом.
В строительном ведомстве полностью извратили понятие «добровольность применения», в котором, в общем-то, нет ничего плохого:
«добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств».
Ссылка на стандарт или СП в документации и является «объявлением об использовании» со всеми вытекающими последствиями об «обязательности соблюдения».
В строительном ведомстве, видимо, руководствуются явной ошибкой в законе (пункт 3 статьи 4):
«3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ, - см. предыдущую редакцию)».
Этим пунктом закона все стандарты и СП объявляются документами «рекомендательного характера», поскольку их издают федеральные органы исполнительной власти (Росстандарт и федеральные министерства). Т.е. ставится знак равенства между понятиями «добровольность применения» и «рекомендательного характера».
Затем эти «рекомендательные», по определению в законе, документы включают в перечень документов "обязательного применения". Бред какой-то.

Т.е нужно исправить закон "О техническом регулировании", обозначить в нем обязательность и некоторых других документов, помимо, технических регламентов.

[Сергей812]

Так а чем не добровольное применение - либо выполняй все требования, либо доказывай - что твое решение обеспечивает необходимую безопасность. Что требования написаны порой коряво и разбросаны по разным нормам - ну всем кушать хочется, каждый хочет свой кусок пирога и ревностно следит - чтобы другие не влезали на его "территорию". И то, что наши нормы невозможно выполнить в полном объеме из-за противоречий.. все прекрасно понимают..

[Сорокин]

Как я понимаю, создав Таможенный союз, РФ вынуждена принять еврокоды в качестве национальных стандартов, поскольку они приняты в Белоруссии и Казахстане (2:1 не в нашу пользу), и объявить о том, что ими можно пользоваться в России как альтернативой нашим СП (СНиПам).
Объявление сводов правил в перечне как «обязательных» документов всегда будет ставить под сомнение применение этих еврокодов, даже утвержденных в качестве ГОСТ Р, – нельзя объявить оба альтернативных документа обязательными, нужно записать о возможности выбрать что-то одно.

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 Прочитайте заголовок перечня 1047-р

Читал 100 раз, как 123-ФЗ относится к этому перечню и 384-ФЗ (кроме упоминания в ст. 17) по прежнему не понимаю

Сообщение от Сергей812 И чего вас так страшат эти еврокоды? - Как читают сейчас российскую НТД по диагонали, так и будут продолжать..) И выдумать очередные фантазии о добровольности применения. p.s. Или есть еще один перечень 1047-р, не относящийся к пожарной безопасности?

Еврокоды не страшат, Вы не верно поняли меня в технических нормах сейчас дикая путаница:
- какому то умнику пришло в голову делить отдельные документы и даже отдельные разделы и пункты на "в обяз" и "не в обяз";
- выпустили "условно новые" СП в названии которых сидят марки тех документов которые "в обяз";
- отменили некоторые документы входящие в обязательный перечень.
Вот отсюда и начал народ читать по диагонали! т.к. ему надо не выяснять по СП или по СНиП считать, а работать))). Как тут говорили беларусы молодцы, верный путь постоения иерархии НТА, я еще года 2 назад эту тему поднимал. Наши же деятели, как обычно удаляют гланды через анальный проход и введение/невведение еврокодов ничего не даст без ссылки или упоминания их в федеральных законах и указания их места в иерархии, а каким образом это сделать...думаю идти по пути белорусов.

[Сергей812]

Пока не будет единого центра разработки НТД - нормы нас будут продолжать "радовать" нестыковками, двусмысленностью и нелогичностью. А единого центра не будет - потому что, как ранее писал, все хотят свой кусок хлеба. Поэтому если и перейдем к новым нормам проектирования.. ну почешем репу на нескольких первых объектах.. потом появятся разъяснительные письма, дополнения и изменения.. 2009 год пережили с одновременным введением СРО и сводов правил.. и это переживем, я думаю)

[ShaggyDoc]

.. и это переживем, я думаю)

Мы-то переживём. А вот переживут ли хотя бы нас дома, построенные в "лихие актуализаторские" годы...

[shifr]

Сообщение от 741520 У нас ТКП -.... Просто название для стандарта придумали немного неудачное

Что неудачное - это Вы зря. Название очень точно соответствует действительности. Наверное самое соответствующее. Апофеозом является все связанное с основанием фундаментов. ...гадание на кофейной гуще- это и есть практика расчета оснований фундаментов ... и не только оснований , но все прочие расчеты ведутся в предположении того-то или такого-то , что..т.д. . И независимо по ТКП, BS,DIN, СНиП или СП.......
О статусе.. Какой орган (какая организация) утвердила ТКП в общем и в качестве обязательных в частности? Почему Вы считаете , что они обязательны? К чему это я все? А к тому , в частности, что в России организация, утвердившая Своды Правил ликвидирована. И вопрос возникает, какая организация, будет следить за соответствием документации правилам организации которой нет.((( )

[yrubinshtejn]

...

[ShaggyDoc]

Название очень точно соответствует действительности. Наверное самое соответствующее.

Да, название как раз очень даже хорошее. Очень умно придумано, толковыми людьми. Кодекс установившейся практики позволяет использование опробованных на практике решений, не обращая на попытки внести в нормы ненужную "наукообразность" (чем в России страдают).

Какой орган (какая организация) утвердила ТКП в общем и в качестве обязательных в частности? Почему Вы считаете , что они обязательны? К чему это я все? А к тому , в частности, что в России организация, утвердившая Своды Правил ликвидирована.

Эти ТКП легко находятся и доступны для чтения - они на русском языке написаны. Там и указано про утверждение и обязательность. И, в отличие от России, нужные организации не ликвидированы.

В Беларуси действует Система технического нормирования и стандартизации. Там определено место и "чин" всех документов. В том числе ТКП. Нет у ТКП более старшего "по чину" документа (технического регламента), значит он обязательный. Там все документы обязательные - не тратят деньги, бумагу и краску на никчемные якобы "добровольные" документы, как в России. Похоже там считают, по заветам Ленина, что юристов

«нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает» В. И. Ленин, ПСС, т.49, с.154.

[shifr]

Ну прихлопнут министерство архитектуры и строительства ...=> ....

----- добавлено через ~23 ч. -----
Еврокоды не могут быть актуализированы в России... для примера... болт М20 по DIN не есть болт М20 по ГОСТ... Рига...

[Сорокин]

Сообщение от shifr для примера... болт М20 по DIN не есть болт М20 по ГОСТ... Рига...

Вот здесь пример как раз в тему!
В России не действует привычный ГОСТ 7798-70. Он заменен на стандарты ИСО (ГОСТ Р ИСО). Так что, видимо, и DIN, и ГОСТ одинаковы. Что-то сдвигается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от shifr Еврокоды не могут быть актуализированы в России..

Их примут. Вопрос в том - будем ли мы ими пользоваться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сорокин В России не действует привычный ГОСТ 7798-70. Он заменен на стандарты ИСО (ГОСТ Р ИСО).

Можно поподробнее пожалуйста. Если есть возможность поделитесь ссылкой действующего стандарта.

[Сорокин]

ГОСТ 7798-70 Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры

Статус: Не действует - Отменен в РФ

Прекращено применение на территории РФ в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 4014-2013 (приказ Росстандарта 572-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой до головки, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 4017-2013 (приказ Росстандарта 573-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ в части болтов с мелким шагом резьбы и резьбой до головки, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 8676-2013 (приказ Росстандарта 574-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ в части болтов с мелким шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 8765-2013 (приказ Росстандарта 575-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)
Прекращено применение на территории РФ полностью с 01.07.2014 (приказ Росстандарта 575-ст от 28.08.2013) (ИУС № 09-2014)

[yrubinshtejn]

В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю: 1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 4014-2013 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", идентичный международному стандарту ИСО 4014:2011 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", с датой введения в действие 1 июля 2014 г. взамен ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88). Отменить ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88) с 1 июля 2014 г. 2. Прекратить применение на территории Российской Федерации ГОСТ 7798-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры" и ГОСТ 7805-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности А. Конструкция и размеры", в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 1 июля 2014 г. в связи с утверждением и введением в действие указанного в пункте 1 стандарта. 3. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

А что означают слова для добровольного применения?
Актуализированные СНиПы в курсе таких поворотов?

p.s.Это просто какойто бардак.

[Сорокин]

Вы, очевидно, не в курсе.
В соответствии с действующим вот уже 11,5 лет ФЗ "О техническом регулировании" все "документы в области стандартизации" (а это стандарты и СП) являются документами добровольного применения.
Ну, и только совсем ленивый не пинал этот закон.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сорокин Вы, очевидно, не в курсе.

Я в курсе.Я не могу понять что это означает слово "добровольное". Видимо должна быть какаято альтернатива.

Сообщение от Сорокин В соответствии с действующим вот уже 11,5 лет ФЗ "О техническом регулировании" все "документы в области стандартизации" (а это стандарты и СП) являются документами добровольного применения.

Я ориентируюсь на 1047-р.

p.s1.Сорокин, я серьёзно Как понимать это слово?
p.s2.Я ещё пойду к T-Yoke за информацией, узнаю как там в авиации обстоят дела.

[Сорокин]

В общем-то, к # 139 мне добавить нечего. Это недостаток закона - введено понятие, а никакого определения привести не удосужились.

[yrubinshtejn]

Вот ещё одно слово - "идентичный международному".

[Сорокин]

ГОСТ Р 1.0-2004
8.8 Международные и региональные стандарты (при условии присоединения к ним Российской Федерации), а также национальные стандарты других стран (при наличии соответствующих соглашений с этими странами) применяют на территории Российской Федерации в качестве национальных стандартов.

Применение в Российской Федерации международных, региональных стандартов, документов ЕЭК ООН и других международных, региональных организаций, а также национальных стандартов других стран осуществляют утверждением национального стандарта, представляющего собой:

- аутентичный текст соответствующего документа на русском языке (идентичный стандарт) или

- аутентичный текст соответствующего документа на русском языке с дополнительными требованиями, отражающими специфику потребностей национальной экономики (модифицированный стандарт).
Обозначение и оформление национальных стандартов, подготовленных на основе международных, региональных или национальных стандартов других стран, а также сведения об их соответствии - по ГОСТ Р 1.5.

[ShaggyDoc]

ГОСТ Р 1.0-2004

Это сам по себе стандарт? Да. Очевидно, как и "все" добровольного применения? Да. Значит его можно и добровольно не применить? Да.
А тогда вот про это

Применение в Российской Федерации международных, региональных стандартов, документов ЕЭК ООН и других международных, региональных организаций, а также национальных стандартов других стран осуществляют утверждением национального стандарта, представляющего собой:

можно и добровольно забыть. Или добровольно вспомнить, если будут бабки на "аутентичный текст" и прочее.

Представьте, есть множество "еврокодов" или каких то других "национальных стандартов других стран" (возможно, самих по себе неплохих). Например о поставке "папуасам" болтов только с левой резьбой и пятигранной головкой. Найдутся желающие протолкнуть такой стандарт в Россию? Несомненно. Значит найдутся и спонсоры на "аутентичный текст" и прочие формальности, а соответственно появятся люди, желающие "добровольно применить".

А на что-то действительно хорошее, но "папуасам" не положенное, спонсоров не найдется.

У нас уже была ситуация, когда "стандарты" в экономике, разработанные "и другими международными организациями" российская "группа лиц по предварительному сговору", являвшаяся членами правительства (по совместительству с членством в "других международных организациях") проталкивала в авральном порядке. Даже заседания правительства задерживали, чтобы перевести на русский язык и подготовить "аутентичный текст". Чем это закончилось - все знают.

[Сорокин]

ShaggyDoc!

Зачем всё это?
Человек спросил, что такое "идентичный стандарт". Проекты ГОСТ Р с еврокодами - "идентичные стандарты". И с болтами ничего не случилось - были по ГОСТу русские, теперь стали как у других.

А ФЗ "О техническом регулировании" с его добровольными стандартами (а потом и сводами правил) уже все в своё время вдоволь отпинали, в том числе здесь, на этом форуме.
Значит, не допинали.

[yrubinshtejn]

Сорокин
Мне теперь не понятно другое - как всё отменённое, но прописанное в виде ссылок в СНиП, будет биться с реальностью?!

Сообщение от ShaggyDoc Значит его можно и добровольно не применить? Да.

А что тогда применять в этом случае? Отменённый? Но этоже противоречить здравому смыслу.

[Ильнур]

ГОСТ Р 1.0-2004.... Значит его можно и добровольно не применить? Да

Сообщение от yrubinshtejn ...А что тогда применять в этом случае?

Вы же не собираетесь применять/не применять ГОСТ Р 1.0-2004?
Скорее Вас интересует ГОСТ 7798-70 ?

Отменённый? Но этоже противоречить здравому смыслу.

Да. Но в СНиП забит именно ГОСТ 7798-70, и все заводы шлепают по ГОСТ 7798-70. Так что здравый смысл имеет быть место

[Сорокин]

Сообщение от Ильнур Да. Но в СНиП забит именно ГОСТ 7798-70, и все заводы шлепают по ГОСТ 7798-70. Так что здравый смысл имеет быть место

По здравому смыслу, да и по ГОСТу, нужно пользоваться новым стандартом. В любом стандарте (да и СП - тоже) приведено примечание:
Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодному информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по выпускам ежемесячного информационного указателя "Национальные стандарты" за текущий год. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.


Если сравнить два болта М20х50, изготовленных по ГОСТ 7798-70 или по новому ГОСТ Р ИСО, то окажется, что они совершенно одинаковые.

Со СНиПами и Еврокодами несколько не так, поэтому предлагаю вернуться к теме.

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин ...Если сравнить два болта М20х50, изготовленных по ГОСТ 7798-70 или по новому ГОСТ Р ИСО, то окажется, что они совершенно одинаковые..

Правда? А то я тут голову сломал, и плюнул.
Да, что-то Вы говорили насчет того, что теперь болты стали как у всех?
Что, прямо вот 1:1? А в чем тогда был смысл замены?
Предлагаю добить с болтами, это вопрос от миллионов телезрителей проектировщиков..

[Сорокин]

Сообщение от Ильнур А в чем тогда был смысл замены?

III. Стратегические цели, задачи и принципы развития национальной системы стандартизации

Стратегическими целями развития национальной системы стандартизации на период до 2020 года являются:
содействие интеграции Российской Федерации в мировую экономику и международные системы стандартизации в качестве равноправного партнера;
снижение неоправданных технических барьеров в торговле; …..

Для совершенствования системы стандартизации необходимо решение следующих задач: ….
максимально возможное применение международных и региональных стандартов для осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции установленным требованиям.

Смысл замены - наш советский болт соответствует международным стандартам.

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин ....Смысл замены - наш советский болт соответствует международным стандартам.

Понял, спасибо. Последний глупый вопрос: а болт СОВСЕМ не изменился? Т.е. и раньше международные () болты были точно такими же, как советские?

[Сорокин]

Что я заметил, так это новое совершенно неприемлемое для записи в спецификацию обозначение болта.
Что касается размеров - не сравнивал, но не думаю, что они отличаются. Специально обещаю посмотреть.
Ведь "советский" болт отличался не ГОСТом, а тем. что он ему не соответствовал, и его иногда приходилось забивать молотком или проходить леркой.
То же и шурупы - в ГОСТе они правильно нарисованы, только по факту шлиц мелкий или крест сразу же сворачивался отверткой.

[yrubinshtejn]

Правильно ли я понимаю, что ГОСТ 7798-70 и ГОСТ 7805-70 вообще ликвидированы, а ГОСТ Р 50796-95 заменён на ГОСТ Р ИСО 4014-2013?
Правильно ли я понимаю, что вместо ГОСТ 7798-70 и ГОСТ 7805-70 на добровольной основе предлагается применять ГОСТ Р ИСО 4014-2013?

В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю: 1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 4014-2013 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", идентичный международному стандарту ИСО 4014:2011 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", с датой введения в действие 1 июля 2014 г. взамен ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88). Отменить ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88) с 1 июля 2014 г. 2. Прекратить применение на территории Российской Федерации ГОСТ 7798-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры" и ГОСТ 7805-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности А. Конструкция и размеры", в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 1 июля 2014 г. в связи с утверждением и введением в действие указанного в пункте 1 стандарта. 3. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

[ShaggyDoc]

III. Стратегические цели, задачи и принципы развития национальной системы стандартизации

Провозглашаемые для "народа" цели. У нас ведь задумывается одно, провозглашается другое, а делается третье.

[vivol]

Еврокоды! Завтра или уже сегодня? - хорошая тема, но ничего не могу понять? ГОСТ Р МЭК, ГОСТ Р ЕН уже давно... Или что-то я не понимаю. Объясните, пожалуйста.... На мой взгляд, процесс идет, процесс правильный, но я не специалист по болтам, разве нет еще ГОСТ Р ЕН по болтам?

[Сорокин]

Но всё же лучше вернуться в теме, обозначенной два года назад в вопросе № 1.

На "сегодня" - еврокоды принимаются в виде ГОСТ Р ЕН.
Их кто-то посмотрел в этом виде ГОСТ Р? Не тот перевод (я имею в виду - он лучше белорусского 2010 г. перевода на русский язык) , не те термины?

[Варанчик]

А гайки теперь какие?

[vivol]

Сообщение от Сорокин Их кто-то посмотрел в этом виде ГОСТ Р? Не тот перевод (я имею в виду - он лучше белорусского 2010 г. перевода на русский язык) , не те термины?

На мой взгляд, чтобы конструктивно обсудить тему применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ, для начала надо посмотреть ГОСТ Р 1.7-2008, а также ознакомиться с опытом применения еврокодов в электротехнике.
http://www.news.elteh.ru/arh/2013/79/06.php
Думаю, что в строительстве внедрение еврокодов более проблематично...

----- добавлено через ~50 мин. -----
А вообще, что обсуждать-то, поезд уже ушел...
4 марта 2014 года на заседании президиума совета при Президенте Российской Федерации по модернизации экономики и инновационному развитию России был рассмотрен вопрос об инновационном развитии в сфере строительства.
Одним из принятых решений было поручение Минстрою России, Минпромторгу России, Росстандарту «... с участием национальных объединений саморегулируемых организаций в строительной сфере в ходе реализации комплексной программы мероприятий обеспечить гармонизацию российских и европейских стандартов в области строительства (Еврокодов) в целях применения передовых инновационных технологий и материалов, в том числе обеспечивающих ресурсосбережение и повышение энергоэффективности зданий и сооружений». Срок — 17 декабря 2014 года.

http://stroy-profi.info/archive/11572

----- добавлено через -----
А какой пафос в заключении статьи:
Принятие этих мер позволит обеспечить выполнение решений президиума совета в установленные сроки и обеспечить на усмотрение инвесторов выбор между двумя одновременно действующими системами документов: с одной стороны, актуализированными российскими сводами правил, с другой — адаптированными к российским условиям и принятыми в виде российских стандартов Еврокодами с поддерживающими их стандартами.
Такая альтернатива будет способствовать продвижению на российский рынок новых современных проектов, разработанных с учетом российских условий и требований безопасности.

Поживем, увидим...

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от ShaggyDoc Провозглашаемые для "народа" цели. У нас ведь задумывается одно, провозглашается другое, а делается третье.

... хотел добавить, но нечего...

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин Но всё же лучше вернуться в к теме, обозначенной два года назад в вопросе № 1....

Мы и не отходили - еврокод по стальным конструкциям содержит ссылку на стандарты болтов. СНиП так же имеет ссылки на ГОСТы на болт. Архиважно, что происходит с болтами, это не праздный вопрос, в проекты ежедневно прописываются тыщи тонн метизов, и каждый болт напрямую влияет на надежность сооружений. Дык что в проекте писать насчет обыкновенного болта М20 например или еще хуже про высокопрочный? Мы даже не уверены, болты эквивалентны или нет:

Что касается размеров - не сравнивал, но не думаю, что они отличаются

Кроме размеров, у болта миллион параметров.
По поводу "молотком забивали" - в отмененном ГОСТе допуски такие, что местами даже лучше, чем в DIN. Забивали молотком не потому, что ГОСТ не тот, а на ура хирачили количесто, не вкладываясь в оборудование и не забочась об уровне качества технологий. В первую очередь в этом вина тех, кто не вникал в суть.
Вот и теперь взяли отменили ГОСТ, заменив хрен знает чем...

[vivol]

Сообщение от Ильнур Вот и теперь взяли отменили ГОСТ, заменив хрен знает чем...

Жаль болта... но не понимаю, здесь тема форума о гармонизации с зарубежными стандартами в строительстве на уровне технологии их построения или как? Вопрос очень многогранный. Можно, конечно и болт добить знающим в болтах. Это тоже важно.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Если уходить в болты, то дальше последуют гайки, швеллеры, уголки, трубы... и еще миллион из метизов и неметизов. Об этом может не здесь?

[yrubinshtejn]

Сообщение от vivol Об этом может не здесь?

Если не о конкретных примерах - тогда о чём?Вы предлагаете психологически принять евронормы,заставить принять их внутри себя, а потом разбираться?

Сообщение от vivol На мой взгляд, чтобы конструктивно обсудить тему применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ, для начала надо посмотреть ГОСТ Р 1.7-2008, а также ознакомиться с опытом применения еврокодов в электротехнике.

Походу Вам главное принять и трава не расти.

Сообщение от vivol для начала надо посмотреть

У Вас время видимо много свободного.

[ShaggyDoc]

По поводу "молотком забивали" - в отмененном ГОСТе допуски такие, что местами даже лучше, чем в DIN. Забивали молотком не потому, что ГОСТ не тот, а на ура хирачили количесто, не вкладываясь в оборудование и не забочась об уровне качества технологий. В первую очередь в этом вина тех, кто не вникал в суть.

А теперь т еж люди, которые "на ура хирачили количество" болтов "по ГОСТ" будут так же делать, но уже "по ИСО". А забивать эти болты будут уже не "молотком слесарным по ГОСТ 2310-77", а "молотком слесарным DIN 1041". Но зато будет типа "как в европах". Но кто-то будет и по-старинке забивать, т.к. это

позволит обеспечить выполнение решений президиума совета в установленные сроки и обеспечить на усмотрение инвесторов выбор между двумя одновременно действующими системами документов

Много ли "инвесторов" способны разобраться в двух одновременно действующих системах документов? При том, что даже в одной действующей - актуализированными российскими сводами правил невозможно разобраться?

В результате на всё "положат болт" хоть по ГОСТ, хоть по ИСО, да ещё "с прибором" по Еврокоду категории 3.

[Ильнур]

Сообщение от vivol Жаль болта... но не понимаю, здесь тема форума о гармонизации с зарубежными стандартами в строительстве на уровне технологии их построения или как?

Или как.
Гармонизириваться у целом и в общем нельзя. Например с голландцами

Сообщение от vivol Вопрос очень многогранный.

И каждую грань надо обсосать. А не ура-глобализацией заниматься.

Сообщение от vivol Можно, конечно и болт добить знающим в болтах. Это тоже важно.

Добить не получится - вопрос потому поднят, что НЕ ДОБИВАЕТСЯ. Надо подровнять, как говорил Прокруст.

Сообщение от vivol Если уходить в болты, то дальше последуют гайки, швеллеры, уголки, трубы... и еще миллион из метизов и неметизов. Об этом может не здесь?

А где? Если не конкретизировать, то на кой философствовать? Как сказал один полевой командир, сегодня нужны патриоты - так что ли?
А так, пожалуйста, ответ на вопрос с п.1: еврокоды надо начинать применять сегодня, чтобы не затягивать с их адаптацией. В них есть много недостающего в наших нормах. Вот и все.
От обсуждения технической политики государства во рту слаще не будет, проектировщикам нужно адаптироваться к новому, чтобы работать.
Так что делать практикующему проектировщику сегодня, 18 ноября 2014 года, с болтами при разработке проекта? Дать ссылку на новый болт, рассчитав старый? Где найдет снабженец новый болт?

[Stierlitz]

почему речь только о еврокодах, когда только так появляются и такие ГОСТы?

[Boris_1]

Сообщение от vivol в том числе обеспечивающих ресурсосбережение

Может я чего-то не понимаю? Держу в руках известную книгу. Смотрю сравнение результатов расчета нормального сечения балки по разным нормам. Наши нормы дали самый экономичный результат. Причем тут ресурсосбережение, которого якобы можно добиться применяя Еврокоды (ну если я правильно понял)? Да, Еврокоды учитывают передовые технологии, но методы расчета ЖБК в них не такие экономичные, как наши.

И еще, так например нелинейная система представляющая собой разномодульный материал, дискретно армированный, с дискретно и стахостически образующимеся трещинами, в Еврокоде заменен условно - стержневой системой, погрешность которой компенсируется дополнительными коэффициентами надежности (ysd - погрешность моделей воздействий и эффектов воздействий; yRd - погрешность моделей сопротивления).

Ну да, в Еврокоде проектирование на новом уровне, но не вернемся ли мы, пользуясь Еврокодом, при расчете ЖБК фактически к методу расчета по допускаемым напряжениям?

Такое ощущение, что нашей наукой как подтирали Ж, так и планируют подтирать.

P.S. Я не против Еврокодов, я против их бездумного принятия.

[Зяблик]

Свеженькая информация для любознательных:

Уважаемые коллеги! В настоящее время на официальном сайте regulation.gov.ru размещен проект Федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации». Вносятся изменения в Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Проект размещен на Едином портале: http://regulation.gov.ru/project/17203.html. В случае Вашей заинтересованности, просим рассмотреть указанный проект и до 12 декабря т. г. представить замечания и предложения по электронной почте rgtr@rspp.ru, а также заполнить анкету в разделе «Мнения экспертов» на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения.

Там как раз и идёт речь о статусе добровольных и обязательных документов.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Пока не будет единого центра разработки НТД - нормы нас будут продолжать "радовать" нестыковками, двусмысленностью и нелогичностью. А единого центра не будет - потому что, как ранее писал, все хотят свой кусок хлеба.

Добавить нечего.
И как тут сказали, без четкой и прозрачной иерархии Нормативов Еврокоды нас не выручат.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vivol Если уходить в болты, то дальше последуют гайки, швеллеры, уголки, трубы... и еще миллион из метизов и неметизов. Об этом может не здесь?

Вижу еще одну тему: Еврогайковерты для гаек! Завтра или уже сегодня?"

[Ильнур]

Раз на примере болтов видно всю глубину катастрофы, продолжу про болты.
Еврокод 3 1-8 (Стальные конструкции, соединения) требует применять болты по EN ISO 4014:2000 "Болты с шестигранной головкой. Изделия сортов A и B (ISO 4014:1999)".
В РФ с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 4014-2013.
Номера подозрительно совпадают. Но не все, что тоже подозрительно. Старый добрый ГОСТ на болты обыкновенные отменен (видимо тоже с 01.07.2014).
Уже четыре месяца я продолжаю прописывать болты по недействующему ГОСТ (потому что в расчетах по всем действующим нормам предусмотрен именно этот болт). Более того, в Еврокоде болты рассчитываются СОВСЕМ по другому, чем в действующем в РФ СНиП, и расстановка болтов тоже иная. Но что интересно, что никто не возражает против старых добрых болтов, все нормально, даже с зарубежными объектами. Очень интересно, а какие в натуре болты вкручивают на монтаже на этих объектах, раз ГОСТ 7798 отменен? Любые что ли? Или на заводах переклеивают ярлыки на ящиках? А как же выштамповка на головке?
Хм, а как поступают другие проектировщики РФ? Начиная с 01.07.2014...
Насчет еврогайковертов - контроль преднатяжения болтов в Еврокоде отличается от российских, так же как и методика расчета соединений с контролируемым натягом.
Что деется с болтами?

[shifr]

Сообщение от Сорокин Если сравнить два болта М20х50, изготовленных по ГОСТ 7798-70 или по новому ГОСТ Р ИСО, то окажется, что они совершенно одинаковые.

У них одинаковое только маркировка М20 и т.д. Геометрические размеры резьбы разные. Болт , либо не полезет в резьбу, либо будет болтаться.
У машиностроителей есть дисциплина "Допуски и посадки" . Можно у них поспрашивать ...о разнице между европейской системой " допусков и посадок" и российской , ... если они на лекции ходили)...

[vivol]

Сообщение от yrubinshtejn Если не о конкретных примерах - тогда о чём?Вы предлагаете психологически принять евронормы,заставить принять их внутри себя, а потом разбираться?

Я не против конкретных разборок по уже введенным ГОСТ ЕН. Вопрос поставлен модератором шире, вплоть до политики. Я и политикой не собираюсь заниматься. Сейчас меня интересует вопрос разработки стандартов ГОСТ Р ЕН. а здесь есть различные подходы, в результате реализации которых разработчиками стандартов ГОСТ Р ЕН мы и имеем то, что имеем, например с БОЛТАМИ. Но здесь на форуме, видимо, очень мало специалистов, которых интересуют вопросы стандартизации. Я за качественные стандарты ГОСТ Р ЕН, но значит об этом надо не здесь...

[grozd62]

Сообщение от Зяблик Проект размещен на Едином портале: http://regulation.gov.ru/project/17203.html.

ФЗ-384 там вроде в одном аспекте - в связи с ФЗ-123 -

Статья 6 Внести в Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, № 35, ст. 3649; 2004, № 35, ст.3607; 2007, № 43, ст. 5084; 2009, №45, ст.5265; 2010, № 40, ст. 4969; 2011, № 30 (ч.1), ст. 4590; № 30 (ч. 1), ст. 4596) следующие изменения: 1. в статье 1: 1) в абзаце четвертом слова «законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом» заменить словами «нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами, принятыми в соответствии с законодательством Российской Федерации»; 2) в абзаце пятнадцатом а) после слов «нормативные документы по пожарной безопасности» дополнить словами «применяемые на добровольной основе»; б) слова «(нормы и правила)» исключить; 3) в абзаце четвертом статьи 16 после слов «участие в разработке» дополнить словами «и организация разработки», после слов «технических регламентов» дополнить словами «участие в разработке, организация разработки и утверждение в установленном порядке», после слов «национальных стандартов» дополнить словами «сводов правил по проектированию и строительству применяемые на обязательной основе (строительные нормы)», после слов «сводов правил» дополнить словами «включая своды правил по проектированию и строительству». 4) в статье 20: а) дополнить четвертый абзац словами: «а в сфере строительства и Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»; б) исключить пятый абзац.

Сообщение от Зяблик Там как раз и идёт речь о статусе добровольных и обязательных документов.

это Вы верно про

Статья 4 Внести в Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации 2002, № 52 (ч. 1), ст. 5140) следующие изменения: 1. абзац третий пункта 1 статьи 1 изложить в следующей редакции: «применении и использовании на добровольной основе требований к продукции, процессам производств, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия;»; 2. в статье 2: 1) в абзаце двадцать втором исключить слова «процессов проектирования (включая изыскания)», «строительства,»; 2) в абзаце двадцать восьмом слова "стандартизации" заменить словами "технического регулирования"; 3. в абзаце 1 пункта 10 статье 16 исключить слова "В случае отсутствия национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технических регламентов или объектам технического регулирования", "проектирования (включая изыскания)", "строительства".

ППЦ все ближе..

[yrubinshtejn]

Сообщение от vivol Сейчас меня интересует вопрос разработки стандартов ГОСТ Р ЕН.

Да ни одна тема на форуме с такими намерениями не была без скандалов. Скандалы начинаются вот как раз тогда когда нет конкретики и люди мало разбираются в вопросе ОБЩЕГО ПЛАНА.
Правильно Ильнур меня поддержал - закон (ГОСТ) ввели в действие, а работать по нему не возможно по причине не поняток и отсутствию "гармонии" с остальной НТД.
Мне работать сегодня/сейчас надо.
А народ между тем предлагает поудобнее расположиться в кресле, забить трубку табаком и порассуждать о плюсах и минусах.

Сообщение от Ильнур А как же выштамповка на головке?

Здесь я вообще ни чего не понял.Получается что конструкция болта теперь едина (одна)?

[hentan]

Сообщение от vivol Я за качественные стандарты

Offtop: А я просто за качественные стандарты и нормальное финансирование хотя бы 3 головных институтов... А так ведь региональные дополнения толком делать некому будет.

Мнение эксперта понравилось:

"Тысенко Евгений Олегович
Дату публикации: 2014-11-13 19:05:15 | Ответы на вопросы: 1/12

На решение какой проблемы, на Ваш взгляд, направлено предлагаемое регулирование? Актуальна ли данная проблема сегодня? Насколько обоснованной, на Ваш взгляд, является проблема, указанная разработчиком в сводном отчете? Каким образом, на Ваш взгляд, указанная разработчиком в сводном отчете цель предлагаемого регулирования соотносится с проблемой?
Регулирование направлено на упорядочение технического регулирования и создание понятной актуальной системы строительных норм. Проблема актуальна, как никогда и остро нуждается в разработанном федеральном законе. Существующее правовое регулирование строительных нормативов бессистемно и хаотично. В нем много противоречий, анахронизмов и пробелов. Оно в значительной части устарело и не отвечает современным реалиям и требованиям строительной отрасли. Давно пора начать наводить тут порядок. И начать надо, как правильно предлагают разработчики, с определений и понятий строительных норм добровольного и обязательного применения, а также их юридического источника издания. Надеюсь, что разработчики доведут законопроект до реализации в виде Федерального закона в самые кротчайшие сроки."

[vivol]

ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ
Сведения о стандарте
1. ПОДГОТОВЛЕН Федеральным бюджетным учреждением «Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний в Томской области» (ФБУ «Томский ЦСМ») на основе собственного аутентичного перевода на русский язык европейского регионального стандарта, указанного в пункте 4
2. ВНЕСЕН Управлением метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии
3. УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 13 декабря 2011 г. № 1111-ст
4. Настоящий стандарт идентичен европейскому региональному стандарту ЕН 1434-1:2007 «Теплосчетчики. Часть 1. Общие требования» (EN 1434-1:2007 «Heat meters. Part 1. General requirements»)

А целесообразно разрабатывать не идентичные, а сопоставимые стандарты, обеспечивая сохранение имеющихся традиций отечественной стандартизации и соблюдение требований ГОСТ 1.5., но это уже ПОЛИТИКА... Нам это не подвинуть...

----- добавлено через ~8 мин. -----
ГОСТ Р 1.7-2008 «Стандарты национальные Российской Федерации. Правила оформления и обозначения при разработке на основе применения международных стандартов» пред¬усматривает следующие формы применения международных стандартов:
• гармонизированные стандарты – стандарты, которые приняты уполномоченными на то органами, распространяются на один и тот же объект стандартизации и обеспечивают взаимозаменяемость продукции, процессов или услуг и/или взаимное понимание результатов испытаний или информации, представляемой в соответствии с этими стандартами;
• идентичные стандарты – гармонизированные стандарты, которые идентичны по содержанию и форме представления;оцениваются с помощью одних и тех же методов, позволяющих однозначно сопоставить различия в требованиях.
• модифицированные стандарты – гармонизированные стандарты, которые имеют технические отклонения и/или различия по форме представления при условии их идентификации и объяснения;
• сопоставимые стандарты – стандарты, которые приняты уполномоченными на то органами, на одну и ту же продукцию, на одни и те же процессы или услуги, в которых различные требования основываются на одних и тех же характеристиках и которые
Следует учесть, что сопоставимые стандарты не являются гармонизированными.

----- добавлено через ~12 мин. -----
не полностью фраза-
• сопоставимые стандарты – стандарты, которые приняты уполномоченными на то органами, на одну и ту же продукцию, на одни и те же процессы или услуги, в которых различные требования основываются на одних и тех же характеристиках и которые оцениваются с помощью одних и тех же методов, позволяющих однозначно сопоставить различия в требованиях.

----- добавлено через ~13 мин. -----
формулировка ГОСТ Р 1.7-2008 по сопоставимым стандартам достаточно сложная, но с болтами было бы всё в порядке...

[Dakar]

Сообщение от vivol А целесообразно разрабатывать не идентичные, а сопоставимые стандарты, обеспечивая сохранение имеющихся традиций отечественной стандартизации и соблюдение требований ГОСТ 1.5.

Опять своя ширина жд путей, свой тип розеток. Зачем? Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел, если он не может обеспечить такое же качество-цену как китайский, турецкий, зимбабвийский. Зачем плодить уйму сопоставимых стандартов? Чтоб потом материться на различие материалов, параметров, условий вместо использования "идентичных" аналогов?

[hentan]

Сообщение от Dakar Опять своя ширина жд путей, свой тип розеток. Зачем? Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел, если он не может обеспечить такое же качество-цену как китайский, турецкий, зимбабвийский.

т.е. переходим на еврокод, и ура-мы стали сразу самыми развитыми и продвинутыми?

[vivol]

Сообщение от Dakar Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел,

Поезжай, если примут, в Евросоюз, и плюй, лучше против ветра...

[Boris_1]

Сообщение от hentan т.е. переходим на еврокод, и ура-мы стали сразу самыми развитыми и продвинутыми?

Конечно А как Вы думали? Советское наследие нас на дно тянет Некоторые говорят, что дешевле Еврокоды тупо принять взамен наших норм. Наши СП-шки - "морально устаревшие".

Европейская Ж наверное мёдом намазана, нашим лоббистам её гораздо приятнее лизать, чем свою науку развивать

Сообщение от Dakar Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел

Недальновидно.

[vivol]

Сообщение от Boris_1 Сообщение от vivol оддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел,

Это не мой опус...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Привет Новосибирску, начинал трудовой путь на заводе им. Кузьмина, в СССР...

[Boris_1]

Сообщение от vivol Это не мой опус...

Извиняюсь, исправил.

[ShaggyDoc]

Мнение эксперта понравилось:

Эксперт всё правильно излагает. Но чем заканчивает:

Надеюсь, что разработчики доведут законопроект до реализации в виде Федерального закона в самые кротчайшие сроки

Допустим, хорошие толковые разработчики подготовят хороший законопроект. Но "доводить его до реализации в виде Федерального закона" будут уже другие люди - депутаты. А там свои "понятия". Было множество превосходных "законопроектов" по разным темам, которые были похоронены или извращены до полной противоположности.

Опять своя ширина жд путей, свой тип розеток. Зачем? Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел, если он не может обеспечить такое же качество-цену как китайский, турецкий, зимбабвийский.

Хочется "китайско-турецко-зимбабвийского" качества? Ню-ню. Так вся сформированная система направлена на достижение именно такого качества. Желаете "китайской" цены? А работать, как китаец не желаете? Получая в зимбабвийских долларах, т.е. триллионами?

Хочется европейской ширины путей? Ну, давайте, кинемся ЖД перестраивать. Охотно поддержат - это же такие перспективы распила! Вообще-то тогда местную "фауну" (включая конструкторов и проектировщиков) придется заменить на ктиайцев-турок-зимбабвийцев и европейцев.

[генплан]

Сообщение от vivol но это уже ПОЛИТИКА... Нам это не подвинуть...

Похоже пора создавать "партию инженеров" а то это безобразие никогда не прекратится

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ... Да плевать я на него хотел, если...

А если нет, то не хотел? С крещатика: "Вот проснулся я однажды утром, и вдруг понял, что мы оказывается европейцы!"

ни чего не понял

Выштамповка - это обозначение на болте. Допустим, секретный болтовой завод под городом N на территории РФ имеет на складах 5-и летний стратегический запас болтов М12-М48 ГОСТ 7798. Сегодня ГОСТ отменили. Куда девать эти болты?

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, давайте, кинемся ЖД перестраивать.

Вопрос стратегический, не менее важный, чем с болтами...
http://rusplt.ru/world/marmaray.html
Китай въедет, не хватало еще и ЕС...

----- добавлено через ~20 ч. -----
МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ «ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ И СТАНДАРТИЗАЦИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ» 19.02.14

Правовая ситуация в ЕС:

Национальные органы по стандартизации отменяют национальные нормы, конкурирующие с Еврокодами….

http://www.rgtr.ru/press/committee/2...g_bautec_2014/

[vivol]

Еврокоды: внедрить нельзя откладывать
Хорошая тема для форума, перспективная
http://ancb.ru/news/read/232

[layer]

Сообщение от vivol Хорошая тема для форума, перспективная

Все так, но для разработок и внедрения нужна воля и средства. За средствами непременно соберется очередь и может даже объявят конкурс в котором победят на альтернативной основе «за одну бумажку две машины Волги». С волей сложнее. Порывы есть, а исполнение почти никакое, точнее бойкотируется даже, иначе 3/4 указаний не выполняется вовсе. И политики здесь нет никакой.

[ShaggyDoc]

МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ «ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ И СТАНДАРТИЗАЦИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ» 19.02.14

Вот для того Еврокоды и нужны, чтобы масса чиновников покаталась по европам за счет налогоплательщиков.

А вот это

Учитывая большой интерес европейской промышленности к процессам стандартизации в России и Таможенном союзе, организаторы выставки «BAUTEC» провели еще одно специальное мероприятие: конференцию «Энергоэффективное строительство и модернизация в Восточной Европе. Современные стандарты и возможности сотрудничества», которая собрала более 120 участников. Представители европейской промышленности получили возможность узнать, что делается в государствах-членах СНГ в сфере стандартизации в строительстве.

с какой целью у них "большой интерес"? Да уж понятно, не с целью поднять инженерное искусство в России. А как, с помощью стандартов, впаривать свою продукцию.

[shifr]

Про болты))
Чем отличается болт по ГОСТ от DIN?...
Местные машиностроители скрывают тайну буржуинскую..
Придется мне...
Имеется идеально выточеный вал диаметром 20 мм и имеется идеальное отверстие для вала диаметром 20мм.
Вал в отверстие не войдет.
Для того, чтобы он вошел необходимо либо:
1.Уменьшить диаметр вала, либо
2. Увеличить диаметр отверстия
Про существование допусков пока забываем ( " в тело и т.д."), они в данный момент не важны.
И тот и другой вал будет иметь маркировку 20 ( или М20 если хотите через болты)
Один из вариантов ЕВРО, другой --ГОСТ. Какой из них кто- не помню... давно было....
Разница была введена в 1840-х или что-то вроде этого, не столь важно...
.... Да откровенным протекционизм для своей промышленности... и колея то же.
и во всем мире так... Северная , Южная Америка -- болты))... с трубной резьбой, электроэнергия - 60 герц, 110 вольт , и плевать им на еврокоды...
и на гармонизацию... и правильно делают

[Pavel_V]

Пару раз встречался с еврокодами, правда по своей части.
Идет монтаж кабельного этажа КТП. Куча лотков, труб для кабелей, гильз и прочего металла. Для подключения заземляющих проводников буржуи привезли хомуты. Только не учли, что по ПУЭ заземляющие проводники можно соединять или сваркой или болтовым соединением. И никак иначе. Монтажники буржуев посылают нафик. Буржуи в шоке, типа чо это за фигня? Как это можно проектировщику перечить? Пришлось мне объяснять буржуйскому авторскому надзору почему нужно пользоваться рекомендательным (спасибо нашим законодателям) документом, а не европейскими кодами. Короче, убедили кое как буржуев. Начальник АН, потом обратно уехал с горя.
Тут, походу, требование ПУЭ основано на качестве металла, погодных условиях, подхода к монтажу и эксплуатации. Т.е. как-то учитываются местные особенности. В еврокодах это учтено? У нас выпускаются заземляющие хомуты? Оно нам надо?
Второй раз, когда пытались зимой (в -30С) монтировать стеклопластиковые канализационные трубы. Переломали хрен знает сколько. На морозе эти трубы хрупкие как печенье. Далеко не все импортные йогурты одинаково полезны. Мало нам своих грабель, давайте еще завезем. Красивые, импортные со специальной насадкой для лба.
И так бардак с нормативкой, давайте еще усугубим, мы же легких путей не ищем...

[генплан]

Сообщение от Pavel_V мы же легких путей не ищем...

настоящий Русский специально создаёт себе трудности, что бы затем их Героически преодолеть...

[Сорокин]

Сообщение от shifr Про болты))

Думаю, нужно здесь завязывать с болтами. И допуски с посадками у нас уже более 30 лет по ИСО.

По еврокодам и законопроекту по изменениям в технический регламент и др. ФЗ.
Законопроект объявляет СП (СН), которые принимаются Минстроем, обязательными.
Что такое еврокоды? Да мы их в упор не видим - мы обязаны в этой ситуации пользоваться ТОЛЬКО обязательными СП (СН).
То же относится и к пожарному регламенту. Кажется, предлагается убрать из него все требования к зданиям и сооружениям и передать все это в СП (СН), которые утверждаются Минстроем.
Это значит - копец, т.к. в этом ведомстве даже перечень стандартов и СП не могут пересмотреть уже четвертый год.
Они создали маразматическую ситуацию, когда обязательными являются давно отмененные документы, только потому что они включены в ПЕРЕЧЕНЬ, который не актуализируется по их же вине уже 4 года.

[yarrus77]

Понравилось
При этом он отметил, что в Республике Беларусь внедрение Еврокодов и поддерживающих стандартов в 2010 году было проведено в результате реализации личных указаний Президента Республики Беларусь.
нам без Вовки никуда.

[Сорокин]

Правильно. Он посмотрел на ситуацию в России (а это был 2009 г.), увидел, что у нас с 2003 г. полный паралич в этой области и ждать чего-либо внятного от нас в обозримом будущем не приходится. Поэтому и было принято это "волевое" решение.

[741520]

Сообщение от ShaggyDoc с помощью стандартов, впаривать свою продукцию.

Нормально, зато теперь и Россия сможет впаривать свою продукцию. Цены на проектирование в России гораздо ниже чем Европе, так что есть шанс пододвинуть в этом деле турков и арабов.

[hentan]

Сообщение от 741520 Цены на проектирование в России гораздо ниже чем Европе, так что есть шанс пододвинуть в этом деле турков и арабов.

Нас бы только кто-нибудь не подвинул, тогда ничто мешать не будет те же гипермаркеты по своим проектам делать (не нанимая наших проектировщиков, а используя своих), да и производство у нас моментально не переориентируется

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин Думаю, нужно здесь завязывать с болтами. ...

Неправильно думаете. Болты - это конкретно отмененные болты. И Вы обещали посмотреть разницу между нормальными и евро болтами. Не выполнили обещание. А предлагаете завязать. Вас болты раздражают?

[Сорокин]

Сообщение от Ильнур обещали посмотреть разницу между нормальными и евро болтами

Что заметил.
Евроболты - это наши же болты, только с одним исполнением головки - тем, что в ГОСТ 7798-70 называется "вариант исполнения головки", т.е. с опорной поверхностью.
Ну и, как я понял, болт с резьбой по всей длине теперь - винт с шестигранной головкой.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 741520 Нормально, зато теперь и Россия сможет впаривать свою продукцию. Цены на проектирование в России гораздо ниже чем Европе, так что есть шанс пододвинуть в этом деле турков и арабов.

Ну, ну. Впарьте. Пододвиньте. Только у них "наташки" да "наталки" больше ценятся - вот те всех пододвинули. Хотя, возможно, и мужики сгодятся - для гостей из цивилизованной европы.

Правильно. Он посмотрел на ситуацию в России (а это был 2009 г.), увидел, что у нас с 2003 г. полный паралич в этой области и ждать чего-либо внятного от нас в обозримом будущем не приходится. Поэтому и было принято это "волевое" решение.

Батька умный. Но он и не ликвидировал собственную Систему. А она у них, по моим наблюдениям, разумная.

Что такое еврокоды? Да мы их в упор не видим - мы обязаны в этой ситуации пользоваться ТОЛЬКО обязательными СП (СН). То же относится и к пожарному регламенту. Кажется, предлагается убрать из него все требования к зданиям и сооружениям и передать все это в СП (СН), которые утверждаются Минстроем. Это значит - копец, т.к. в этом ведомстве даже перечень стандартов и СП не могут пересмотреть уже четвертый год. Они создали маразматическую ситуацию, когда обязательными являются давно отмененные документы, только потому что они включены в ПЕРЕЧЕНЬ, который не актуализируется по их же вине уже 4 года.

Вот в том то и дело. Еврокоды м не видим, зато давно видим маразм. Самими Еврокодами никого не напугать, а вот способы их "внедрения" пугают. Хорошо хоть, что из этого не выйдет ничего, кроме освоения средств.

[yrubinshtejn]

У меня вопрос по конструкции.
Теперь будет одно исполнение?Или я чтото не понимаю?См.скрин.

Сообщение от ShaggyDoc Батька умный. Но он и не ликвидировал собственную Систему.

Почему я и интересуюсь как в "оборонке" обстоят дела.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Самими Еврокодами никого не напугать, а вот способы их "внедрения" пугают. Хорошо хоть, что из этого не выйдет ничего, кроме освоения средств.

1. Болтами уже видимо изрядно напугали.
2. А если выйдет, что директивно запланировали по указанию нашего главного министра, то мало не покажется. Декларируют переходный период по освоению еврокодов до 1.01.2016. Будет не скучно в 2015 на форуме...

[Pavel_V]

Сообщение от 741520 так что есть шанс пододвинуть в этом деле турков и арабов.

Я работал на объекте, где ЕРС подрядчиком была заподноевропейская контора, проектирование там было устроено таким образом - голова с руководством сидит в цивилизации, а веселые индусы работали за бусы в Индии - несколько тысяч индусят в АВЕВЕ ваяли тридэ модель установки и кропали чертежи, выдающиеся в работу, от которых у меня волосы под мышками седели.
Так вот конкурировать с головой нам никто не даст, будем конкурировать с индусятами за более качественные бусы. А надзирать будут антимонгологоворящие товарищи с западной европы. Так что в путь!

Еще один случай вспомнился - привезли нам кабели из сшитого полиэтилена, а у них сечение экрана 3 (три) квадратных мм. Т.е. фольга какая-то намотана, а сечение жилы 630 кв.мм. По нашим расчетам сечение экрана должно быть 200-300 кв.мм. Кабеля купили на несколько лямов евров. Долго бились - увезли кабель обратно в европу. Хоть какие коды введут у нас, но энергонадзор не примет.

[ShaggyDoc]

А если выйдет, что директивно запланировали по указанию нашего главного министра, то мало не покажется. Декларируют переходный период по освоению еврокодов до 1.01.2016.

По счастью у нас почти всё, что "директивно запланировали по указанию", не выполняется - только отчеты пишутся. А уж по указаниям "главного министра" - вообще ничего не исполняется. За исключением ситуаций, когда можно очень хорошо поживиться. А тут, чем поживиться? Вот если бы до 1.01.2016 поменять колею на ЖД...

Но "веселую жизнь" на несколько лет устроят "в режиме паники". Уже будут спрашивать не "А где ты был в ночь с 19 на 20?", или "А ты ведешь твиттер с айфона?", а " А ты перешел на еврокоды?".

[grossu]

Ну много конечно у нас скопировано с тех же самых еврокодов, но большинство конечно своё. Детальный анализ не делал, но по пожарке есть существенные разногласия. Кроме этого есть специфические требования для северных районов России, этого в еврокодах тоже нет. Есть разногласия в электрике.
Поэтому не думаю, что вот просто переведут и введут еврокоды для применения в России, да и зачем? Чтобы иностранные компании могли свободно у нас строить вытесняя русских строителей? Думаю логичнее перевести еврокоды для применения русскими компаниями для строительства за рубежом - чтобы наши компании строили в Европе. Т.е. какие-то нормы перевести на русский, какие-то принять для поддержания русского производителя. Например на изготовление болтов, гаек и т.п. чтобы мы могли поставлять продукцию и на внутренний рынок, и за рубеж.

[Ильнур]

Верните болты на место!

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc А уж по указаниям "главного министра" - вообще ничего не исполняется.

Согласен, но крайним будет не он, хотя форсировал процесс именно он...
http://stroi.mos.ru/articles/evrokod...sdachu-obektov

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Хоть какие коды введут у нас, но энергонадзор не примет.

Наверное, Ростехнадзор имеется в виду.
В энергетике и, особенно, в IT-технике иная ситуация, чем в строительстве. Там уже давно международные стандарты. Там мы отстали, если не навсегда, то надолго. Там надо догонять. А в стройке надо хорошо подумать...
Кабель на морозе сразу треснет, еще до укладки, а вот фундамент и стены завалятся не сразу....

[ShaggyDoc]

особенно, в IT-технике иная ситуация, чем в строительстве. Там уже давно международные стандарты. Там мы отстали, если не навсегда, то надолго.

В технической части IT мы отстали, но действуем по международным стандартам и "понятиям" и это абсолютно никого не напрягает, потому что разумно.

А вот в организационной части IT-технологий даже буржуи иногда используют наши самые древние стандарты ещё 70-х годов. По крайней мере мне так сообщают американские IT-шники. Там, если поменять архаичную техническую терминологию, оказывается всё очень хорошо продумано, причем с дальней перспективой. Я сначала не поверил, а потом попробовал "наложить" на современность - точно хорошо получается.

но крайним будет не он, хотя форсировал процесс именно он...

Крайним не будет никто, потому что прелесть пребывания в российской власти заключается в полной безответственности. За то, что в других странах отправляют в отставку, у нас отправляют на синекуру. Вот уже и для будущего "молодого пенсионера" всё организовано. Ждут только "пока побелка высохнет".

И чо он такого сделал?

он потребовал от главы Минстроя Михаила Меня определиться в этом вопросе, напомнив, что тема «мусолится уже лет семь, и конца и края не видно». «Я просто хотел бы понять позицию министерства в отношении еврокодов. Или вообще нам, может, этого не надо, может, отказаться от этой идеи? Давайте тогда гармонизировать с кем-нибудь другим – с китайцами, еще с кем-то»,

Всего лишь "хотел понять", причем говорил "может не надо". А это

Михаил Мень признал, что еврокоды России все-таки нужны

А кто такой Мень? Да никто. Временный местоблюститель. Другие честнее:

Глава столичного стройкомплекса Марат Хуснуллин поддерживает применение западных нормативов и технологий в отечественном строительстве. «Еврокоды – это хорошая штука. Везде, где возможен переход на еврокоды, надо переходить. Надо брать все лучшее, что есть в мире», – заявил он «Московской перспективе». По словам господина Хуснуллина, расширение перечня технологий в проектировании и строительстве повлияет на себестоимость и сроки работ: по некоторым типам объектов экономия может составить 10–15%.

Это значит, что прибыль девелоперов повысится ещё на 10-15%. Цены-то никто не будет снижать. Вот они и пробивают "всё лучшее, что есть в мире", подразумевая под этим собственные понятия.

[Pavel_V]

Себестоимость снизится не просто так ведь? За счет чего? Коэффициенты запаса снизят? Разрешат больше использовать экзотические материалы? Проходили же эту байду с СТУ, опять захотелось? Дуракоустойчивость конструкций снизится. Как с лстк, низкая дуракоустойчивость приводит к их разрушению еще на стадии монтажа.
По электрике наши стандарты, пока обновлялось пуэ, были вполне достаточны. Сейчас данный документ систематически убивают и пытаются забыть, хотя ВСЕ электрики этими правилами пользуются. Так как каждый пункт написан кровью. И энергонадзор не даст разрешение на подачу напряжения, если будут отклонения от требований ПУЭ. И чихать они хотели на СП и 1047-р постановление.
Но поскольку отраслью рулят люди далекие от стройки и бесконечно далекие от электрики, как результат деятельности нежизнеспособные гибриды ежей, ужей и носорогов.

[shifr]

Сообщение от Сорокин Думаю, нужно здесь завязывать с болтами

Да пожалуйста, ...можно без М20)

Сообщение от Сорокин И допуски с посадками у нас уже более 30 лет по ИСО.

) А Калашников не знал об этом... и 30 лет по старинке штамповал под 7,62)))все это
зы и по решению Росстандарта все это в металлолом...т.к. не по Евро)

[xopolllo]

вставлю свои 5 копеек . Сказал ведь Мень: "Будем продвигать 2 системы параллельно. Останется российская система стандартизации и одновременно будет действовать европейская. Можно будет обосновывать решения и по одной системе и по другой". Я только не понимаю будет ли предусмотрена какая-либо взаимозаменяемость или совместное обоснование решений (50% еврокод 50% гост). Наверное это не будет работать . Поэтому лучше им такую возможность е предусматривать.

[Сорокин]

Сообщение от shifr А Калашников не знал об этом... и 30 лет по старинке штамповал под 7,62)))все это

А это уже ГОСТ РВ. Там всё обязательно и несколько иначе

[ShaggyDoc]

Сказал ведь Мень: "Будем продвигать 2 системы параллельно. Останется российская система стандартизации и одновременно будет действовать европейская.

Мень не может даже простейшей вещи - добить Перечень 1047. Т.е. установить хотя бы одну систему, собственную. Для начала. А тут ещё и параллельно вторая. По законам природы это означает увеличение бардака уже в 4 раза. А будет три системы - "неопределенность" возрастет в 9 раз. А почему бы не три? Вон, "старший" и про Китай упоминал, а с Китаем мы дружим.

И всегда обо всем говорится в будущем времени - "будем продвигать", "будет действовать", "бум ... бум ... бум". И в СМИ тоже постоянно " будет ... будет ... будет ...". И почти ничего про "сделано". А если и упоминается, про "сделано", так чаще в контексте "украдено" или "разрушено".

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... с Китаем мы дружим...

Работаем с китайцами - у них в основе все Советское. Правда, на свой лад. Например к небольшому проекту в 20 листов прикладывается альбом стандартных узлов в 100 листов. Узлы унифицированы и зашифрованы таблично и т.д. Найти и распознать узел - полдня. Китайцев много, и все дела на потоке. При этом в потоке видимо не все успевают фильтровать, есть косяки и недоразумения, есть примеси запада. Но в целом вполне можно сотрудничать, без переделки норм.
А вот португальцы - совсем не стыкуются, например размер плитки фальшпола у нас скорее 600, а у них скорее 500, и 600 ими плохо воспринимаются. Или их ввергает в изумление выносной стык в раме здания. На западе жизнь отлажена и размеренно катится своей колеей (амеры правда раскачивают постоянно). И с ними ассимиляция возможна только в пропорции 10:100 в их пользу. Еврокоды - неизбежность. Но не прямо сегодня. А завтра-послезавтра.
Насчет поголовно "глупых" и "тупых" начальников - а вот поставят меня завтра министром, уж я вмиг расставлю все точки в конкретные места

[shifr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...BB.D0.B5.D1.8F

[xopolllo]

Сообщение от ShaggyDoc "будем продвигать", "будет действовать", "бум ... бум ... бум"

я часто замечаю, что недовольство чем-либо вызвано незнанием всей сути вопроса (не в укор вам). Можно же допустить что Мень очень старается (или просто старается) , но дело медленно идёт по независящим от него обстоятельствам. Я думаю что так оно на самом деле и есть. Проблема не конкретно в Мень, но во всей бюрократической машине. Нет такого приказа хорошего сверху: принять новый перечень в течении трёх дней!.

[yarrus77]

Сообщение от xopolllo Нет такого приказа хорошего сверху: принять новый перечень в течении трёх дней!.

давайте отложим подобный апокалипсец
там в СНиПах нестыковок еще хватает. Что из их принятия получится хрен его знает.

[ShaggyDoc]

Можно же допустить что Мень очень старается (или просто старается) , но дело медленно идёт по независящим от него обстоятельствам. Я думаю что так оно на самом деле и есть. Проблема не конкретно в Мень, но во всей бюрократической машине.

А никто и не сомневается, что Мень старается. И не просто, а очень. Он сам по себе явно очень хороший человек. Бард, в детстве в кино снимался и всё такое. Но он попал в бюрократическую машину и обязан действовать по её правилам.

Мень не может решиться объяснить Путину (Медведев вообще никто) всей глубины провала Системы, в которой оказалась хотя бы его отрасль. Даже если он сам об этом знает (в чем я лично сомневаюсь - сам он не специалист, всё его окружение - не специалисты). Министр обязан докладывать на верх только то, что там желают услышать. И ему так же докладывают. И губернаторам, и всей "вертикали". Правду знают внизу, но "правдорубов" никогда не допускают к "телу" и "уху".

Вообще-то система норм может быть очень проста, безо всяких "параллельных" или "альтернативных". Здание должно простоять положенный срок и обеспечивать требуемые условия для проживания людей и выполнения технологических процессов. Вот и вся "система". А у конструкторов гайки должны накручиваться на болты и обеспечивать требуемую прочность. И все СНиПы, ГОСТы можно "сжечь". А биологических носителей ненужной информации "переформатировать". И ведь юристы до этого могут додуматься!

Но "так просто" сделать нельзя - возникнут миллионы вопросов - А как именно я, как конструктор должен обеспечить это "обеспечить"? Особенно если я ничего не знаю? Я же не "котенок", рождающийся с умениями делать положенное, и не робот с "зашитыми" навыками.

Юристы, чтобы обеспечить выполнениие простых "десяти заповедей" придумали миллионы законов (в разных странах разных) и на этом кормятся. Инженеры тоже придумали миллионы "законов", но уже чтобы сохранить и передать опыт поколений. Но если в других странах юристы не лезут в инженерные дела, то у нас они именно к этому стремятся. Что премьеры в европах мусолят "лет семь" надо ли внедрять "туркиш-коды"? Конечно нет. А у нас - охотно. Под камеру. Чтобы всей стране дурь была видна.

[Наталья Хбр]

А вот новое интервью Меня почитайте, кто не читал: http://www.minstroyrf.ru/press/inter...atsii-mikhila/

— А СНиПы актуализируются?

— Да, к примеру, мы их полностью обновили в актуализированном перечне национальных стандартов и сводов и правил к техрегламенту «О безопасности зданий и сооружений». Этого перечня профессиональное сообщество ждет уже четыре года. Мы его обсуждали с широким кругом экспертов, общественными организациями и профессиональным сообществом. Были проанализированы лучшие российские и зарубежные практики применения современных стройматериалов, которые позволят обеспечить безопасность и оптимальную энергоэффективность объектов капитального строительства. Сейчас этот уже готовый перечень на утверждении в правительстве. Это очень непростая, огромная научная работа, обычному человеку она, конечно, не видна, но специалисты отрасли очень ждут этих документов, потому что это дает свободу выбора технических решений при проектировании и строительстве, а также разрешает многие проблемы, связанные с экспертизой проектной документации. А всего за год работы Минстроя мы уже приняли 11 сводов правил, и эта работа продолжается.

Ну если с таким титаническим трудом приняли Своды Правил, тогда может есть смысл уже сделать часть из них полностью обязательными? Ну потом бы внесли изменения если что. Задолбал этот перечень... Новый ничуть не лучше старого. Только нестыковок еще больше стало

[xopolllo]

Я ещё Салтыкова-Щедрина процитирую (сегодня читал):

"Чего-то хотелось: не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать."
"Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления."
"Крупными буквами печатались слова совершенно несущественные, а все существенное изображалось самым мелким шрифтом."

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр ... Задолбал этот перечень....

Да! Уже в печени этот перечень

[vivol]

Что-то повеяло 90-ми... Упаси Бог.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то система норм может быть очень проста, безо всяких "параллельных" или "альтернативных".

Система норм должна быть очень проста, безо всяких "параллельных" или "альтернативных". Краткость (читай- простота) - сестра таланта. Где таланты в строительном нормотворчестве? ...Ау...

[Shakaluka]

Мне кажется затея с перечнем вообще порочная...

Раз у нас теперь есть профильное министерство, то пусть все документы (СП), выпущенные и утвержденные им - становятся законом для проектировщика автоматически.
Всякие необязательные, рекомендательные и другие записюльки пусть называются и обозначаются соответствующе, на стадии своего выпуска.

Чтобы не было такого, что документов понаиздавали и понаактуализировали за 4 года уже 100500 штук, а всё коту под хвост покамест

[Сорокин]

Сообщение от Наталья Хбр Ну если с таким титаническим трудом приняли Своды Правил, тогда может есть смысл уже сделать часть из них полностью обязательными?

Сообщение от Shakaluka Раз у нас теперь есть профильное министерство, то пусть все документы (СП), выпущенные и утвержденные им - становятся законом для проектировщика автоматически.

У нас имеется интересный ФЗ "О техническом регулировании", в котором сейчас записано вот такое (ст. 4, ч.3):

3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ)

Так что сейчас в обязательный перечень включены "акты рекомендательного характера". Так уж получается...

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин 3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ)

Ну, плин, утвердите перечень 1047-р бис, годумой! Жириновский, вон, не глядя распишется.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Так что сейчас в обязательный перечень включены "акты рекомендательного характера". Так уж получается...

А вот у меня как-то случайно появилась мысль: "А не планируется ли перевести на еврокоды стандарты СПДС , в частности входящий в 1047-р ГОСТ 21.1101-2009 (хотя такого документа никогда не было, был ГОСТ Р 21.1101-2009)" - это ошибка составителей.
Ну, допустим, будет ли ГОСТ Р ЕН 21.1101-? ( вопрос Сорокину Н.И.) Если планируют, то на чей базе? Немецкой, турецкой или чешской? Мне попадались на глаза чешские проекты электрических подстанций, выполненные для нас. Были построены и работают нормально, но рабочая документация достаточно мутная для понимания нашим проектировщиком. Наши и в отечественной СПДС не очень четко ориентируются, а в еврокодовской вообще потеряют ориентацию.

[Сорокин]

Сообщение от Pavel_V Ну, плин, утвердите перечень 1047-р бис, годумой! Жириновский, вон, не глядя распишется.

Из интервью министра

"Сейчас этот уже готовый перечень на утверждении в правительстве. Это очень непростая, огромная научная работа, обычному человеку она, конечно, не видна.. "

Где нам "обычным" людям понять, что такая "огромная работа" по составлению перечня потребовала трех реорганизаций министерства и смены четырех руководителей

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от vivol еврокодовской вообще потеряют ориентацию

ха-ха-ха с ориентацией надо по-осторожней

[Сорокин]

Сообщение от vivol А вот у меня как-то случайно появилась мысль: "А не планируется ли перевести на еврокоды стандарты СПДС ,

А есть такие?
Кроме того, все такие затурканные перечнями, что даже не отдают себе отчета, а о чем эти перечни? Что написано в их названиях? Что обязательного, что добровольного.
Хотя бы второго: «Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добро¬вольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"».
Каким образом форма штампа, спецификации или титульного листа, размер шрифта или его тип, толщина линии или толщина тома обеспечивает соблюдение требований Технического регламента или влияет на безопасность?

Задайте эти вопросы составителям.

[vivol]

Сообщение от Сорокин все такие затурканные перечнями,

Затурканные составители - да, но вопрос конкретный - планируется ли ГОСТ Р ЕН 21.1101 (Вопрос к одному из авторов, вроде логично)

Сообщение от Сорокин А есть такие?

А есть такие стандарты СПДС ??? А черт его знает, может и нет...

[Сорокин]

Всё же после букв ЕН идет номер европейского стандарта, а не российского ГОСТа.

Пока что не планируется даже ГОСТ 21.101 (имеется в виду межгосударственный - в рамках СНГ)

[vivol]

Слава Богу. Спасибо.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин Из интервью министра "Сейчас этот уже готовый перечень на утверждении в правительстве. Это очень непростая, огромная научная работа, обычному человеку она, конечно, не видна.. " Где нам "обычным" людям понять, что такая "огромная работа" по составлению перечня потребовала трех реорганизаций министерства и смены четырех руководителей

У меня ум за разум зашел и там остался. Как исполнительная власть не имеющая полномочий издавать обязательные документы в сфере технического регулирования может выпустить легально постановление, устанавливающее обязательность или добровольность применения технических документов и их частей?
Т.е. В законе чотко сказано, что правительство "туда не лезь", а правительство на основании чего выпускает чисто техническое постановление 1047-р? Или тут все так и задумано? И это ваще научный документ, нам, тупым инженерам туда нефик лезть!?

[Наталья Хбр]

Сообщение от Сорокин все такие затурканные перечнями, что даже не отдают себе отчета, а о чем эти перечни? Что написано в их названиях? Что обязательного, что добровольного. Хотя бы второго: «Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добро¬вольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"». Каким образом форма штампа, спецификации или титульного листа, размер шрифта или его тип, толщина линии или толщина тома обеспечивает соблюдение требований Технического регламента или влияет на безопасность?

Да мы затурканые, и не стесняемся это признать А размер рамки и сквозная нумерация очень существенно влияют на безопасность объекта, особенно если экспертиза настроена недружественно. Было дело, получали замечания с первым пунктом: документация выполнена не по ГОСТ. Без разъяснений. Вот читайте ГОСТ и переделывайте все разделы, а потом ОНИ посмотрят.

По существу вопроса - не думаю, что доблестному министру, хоть он и бард, байкер и философ в одном лице, и его команде плутников и им подобных по силам разгрести авгиевы конюшни российского строительного законодательства. Видать, еще не один министр сменится, пока появится хоть какой-то прогресс. (Еврокоды и актуализированный перечень прогрессом не считаю). Что-то меня все чаще мучит ностальгия по "морально-устаревшим" СНиПам....

[vivol]

Кто -нибудь в курсе, был ли ответ президента Путина на письмо Юзефа Мосенкиса?

[xopolllo]

для Путина слишком много букав.

[Сорокин]

Сообщение от Pavel_V Как исполнительная власть не имеющая полномочий издавать обязательные документы в сфере технического регулирования может выпустить легально постановление, устанавливающее обязательность или добровольность применения технических документов и их частей?

Не путайте Правительство с федеральным органом исполнительной власти (министерством)
Правительство - может и имеет полномочия. Потому Минстрой и несет эту бумажку на утверждение председателя правительства.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин Не путайте Правительство с федеральным органом исполнительной власти (министерством) Правительство - может и имеет полномочия. Потому Минстрой и несет эту бумажку на утверждение председателя правительства.

Захожу в гугол и вбиваю "федеральные органы исполнительной власти" и что вижу?
http://www.gov.ru/main/ministry/isp-vlast44.html
Первый в списке:
Тадам! Правительство РФ.
Где ошибка?

[ShaggyDoc]

Первый в списке: Тадам! Правительство РФ. Где ошибка?

Обычная ошибка. Есть "конституционное" Правительство.

Статья 110 1. Исполнительную власть Российской Федерации осуществляет Правительство Российской Федерации. 2. Правительство Российской Федерации состоит из Председателя Правительства Российской Федерации, заместителей Председателя Правительства Российской Федерации и федеральных министров.

Это не "орган исполнительной власти", а высший федеральный орган, осуществляющий исполнительную власть в России. Т.е. это сборище физических лиц, занимающих определенные должности. Что может это Правительство - записано в Конституции - пункты от а) до ж)

А есть Аппарат Правительства РФ. Это тоже не "орган исполнительной власти", а государственный орган, образованный для обеспечения деятельности Правительства Российской Федерации и председателя Правительства России и организации контроля за выполнением органами исполнительной власти принятых Правительством решений.

А вот органы исполнительной власти - это министерства, службы, агентства.

И в областях подобная система. Я вот, например, работал в Правительстве области (фактически в Аппарате, но в трудовой записано "Правительство области"), но членом Правительства области не являлся.

Эту запутанную систему, совершенно непонятную простому народу юристы-подонки специально придумали. Если вообразить невообразимое - в "органе Меня" подготовили проект нового Перечня 1047 - т.е. проект Постановления Правительства РФ. Этот проект должен быть согласован со всеми членами Правительства РФ. Каждый член пускает его в аппарат своего министерства своим подонкам-юристам. Каждый подонок считает своим долгом дать "предложения по улучшению". Потом всё это собирается, обсуждается, утрясается. Но впереди еще юристы Аппарата Правительства. Там особо отъявленные. В общем, полгода хождения бумажки - это в самом лучшем случае.

Вот потому даже старцы из Полютбюро (которые кое-что в жизни понимали) доверяли все технические вопросы решать министрам. В частности - Госстрою СССР, который прекрасно справлялся с ведением нормативной системы в строительстве.

[Pavel_V]

Одной бутылкой тут не обойтись...
Пойду лучше объясню товарищу, зачем в нейтрали трансформатор тока ставят...

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ..зачем в нейтрали трансформатор тока ставят...

Незачем. Постановлением Минэнерго считать нейтраль нейтралью, а перекосы фаз считать прерогативой местных электриков.

[shifr]

Еврокоды! Завтра или уже сегодня?
Года 3-4 назад выход из зоны еврокодов всерьез обсуждалось в парламентах Италии и Греции.
И чтобы они не ушли европарламент открыл для них неограниченный кредит.

[Ильнур]

Тогда сегодня санкции снять, непризнанное признать, и мы завтра с утра начнем работать по еврокодам.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Тогда сегодня санкции снять, непризнанное признать, и мы завтра с утра начнем работать по еврокодам

с обеда.. утро на ознакомление... мы же не изверги какие то

[Бахил]

Чем раньше перейдём на еврокоды - тем лучше.

----- добавлено через 57 сек. -----
Или надо полностью менять систему управления

[741520]

Сообщение от shifr выход из зоны еврокодов

Вы перепутали слово Евросоюз и Еврокод.
Зона действия Еврокода не ограничивается Европейским союзом.
Ну или скиньте пруфлинк.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Или надо полностью менять систему управления

В европе?

[Бахил]

А сам как думаешь?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А сам как думаешь?

Думаю, кашу маслом не испортишь. Уже. Везде.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Чем раньше перейдём на еврокоды - тем лучше.

Кому?
Параллельное действие СП, СНиП, СанПин, ПУЭ, НПБ, ПТЭЭП, ВСН, СП старого типа, разъяснений к старым СНиП-ам, ТСН, ГОСТ, ПБ, ФЗ, ПП РФ и кучи видов других нормативных документов с неопределенным статусом, плюс четыре года необновляемый перечень 1047-р, Вас не устраивает? Все уже разобрались в наших НТД и пора что-то менять. Нужно для упорядочивания добавить к ним еще и Еврокоды! Тогда точно наступит порядок в душах проектировщиков, в животах у заказчиков, руки подрядчиков выпрямятся, дыхание у экспертизы выровняется, зрение у инспекторов наладится. Так что мелочится, давайте еще китайские нормы без перевода введем в действие. Никаких полумер! Только хардкор!

[Stierlitz]

Сообщение от Бахил Чем раньше перейдём на еврокоды - тем лучше. ----- добавлено через 57 сек. ----- Или надо полностью менять систему управления

Для пущщей неразберихи?))

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Чем раньше перейдём на еврокоды - тем лучше.

Давайте ещё нормы США примем??? А то мало норм у нас, аж скучно.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Pavel_V Кому?

Бахилу точно лучше будет

[Бахил]

Важны не отдельные методики, а вся система управления. Техрегулирование только часть, хотя и важная, всей системы.
В СССР была своя система, в Европе своя.
У нас сейчас не пойми что.
Естественно, переход на Еврокоды должен осуществляться системно и комплексно. Это не только бумажки по каждому разделу, но и иерархия разработки, контроля и применения во всех технических областях.
То есть система техрегулирования. Ключевое слово "система".

[Stierlitz]

Сообщение от Бахил Важны не отдельные методики, а вся система управления. Техрегулирование только часть, хотя и важная, всей системы. В СССР была своя система, в Европе своя. У нас сейчас не пойми что. Естественно, переход на Еврокоды должен осуществляться системно и комплексно. Это не только бумажки по каждому разделу, но и иерархия разработки, контроля и применения во всех технических областях. То есть система техрегулирования. Ключевое слово "система".

Если ключевое слово "система" то при чем тут еврокоды? Система есть у них а у нас хоть с еврокодами хоть без них нужна своя система

[vivol]

По-моему бессмысленно уже обсуждать нужны или не нужны нам Еврокоды. Всё уже решено. см. Интервью Михаила Меня от 20 ноября 2014
http://minstroyrf.ru/press/intervyu-...atsii-mikhila/
Цитата из интервью:

— Давно все жалуются на то, что СНиПы безнадежно устарели. Был момент, когда заговорили о переходе на еврокоды. Что сейчас происходит?

— Мы пойдем по пути параллельного применения как наших сводов правил, так и еврокодов. И наша главная задача — сделать так, чтобы экспертиза могла принимать проектную документацию, сделанную на основе еврокодов. Данная позиция Минстроя одобрена председателем правительства Дмитрием Медведевым. Это шаг навстречу иностранным инвесторам, которые хотят работать по понятным им правилам. Но полностью переходить на еврокоды мы не будем. Во-первых, мы можем серьезно ограничить своих проектировщиков, потому что сегодня не все проектные институты, особенно не в столичных городах, готовы делать проектно-сметную документацию по еврокодам. Второе — для того чтобы делать проектно-сметную документацию только по еврокодам, в этом проекте придется использовать европейские материалы и технологии. И это тоже серьезный вопрос, т. е. ни в коем случае одно не должно заместить другое.

... а иностранными инвесторами руководят члены Бельдербергского клуба.... Сейчас это очень заметно по всевозможным санкциям..

[Бахил]

Сообщение от vivol Цитата из интервью:

Offtop: Опять кровати меняют...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ну это по нашему! Лебедь, рак и щука. Классическая русская тройка. Ох и понесёмся теперь.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Естественно, переход на Еврокоды должен осуществляться системно и комплексно. Это не только бумажки по каждому разделу, но и иерархия разработки, контроля и применения во всех технических областях.

В одной стране тоже хотели системно и комплексно влиться в Европу....

[shifr]

Сообщение от 741520 Вы перепутали слово Евросоюз и Еврокод.

) Просто Вы достаточно молоды, чтобы их не различать...

Сообщение от 741520 Зона действия Еврокода не ограничивается Европейским союзом.

))) Англичан нет в числе разработчиков еврокодов...зато есть.. впрочем посмотрите сами...
Вы о стандартах СЭВ слышали?) ... или работали по ним?)))

[boris_r]

Сообщение от shifr Англичан нет в числе разработчиков еврокодов...

Для разработки Еврокодов был создан технический комитет CEN/TC 250, секретариат которого функционирует на базе Британского института стандартов

[shifr]

Молодцы... Сами не участвуют , а арендную плату с лохов имеют

[vivol]

Существующую национальную стандартизацию, основанную в СССР необходимо дополнить необходимыми для нас нормами. Дополнить, но не губить на корню. Нормы должны быть едины и обязательны. Время покажет.

[Ильнур]

Сообщение от vivol Существующую ..... необходимо дополнить необходимыми для нас нормами..... не губить на корню. ....

Даже просто переработать маленько. Т.е. не систему дополнять, а нормы в системе обновлять по-человечьи.
Такой порыв был, но время упущено, деньги потрачены, имеем СП. Актуализированные, но уже не актуальные никак.
Поэтому поздно боржоми пить. Берем готовое, переламываемся, и дальше наступает полное евросчастье.

[hentan]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Берем готовое, переламываемся, и дальше наступает полное евросчастье.

я бы сказал евро....толерантность, кажется так у них это называется

[vivol]

Сообщение от Ильнур Берем готовое, переламываемся, и дальше наступает полное евросчастье.

Не сразу, постепенно, принимаем сначала еврокоды-2, затем после 2020 еврокоды -3 и превращаемся в гастарбайтеров широкого профиля? Наверное, очнутся, ещё не поздно. Еврокодовская эйфория началась в годы с хорошей ценой на нефть...

[ShaggyDoc]

Даже просто переработать маленько. Т.е. не систему дополнять, а нормы в системе обновлять по-человечьи.

А кто их сможет "по-человечьи" обновить? Вот просто физически? Посмотрите, кто старые нормы составлял - уже нет тех организаций, а если есть, то жалкие огрызки, в которых нет уже тех людей.
Они или физически умерли, или "умерли" как специалисты, которых выжили.

Есть, ещё, конечно и те, кто помоложе и принимал участие в разработке старых норм. Некоторые на виду и даже при чинах. Но в глазах у них отражается символ доллара. Есть и живые ветераны, и они могли бы "по-человечьи" обновить. Но им не позволяют. Они пишут кучи претензий, в прессе выступают - а их не слышат. "Ты теперь никто и звать тебя никак", хотя он лично предыдущий СНиП написал. А его "актуализируют", как говорили классики "длинноногие и политически грамотные". Только технически безграмотные, хотя и со степенями.

Свою системы довели до маразма, и начинают это уже понимать. Тогда давайте хоть еврокоды, те мы еще не испортили при переводах и адаптации. Ну и главное:

Это шаг навстречу иностранным инвесторам, которые хотят работать по понятным им правилам

И далее слова Меня надо првильно выделять:

Во-первых, мы можем серьезно ограничить своих проектировщиков, потому что сегодня не все проектные институты, особенно не в столичных городах, готовы делать проектно-сметную документацию по еврокодам. Второе — для того чтобы делать проектно-сметную документацию только по еврокодам, в этом проекте придется использовать европейские материалы и технологии. И это тоже серьезный вопрос, т. е. ни в коем случае одно не должно заместить другое.

Вместо "можем ограничить" читайте сможем ограничить. Применять придется европейские материалы. А "одно не сможет заменить другое" - это значит российское не сможет заменять европейское.

... а иностранными инвесторами руководят члены Бельдербергского клуба....

Они же (двое "засвеченных" и один "как бы ни при чем") и нашими политиками руководят. Причем находясь непосредственно в России. Причем как бы в стороне, но путешествуя с первыми лицами.

[Ильнур]

Вряд ли явлинский влияеет на чьи-то умы...На Меня больше влияет жена или теща.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Вряд ли явлинский влияеет на чьи-то умы...На Меня больше влияет жена или теща.

Кто это "явлинский"?

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Кто это "явлинский"?

Соучастник клуба. Хотя да, никто.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Соучастник клуба. Хотя да, никто.

Кто же его возьмет в "соучастники"? Там 383 места и даже очень богатых людей не берут - если нет реального влияния. А такую "разборчивую невесту" даже в "экскорт" не возьмут, не говоря уж в ТеКто. Он свою партию умудрился профукать, а где уж ему управлять ТемиКемНадо.

[vivol]

Посмотрите на руководство Минстроя РФ ...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=93003&page=14
Госстроем СССР руководили другие люди...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE...9_%D1%D1%D1%D0
Вот так, тогда и Еврокоды драли с нас...
В. О.Алмазов (профессор кафедры железобетонныхконструкций МГСУ, д.т.н.):
Еврокоды построены на основном принципе, который был разработан в 30-е и реализован в 50-е годы прошлого века в СССР. Но технический мир несколько десятилетий не принимал его.


----- добавлено через ~3 мин. -----
http://http://minstroyrf.ru/about/structure/men/
Руководство вроде здесь, извиняюсь за ошибку

----- добавлено через ~6 мин. -----
http://minstroyrf.ru/about/structure/men/

[yrubinshtejn]

Сообщение от vivol Еврокоды построены на основном принципе, который был разработан в 30-е и реализован в 50-е годы прошлого века в СССР. Но технический мир несколько десятилетий не принимал его.

Да примут их, примут.

[vivol]

Да я и не сомневаюсь в этом, разборки будут после...да и отменить спокойно могут. Пост интересен тем, что тема достаточно "горячая", есть и полезная информация, хотя и трёпа много.

[DEM]

НА фиг Еврокоды!!!!
Смысл есть частично перенять методики расчетов и дальше двигать свою строительную науку....
Скорее всего интеграция в Европу прекращена лет на дцать, уж лучше китайские нормы рассматривать и под учить...
Вот Украинцам следует внимательнее по изучать Еврокоды, как ни как они уже практически вна ЕС!

[Pavel_V]

Можно уже писать басню.Мартышка и очки.Минстрой и еврокоды.

Мораль басни такова:
А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь.
Хоть какие нормы принимайте, а порядок в НТД не наведете.
Сначала наведите порядок в существующих НТД, а потом добавляйте возможность использования еврокодов, чайнаГОСТов и т.д.

[DEM]

Pavel_V
Правильно, лучше навести порядок в существующей НТД.
А смысла вводить Еврокоды особого нету, в Прибалтике ввели, а в итоге без работы сидят.
Ну или в Лондоне для России проектируют.....

[ShaggyDoc]

тема достаточно "горячая", есть и полезная информация, хотя и трёпа много

Трёп здесь нужен. Чтобы те, кто в порыве энтузиазма мечтает "завтра или уже сегодня", понимали обстановку. С установившимися у нас порядками будет только хуже. Еврокоды сами не страшны - наши инженеры хоть что освоят, даже на китайском языке не зная языка. Освоили же, где на китайских сайтах dowload. Страшен дополнительный бардак, который они внесут.

Лично я выхода сейчас не вижу. Единственно возможный - полная отмена закона о техническом регулировании и всех нормативных документов в строительстве, принятых после 2004 года. С показательным сожжением на площадях и поркой всех соучастников. Это обойдется дешевле, чем пытаться что-то в этой "системе" улучшить.

[Pavel_V]

Сообщение от DEM Ну или в Лондоне для России проектируют.....

Никто не мешает проектировать в Лондоне для России. Существующие нормы это позволяют. Сам был свидетелем, как в Италии и Индии проектировали для РФ. Никто там не охал про устаревшие СНиП-ы и т.д.
Уже сто раз слышал про то, что СНиП-ы устарели. Где конкретно никто не указывает. Уверен, что какие-то нужные мелочи можно внести без радикальных преобразований.
Введение ЕК только добавит неразберихи, никаких проблем не решив.
Offtop: Тут уже писали про ситуацию с падением посещаемости борделя... Заменой кроватей или добавлением новых кроватей и перекраской стен ситуацию не изменишь... Нечего добавить.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Единственно возможный - полная отмена закона о техническом регулировании и всех нормативных документов в строительстве, принятых после 2004 года. С показательным сожжением на площадях и поркой всех соучастников.

Думаю можно показательно сжечь и соучастников.
И да, я кровожадный, хотя когда сытый обычно добрее.

[Pavel_V]

По поводу нашей вечной отсталости от "просвещенной европы":

Как бы то ни было, в первой половине 1924 года была проведена колоссальная теоретическая и практическая работа, позволившая 25 ноября подать в дом № 96 на набережной Фонтанки тепло от ГЭС. С этого дня отсчитывается срок применения теплофикации в мире. В дальнейшем ее применение расширяется, сперва в Ленинграде, а затем и в других городах Союза. Особенно поразительно эффект теплофикации сказался на работе «приговоренной» ГЭС с морально устаревшей бельгийской турбиной: экономичность ее работы после внедрения теплофикации возросла втрое (!). Надо сказать, что теплофикация порядка сорока лет оставалась чисто советским «ноу-хау», в то время, как на Западе она (под именем «когенерация») долгое время себе места не находила (то есть, опыт такой был, конечно, но на уровне дореволюционной деятельности поминавшегося выше профессора Дмитриева). Однако энергетический кризис, возникший в ходе арабо-израильских войн, заставил и капиталистический лагерь обратить внимание на эту технологию. Пионером оказалась Дания, которая буквально за считанные годы оказалась «с нуля» тотально покрыта теплотрассами от ТЭЦ. Схожие процессы наблюдались и в других капиталистических странах, в том числе Западной Германии, где теплофикация применялась, как одно из энергосберегающих мероприятий в комплексе с иными.

Буржуи копируют наши наработки и не комплексуют.
Кстати, с юбилеем теплофикации, товарищи!

[Ranli]

http://www.novayagazeta.ru/politics/66099.html

Мы подходили практически к унификации технических стандартов России и ЕС. И тот лозунг, который еще Путин выдвинул, когда был президентом, а Медведев усилил: «Единая Европа —общеевропейское экономическое пространство от Владивостока до Лиссабона» — осуществлялся на практике. Были созданы «дорожные карты», над проектами работали сотни людей. Но все обломилось.

[vivol]

Какие еврокоды? у нас еще не действует основополагающий СНиП 10-01-2003...

[Бахил]

Сообщение от vivol основополагающий СНиП 10-01-2003...

Ну так введут Еврокоды и он не нужен будет.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил . он не нужен будет.

Старый отменен в 2003. Этот не введен. Давно видимо уже не нужен.

[vivol]

Почему СНИП 10-01 на уровне проекта? На мой взгляд как раз потому, что нормотворцы пока думают, как внедрить Еврокоды в отечественную систему наормативных документов в строительстве. В Казахстане и Белорусии быстрее всех перевели и ввели Еврокоды, а теперь думают, как по ним строить…

[ShaggyDoc]

Почему СНИП 10-01 на уровне проекта?

Он никогда и не будет принят, потому что взамен этого основополагающего СНиП болваны придумали передать управление составом ПД на уровень Правительства. А вот в Беларуси действует толковый СКЛАД I ЗМЕСТ ПРАЕКТНАЙ ДАКУМЕНТАЦЫI Ў БУДАЎНIЦТВЕ (ТКП 45-1.02), а в Казахстане - СНиП РК 1.02-01-2007.

И то и другое - осовремененные модификации СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" - на мой взгляд, лучшего СНиП всех времен и народов.

[Бахил]

Я не вижу принципиальной разницы между еврокодами и нашими СП.
Во всяком случае в расчётных положениях.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Я не вижу принципиальной разницы между еврокодами и нашими СП. Во всяком случае в расчётных положениях.

Принципиальной разницы и не должно быть, это же сфера физики, а не морали. Но мелочи в куче образуют гору.

[vivol]

Не так все просто с Еврокодами.
Кому интересно, почитайте прилагаемые материалы. Это материалы 2011 года, но лучшего анализа ситуации я не видел. Организовано мероприятие было девелоперами (понятно, им внедрение Еврокодов надо прежде всего для бизнеса), но пригласили для обсуждения профессионалов, которые сказали много дельного.

[Бахил]

Сообщение от vivol Тип файла: pdf Впереди Европы всей.pdf

Цель очень простая: simplificаtion, то есть упрощение Еврокодов, которые на сегодняшний день представляют собой документы объ- емом 5,5 тыс. страниц, наукообразного характера, тре- бующие серьезного научного задела, в ряде случаев написанные в формате научных статей и практичес- ки непригодные для применения. Об этом говорят сами европейцы. Немцы уже создали 8 рабочих групп, кото- рые будут заниматься разработкой Еврокодов-3.

Может подождём внедрять?

[vivol]

Сообщение от Бахил Может подождём внедрять?

Не исключаю, что подождут. Сейчас актуальным может быть вопрос "А в какую сумму это обойдется бюджету?". Может и к лучшему, что не поспешили. До 17 декабря узнаем. Такой был поставлен Правительством срок принятия решения.

[reMEMBER]

Сообщение от Бахил Может подождём внедрять?

Тем более, что в 2019 ожидается новая редакция еврокодов. Так рассказывал на семинаре англичанин.

[Бахил]

Вводить не вижу смысла. Взять то, что в наших нормах не прописано - имеет смысл. И то с осторожностью.
Но я думаю всё будет с точностью по Черномырдину: "Хотели как лучше, а..."

[Pavel_V]

Бахил +1000
Только вспоминается анекдот про комсомольцев, которые сено косят в противогазах, так как легких путей не ищут.
Интересно, как будут согласовывать пд с еврокодами. Не всех любителей революций повыпилили. Да и карательную психиатрию почему то восстанавливать не спешат.

[Зяблик]

Еврокоды! Завтра или уже сегодня?

Где-то как-то так:

Дмитрий Медведев поддержал применение еврокодов в строительстве Москва. 24 ноября. ИНТЕРФАКС-НЕДВИЖИМОСТЬ – Премьер-министр России Дмитрий Медведев поддержал предложение Минстроя об изменении законодательной базы для применения еврокодов в строительстве, сообщил журналистам в понедельник глава Минстроя Михаил Мень. "Премьер-министр согласился с нашим предложением, чтобы не переходить полностью на еврокоды, потому что мы можем получить определенный набор проблем. А чтобы сделать законодательную базу таким образом, чтобы экспертиза любого уровня принимала проектно-сметную документацию, сделанную на основе еврокодов", - сообщил М.Мень. По его словам, предстоит большая работа по переводам еврокодов. "Этот процесс уже идет. Им занимается НОСТРОЙ. Бюджетные средства сюда не привлекаются, а привлекаются средства нацобъединений строителей", - уточнил министр. Согласно его словам, если эта база будет создана, то коллеги из Росатома смогут опираться в своих проектно-сметных документах, как на российские своды правил, так и на европейские нормы и правила, так называемые еврокоды. Глава Росатома согласился, что это для госкорпораций чрезвычайно важно. "Та отраслевая нормативно-сметная база, которую нам только что утвердил Минстрой, работает не только для России, но и для всех зарубежных строек. Это для нас аргумент для обоснования начальных цен Белоруссии, где идет стройка", - сказал С. Кириенко. Он отметил, что это крайне важный документ для работы с новыми странами. "У них нет своих критериев, с которыми можно было бы сравнить предлагаемые цены и условия", - сказал глава Росатома. Он отметил, что еще одним важным моментом является переход на ресурсный метод определения стоимости объекта. По объектам в Финляндии, Турции Росатом заключал контракты через логику ресурсного метода определения цены. Он позволяет быстро пересчитать стоимость всего объекта даже при изменении одного параметра. "Это совершенно другая возможность", - сказал С. Кириенко.

[Бахил]

Вот чего он в Росатом полез? У них свой бог МАГАТЭ. И все проектируется и строится по единым нормам. Причём тут еврокоды?
Это тебе не клозет на 96 очков.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну пусть переводят. Там тоже есть много полезного. Но при чём тут техрегулирование?
По моему "там" не понимают что это такое.

[yrubinshtejn]

Дмитрий Медведев поддержал применение еврокодов в строительстве Москва. 24 ноября. ИНТЕРФАКС-НЕДВИЖИМОСТЬ – Премьер-министр России Дмитрий Медведев поддержал предложение Минстроя об изменении законодательной базы для применения еврокодов в строительстве, сообщил журналистам в понедельник глава Минстроя Михаил Мень. "Премьер-министр согласился с нашим предложением, чтобы не переходить полностью на еврокоды, потому что мы можем получить определенный набор проблем. А чтобы сделать законодательную базу таким образом, чтобы экспертиза любого уровня принимала проектно-сметную документацию, сделанную на основе еврокодов", - сообщил М.Мень.

Как это понимать НЕ ПЕРЕХОДИТЬ ПОЛНОСТЬЮ? При этом поддерживалось предложение ПРИМЕНЕНИЯ евронорм.

Я ни черта не понимаю

[ShaggyDoc]

Как это понимать НЕ ПЕРЕХОДИТЬ ПОЛНОСТЬЮ? При этом поддерживалось предложение ПРИМЕНЕНИЯ евронорм. Я ни черта не понимаю

Вот "там" как раз всё понимают. Кроме Медведева, конечно. "Применение евронорм" - это распиловка денег на их адаптацию и прочее. А "не переходить полностью" - это значит "освоенные" деньги можно списать. А "не полностью" - это значит, что упоминвшиеся в раньших цитатах иностранные фирмы смогут работать по своим "кодам", а всякие экспертизы на них не смогут тявкать. Но "не полностью", т.к. "три корочки хлеба" надо оставить местным проектировщикам - сарайчики всякие тоже надо кому-то архитектурить. Вот, например "Строительство детского сада в 27 микрорайоне по проспекту Победы в Калининском районе" - наглядная демонстрация, во что превратился когда-то очень уважаемый институт, безо всяких "еврокодов".

[741520]

Сообщение от yrubinshtejn Как это понимать НЕ ПЕРЕХОДИТЬ ПОЛНОСТЬЮ? При этом поддерживалось предложение ПРИМЕНЕНИЯ евронорм.

Это нормальная переходная практика во многих странах ЕС. Действуют одновременно и Еврокоды и Национальные нормы. Проектируй по тому что знаешь (или по тому что заказчик попросит). Здесь принято грести весь ЕС под одну гребенку, но на самом деле это 28 независимых государств, каждая со своими законами, стандартами, языком, культурой и менталитетом. Поэтому статус Еврокодов и главное особенности их применения очень сильно варьируется от страны к стране. Почитать инфу (правда немного устаревшую) можно здесь. http://www.eurocodes-online.com/en_U...r-country.html
Обратите внимание на Португалию, Финляндию, Польшу, Румынию, можно Швейцарию (но она вроде не в ЕС)…
Современную инфу ищите на сайте стандартизирующей организации каждой отдельной страны (гугл транслейт вам поможет). Конечно за 7 лет прошедших с момента публикации Еврокодов весь ЕС в основном уже завершил переход на них (не на 100% конечно). Россия также может разработать свою индивидуальную модель применения Еврокодов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 741520 (или по тому что заказчик попросит)

В этом бардаке походу будут иметь место многотомные договора, в которых предстоит прописывать требования к исполнению тех или иных норм (какие болты применять будет нужно по желанию заказчика).
А ещё лучше чтобы заказчик ПРИОБРЕТАЛ для исполнителей всю НТД по которой необходимо работать ибо с редакциями тоже по всей видимости не фонтан.Пока объект идёт - 10 редакций претерпит норматив.

[Сергей812]

чего то это все печально напоминает ту же пожарную безопасность... когда в 2009 году рисовали радужные перспективы - что вместо старых полутора десятков тысяч нормативов по ПБ будет пару тысяч новых с учетом мирового опыта в этой области.. но при этом прописали в 123-ФЗ - что по сути все старые нормы действуют в части, не противоречащей выпускаемым новым сводам правил и т.д. Т.е. как раз переходный период. Прошло почти 5 лет... Так что нам не привыкать..

Сообщение от yrubinshtejn А ещё лучше чтобы заказчик ПРИОБРЕТАЛ для исполнителей всю НТД по которой необходимо работать ибо с редакциями тоже по всей видимости не фонтан.Пока объект идёт - 10 редакций претерпит норматив.

и для экспертизы-второй комплект.

[grozd62]

Offtop: в тему?

Приблизиться по стандартам к Таможенному союзу

http://www.kp.ru/daily/26313.4/3191329/

[DEM]

По мне так это чисто маневр для опускания пыли в глаза, типа мы двигаемся в европейском направлении.
На самом деле это делается, для инвесторов и возможности привлекать иногда зарубежные фирмы.

[vivol]

Сообщение от DEM типа мы двигаемся в европейском направлении. На самом деле это делается, для инвесторов и возможности привлекать иногда зарубежные фирмы.

Полная аналогия с футболом в России по евроформуле "осень-зима". А где результаты? Коллапс на ЧМ, ЧЕ, все повылетали из еврокубков. Полупустые стадионы с ноября. Наглядный пример копирования того, что нам не надо. К тому же и Европа наелась формулой "осень- зима" и собирается переходить на нормальную "весна - осень".

----- добавлено через ~1 ч. -----
http://football.sport-express.ru/reviews/29251/

[Ильнур]

Лучшая формула - "воздух-земля".

[andsan]

В.В. Путин провёл рабочую встречу с Министром строительства и жилищно-коммунального хозяйства Михаилом Менем.

М.МЕНЬ: …Коротко по техрегулированию. Мы здесь очень серьёзно, Владимир Владимирович, занимались еврокодами. Было очень много споров среди учёных нашей отрасли, что переход на еврокоды даст нам сразу же возможность входа в светлое завтра.
Мы глубоко изучили эту ситуацию, и нас Председатель Правительства поддержал вот по такому принципу. Мы будем запускать параллельное хождение двух систем: и наших сводов правил, и еврокодов. Но дело в том, что по еврокодам любой наш строительный материал должен будет проходить соответствующее лицензирование в Еврокомиссии, и, наверное, мы можем здесь определённого рода потери понести. То есть будет определённая зависимость. Но с другой стороны – мы должны быть, Владимир Владимирович, открыты для иностранных инвесторов. Если они хотят сделать ВПС-Д по еврокодам, мы должны подготовить наши экспертизы всех уровней для приёма этих документов. Для этого мы делаем сейчас вместе с Нацобъединением строителей поддерживающие стандарты и наши национальные приложения.

В.ПУТИН: Главное, чтобы не появилось что-то среднее и непригодное.

М.МЕНЬ: Не появится, Владимир Владимирович. Мы понимаем эти риски. Вообще, наши своды правил немного устарели, но они не такие плохие, как говорят наши учёные.

В.ПУТИН: «Немного» – это мягко сказано, ведь они с какого года?

М.МЕНЬ: Последние серьёзные изменения в 1980-х годах были. Но мы за год работы приняли 11 сводов правил для новых композитных материалов.

В.ПУТИН: Надо продолжать это.

М.МЕНЬ: Продолжаем.

В.ПУТИН: Потому что появляются новые технологии и новые материалы, и это должно учитываться.

[Варанчик]

Сообщение от andsan М.МЕНЬ: Последние серьёзные изменения в 1980-х годах были. Но мы за год работы приняли 11 сводов правил для новых композитных материалов. В.ПУТИН: Надо продолжать это.

[Ильнур]

мы должны быть, Владимир Владимирович, открыты для иностранных инвесторов.

Иностранный инвестор при желании и без еврокодов легко войдет сюда. Запроектировать/перепроектировать по СНиП не есть проблема. СНиПы не закрывают доступ инвесторам - Мень явно дезинформирует. На деле видимо лоббирует интересы наших распильщиков или возможно даже запада. Где пример, что кто-то не хочет инвестировать 1 млрд$ из-за того, что по газопровод необходимо по СНиП запроектировать? Чушь...

Если они хотят сделать ВПС-Д по еврокодам, мы должны подготовить наши экспертизы всех уровней для приёма этих документов.

А почему (где, кто, пример давай) они горят желанием сделать ПД по еврокодам? С какой целью? По СНиПам не получается? И потом, экспертизы не подготовишь за короткое время - например по МК эксперт должен выучить 8-9 разделов части 3. И не просто выучить, а виртуозно овладеть. Другой вариант - пригласить евроэкспертов. В-общем, навязывание своего образа жизни. Хренкладение на чужие традиции. Подкуп меней. И т.д. Сидит коррумпированный жук Мень и втирает Владимиру Владимировичу свое личное мнение. Пользуясь технической сложностью вопроса. И не боится. Высечь бы его прилюдно за злоупотребление и подставу.
Такое мое видение. Готов ответить персонально за высказанное мной при личной встрече с упомянутыми товарищами.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Такое мое видение. Готов ответить персонально за высказанное мной при личной встрече с упомянутыми товарищами.

Да тут уже не этим нужно озадачиваться... ЦБ ставку сегодня в час ночи рефинансирования поднял с 10,5 до 17%... Все, теперь бизнесу вообще крышка... Цены на товары вверх попрут... и обещают уже после НГ на 20% разом... инфляция и все такое... Опять в 90-е возвращаемся. Правда с одним нюансом, для нас даже китайские товары становятся дорогими.

[ShaggyDoc]

СНиПы не закрывают доступ инвесторам - Мень явно дезинформирует. На деле видимо лоббирует интересы наших распильщиков или возможно даже запада.

То, что дезинформирует - это точно. Но я не думаю, что Мень это делает сознательно именно с корыстной целью. Просто по некомпетентности. Но он поднаторел в аппаратных играх, поэтому говорит

Мы глубоко изучили эту ситуацию, и нас Председатель Правительства поддержал вот по такому принципу.

Ссылается на поддержку еще более некомпетентного человека, под протокол, чтобы потом отмазаться "Не я один это придумал". А "глубоко изучили" - смешно. "Глубоко" - это для красоты слога. Означает, что прочитали и послушали то, что им подсунули. На пост Министра должен приходить человек уже владеющий принципиальными вопросами, причем скорее не "глубоко" (это дело спецов), а "широко".

Лоббисты находятся на более низких уровнях, а Меня и, возможно, его "замов-адвокатов" используют втёмную. А вот "среди учёных нашей отрасли" можно и поискать. Там среди просто дураков найдутся и корыстные дураки.

[vivol]

Сообщение от andsan Для этого мы делаем сейчас вместе с Нацобъединением строителей поддерживающие стандарты и наши национальные приложения.

Мень не сказал Президенту о том что решение по Еврокодам будет принято 17 декабря - в срок, установленный Председателем Правительства. Значит не выполняют. Не исключено, что вопрос будет "заигран" надолго. Когда же в таком случае появится новый перечень а-ля 1047-р ?

[ShaggyDoc]

Когда же в таком случае появится новый перечень а-ля 1047-р ?

Может быть и никогда. Там уже звучали предложения, что 1047 отложить, пока не будет решено с еврокодами. Чтобы подумать, а не включить ли и их в этот перечень. И определенной публике такой ход мыслей очень нравится: "А чо я буду Перечень по инстанциям таскать, если его, может быть, через пару лет опять изменять придется"?

[грунт ПГС]

Сообщение от Boris_1 [b]: Еврокоды! Завтра или уже сегодня? Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

Россия обходилась без еврокодов вчера, обходится сейчас и обойдётся завтра.
России еврокоды и на ФИГ не нужны.
За РФ ничего сказать не могу, кроме как Минсторй РФ со своим мЕнем хотят прикрыться еврокодами как одеялом, чтобы скрыть проваленную работу по нормотворчеству и актуализации действующих норм.
Мень! Где СП на сейсмику?

[vivol]

Сообщение от грунт ПГС прикрыться еврокодами как одеялом, чтобы скрыть проваленную работу по нормотворчеству и актуализации действующих норм

Похоже, что так и есть. Мень закрывает это "параллельным" или "соломоновым решением" ( мутной водой) в интервью и докладами пока до конца 2015. А кто решал и где опубликованное решение?

[grozd62]

Сообщение от грунт ПГС Где СП на сейсмику?

Вам же объяснили - композитные материалы все отрегулируют.

[грунт ПГС]

Сообщение от grozd62 Вам же объяснили - композитные материалы все отрегулируют.

Ne 3.14zdite tut.
Никакие материалы не заменят физического смысла и методики расчета на сейсмические воздействия.
Композитные материалы - это лохоторн и отмазка.

Минстрой, под различными предлогами (то сейсмостойкость, то композитные материалы) скрывает хорошо отлаженный механизм сейсмического геноцида.
До настоящего времени не наложен запрет на применение безригельного каркаса, а так же зданий повышенной этажности и высоток на сейсмических площадках. Не разработаны нормы поведения населения при землетрясении.

[741520]

Сообщение от грунт ПГС Никакие материалы не заменят физического смысла

grozd62 пошутил вообщето=)

[yrubinshtejn]

Сообщение от 741520 grozd62 пошутил вообщето

А есть люди, которые не шутят и такие вещи заявляют вполне серьёзно. Возможно у человека предел терпения.

[grozd62]

Сообщение от грунт ПГС механизм сейсмического геноцида

Offtop: тут лучше не шутить..

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn Возможно у человека предел терпения.

Offtop: Ну так пусть сходит до ветру.
А что такой кипешь по поводу еврокодов? Какая разница по ком проектировать?
И в чём принципиальное отличие еврокодов от СП?
Зато много можно сэкономить на науке

[grozd62]

Сообщение от Бахил Зато много можно сэкономить на науке

так и на проектировании !!! инвестор со своим проектом придет !
Offtop: бред какой-то..

[shifr]

Сообщение от grozd62 инвестор со своим проектом придет !

Инвестор всегда приходил, приходит и будет приходить со своим проектом...

[Бахил]

Сообщение от grozd62 инвестор со своим проектом придет !

А вот тут ты ошибаешься. Сейчас в России самое дешёвое проектирование.
Во всяком случае работа "на подхвате" всегда найдётся.
Другое дело, что инвестор предпочитает заплатить за готовый объект. Без всяких боданий с экспертизой, местным чиновничьем и пр.
Заплатил - получи объект "под ключ". Много у нас таких фирм?

[грунт ПГС]

[quote=Бахил;1350115] А что такой кипешь по поводу еврокодов? Какая разница по ком проектировать.[quote]

Еврокоды давно по РФ в бахилах ходят.
Чтобы в глаза не бросаться. А тут и голос подали...
Подлянистую евроинтеграцию творят.

[Pavel_V]

Да проблема не в физическом смысле еврокодов, а поглубже и чуть левее. Все наши кирпичные заводы будут по почте посылать в европейскую экспертизу кирпичи, чтобы получить сертификат, что кирпичи производства ЗАО "Красная кукуруза" соответствует европейским требованиям, а без этого сертификата ни один инвестор кирпич не купит (меняйте слово кирпич на кабель, утеплитель и далее по списку). Ессно не бесплатно. Проектировщики будут обязаны заплатить за использование в своем проекте еврокодов не кислую сумму. За фразу "Проект выполнен на основании еврокода номер ... надцать" перешли в ЕС тыщу евриков, а лучше две. Какой-нибудь сварщик каркаса здания, построенного по еврокоду должен будет в дополнению к НАКС-у получить сертификат европейского сварщика и т.д. и т.п. Ничего личного, только бизнес. А подается это всяким Меням, под соусом инвестиций, композитной арматуры и прочей наукообразной шелухи. Благо дело гумус и не такой бред схавает.

[grozd62]

Сообщение от Бахил Сейчас в России самое дешёвое проектирование.

ну тогда зачем еврокоды-то? инженегры транслируют и переведут на родные нормы..если это так,то тут не цена важна ,а принцип - догнать ! Уверенность,что наши нормы отсталы и замшелы..
а все ,что с запада - передовое и прогрессивное..как всегда...
а все же - где можно ознакомиться с обсуждением национальных приложений к ЕС ??? В т.ч. по сейсмике ?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Какой-нибудь сварщик каркаса здания, построенного по еврокоду должен будет в дополнению к НАКС-у получить сертификат европейского сварщика и т.д. и т.п.

это не страшно,кое-кто уже получил. а вот с экспертизой будет интереснее..

[грунт ПГС]

Сообщение от grozd62 ну тогда зачем еврокоды-то? инженегры транслируют и переведут на родные нормы..если это так,то тут не цена важна ,а принцип - догнать ! Уверенность,что наши нормы отсталы и замшелы.. а все ,что с запада - передовое и прогрессивное..как всегда... а все же - где можно ознакомиться с обсуждением национальных приложений к ЕС ??? В т.ч. по сейсмике ?

По сейсмике нигде. В еврейкодах такая же колебательная туфта как в цнииске от айзенберга.
Все ждут слива с Русской сейсмики, чтобы перевести на еврейкоды, чтобы с русских же рубить бабло.
Для этого здесь бахилы и irgы пасутся. Ну и кодла айзенберговская естественно.
Где-то в нете проскальзывало, что китайцы и японцы файлами презентации Русской сейсмики располагают и достаточно давно. Но это так, на слух. В натуре сам бы посмотрел с удовольствием. Русский все таки...

[grozd62]

Сообщение от грунт ПГС По сейсмике нигде.

а японцы вроде научились сейсмостойкие здания строить... и без еврокодов даже..

[грунт ПГС]

Сообщение от grozd62 а японцы вроде научились сейсмостойкие здания строить... и без еврокодов даже..

Прежде, чем научится строить сейсмостойкие здания, надо дать определение: ЧТО ТАКОЕ СЕЙСМОСТОЙКОЕ ЗДАНИЕ и ЧТО ТАКОЕ СЕЙСМОСТОЙКОСТЬ?

[grozd62]

Сообщение от грунт ПГС надо дать определение: ЧТО ТАКОЕ СЕЙСМОСТОЙКОЕ ЗДАНИЕ

В Токио, где по некоторым оценкам, ощуща- лось землетрясение 7 баллов (по шкале MSK-64) ни один небоскреб не рухнул, все со- временные здания удовлетворительно перенесли землетрясение. Масштабы бедствия (исключая аварию на АЭС) не сопоставимы с аналогичными потерями в результате землетрясения в Индонезии (2004 г.) или Гаити (2010 г.).

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1327302333

[Boris_1]

Сообщение от грунт ПГС Еврокоды давно по РФ в бахилах ходят. Чтобы в глаза не бросаться. А тут и голос подали... Подлянистую евроинтеграцию творят.

Всегда в России находились такие люди, которые пытались нашу страну в пропасть толкнуть. Некоторые сознательно, некоторые из-за своей тупости. Просто в известные времена таких старались никуда не пропускать, а сейчас им зеленый свет дали. Всегда у нас были, есть и будут люди и чиновники, поддерживающие санкции против России.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc 1047 отложить, пока не будет решено с еврокодами. Чтобы подумать

"Соломоново решение" это классика, это для порядочных и умных руководителей. Это шанс подработать наши нормы, взять то, что надо взять с еврокодов. Без проволочек, с контролем исполнения, за приличные деньги. Чтобы был РЕЗУЛЬТАТ для РФ. Года, пусть и тяжелого, 2015, достаточно. В известные годы было бы сделано ПРАВИЛЬНО, без пафоса и дифирамбов. Посмотрим, что будет. Чувствуется, что вопрос взят на контроль на самом верху.

[ShaggyDoc]

"Соломоново решение" это классика, это для порядочных и умных руководителей. Это шанс подработать наши нормы, взять то, что надо взять с еврокодов.

Классика была, когда руководители были умные, а некоторые даже и порядочные. Сейчас порядочные есть, а с умом напряженка.

"Классические" руководители Госстроя СССР не доводили дело до полной неразберихи. У них всегда были действующие нормы. У них не было "обязательных" и "добровольных" норм. Все нормы были обязательные, но в них могли быть "допускаемые" отклонения. При необходимости в любые нормы вносились изменения, а когда они накапливались - выпускалось новое издание, отменяющее старую редакцию. Умные руководители доверяли разработку норм специалистам из отраслевых институтов. Утверждали нормы также специалисты - того же Госстроя. Вот тогда можно было и разрабатывать на перспективу. Могли бы и те же Еврокоды проработать - не спеша, потому что есть действующая система, нет пустоты в нормировании.

А современные глупцы разрушили простую систему. Перечень норм позволили утверждать только Правительству, не доверяя отраслевому Министерству. Но теперь и там, и там - дилетанты, не ведающие, что творят. Сначала отменили все "устаревшие" нормы и стандарты, не подготовив замены. Потом спохватились, стали "актуализировать" (фактически только меняя обложки и допуская ужасные ошибки). Эта "замена на регламенты" уже ровно 10 лет идет. Пресловутый Перечень 1047 не меняется, хотя уже около сотни заменяющих СП введены в действие. Как бы введены, но как бы не обязательны.

И за попытками очередной раз отложить изменение Перечня под предлогом "подумать над Еврокодами" нет никакого "хитрого плана", и тем более "умного плана". Т.е. "хитрый план" есть, но не у руководства, а у мелких чиновников. Он заключается в том, чтобы оттянуть муторные процедуры по продвижению Перечня по инстанциям.

Я сам работал 10 лет в Правительстве области и видел, что такие приемы практикуются постоянно. И сам их вынужден был применять. В чиновничьей среде не нужен результат. Там важен процесс. Когда я пытался добиться результата, меня поправляли - "ты хочешь решить вопрос по существу, а нам нужно по политесу". А "процесс" хорош, когда он длится долго, в идеале - пока ты стаж не наработаешь. Вот и здесь так же. Кто-то подкидывает идею - "А давайте еще и Еврокоды впишем - после проработки вопроса". Вполне вероятно, что так и сделают.

А инженерное сообщество может опять остаться в нормативном вакууме. А в итоге и затея с Еврокодами может провалиться - когда уже деньги будут потрачены, банкеты съедены.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc В чиновничьей среде не нужен результат. Там важен процесс.

К сожалению, это пока так. Но в таком подходе или процессе есть точка невозврата. Я надеюсь, есть во власти, на самом верху те, которые это понимают и прилагают силы, чтобы это не допустить. 2014 показал, как "заграница нам поможет".

----- добавлено через ~3 мин. -----
И народ наш не такой глупый и тупой, как толкают в зарубежных СМИ.

[jola]

Сообщение от vivol Но в таком подходе или процессе есть точка невозврата. Я надеюсь, есть во власти, на самом верху те, которые это понимают и прилагают силы

Вот завтра и посмотрим по зомбо-ящику.

[грунт ПГС]

Сообщение от grozd62 В Токио, где по некоторым оценкам, ощуща- лось землетрясение 7 баллов (по шкале MSK-64) ни один небоскреб не рухнул, все со- временные здания удовлетворительно перенесли землетрясение. Масштабы бедствия (исключая аварию на АЭС) не сопоставимы с аналогичными потерями в результате землетрясения в Индонезии (2004 г.) или Гаити (2010 г.).

Вот и сформулируй "по некоторым ощущением бальности" в Токио японского землетрясения, что такое сейсмостойкость.
Только вот такую "мелочь" как Фукусима исключать не надо.
Я могу понять, что в то время у японцев могло не быть инструментальных средств фиксации землетрясений, но не поверю в это.
А drozdetь здесь (через 3.14) каждый еврейкодовец приставлен.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от vivol "Соломоново решение" это классика, это для порядочных и умных руководителей. Это шанс подработать наши нормы, взять то, что надо взять с еврокодов.

Что такое порядочные и умные руководители (забыл наверное еще "замечательные"), Регулятор вообще-то никогда не знал, да ещЁ и забыл. Регулятору такие руководители не нужны.
Более того, Регулятор издал установку к исполнению: "Порядочность является препятствием бизнесу". Именно Регулятор отодвинул от участия в проектировании Олимпийских объектов в г. Сочи такие ведущие проектные организаций как "Моспроект-4" и поставил на первый распил финансовых потоков Вексельберга.
России не нужны еврейкоды ни в какой упаковке.
В том числе в виде "Соломоново решение".
России нужны СНиПы и Отраслевые Нормы без всяких сАломанов.
1. Необходимо вернуть всем СНиПам статус действующих.
2. Отменить статус Строительные Нормы и Правила с псевдонаучных, бредовых работ айзенберга, ойзермана, назарова и других авторов текстов под названием "Строительство в сейсмических районах"
3. Запретить отраслевым НИИ и Минстрою выполнять актуализацию отраслевых норм до люстрации еврейкодовцев.

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Да проблема не в физическом смысле еврокодов, а поглубже и чуть левее. Все наши кирпичные заводы будут по почте посылать в европейскую экспертизу кирпичи, чтобы получить сертификат, что кирпичи производства ЗАО "Красная кукуруза" соответствует европейским требованиям, а без этого сертификата ни один инвестор кирпич не купит (меняйте слово кирпич на кабель, утеплитель и далее по списку). Ессно не бесплатно. Проектировщики будут обязаны заплатить за использование в своем проекте еврокодов не кислую сумму. За фразу "Проект выполнен на основании еврокода номер ... надцать" перешли в ЕС тыщу евриков, а лучше две. Какой-нибудь сварщик каркаса здания, построенного по еврокоду должен будет в дополнению к НАКС-у получить сертификат европейского сварщика и т.д. и т.п. Ничего личного, только бизнес. А подается это всяким Меням, под соусом инвестиций, композитной арматуры и прочей наукообразной шелухи. Благо дело гумус и не такой бред схавает.

Offtop: Ну на форуме разные глупости можно прочитать, но эта - шедевр.
Что касается сейсмики, то некоторым товарищам я бы посоветовал почитать Ньюмарка.
Offtop: Динамика сооружений Клафа и Пензена для них слишком сложна
Нормы по сейсмике одни и те же во всём мире. И РФ не исключение.

[Pavel_V]

Бахил, не я писал, что при ссылке на ЕК нужно подтверждать покупку норм, на которые ссылался проектировщик. Это, судя по всему, установившаяся практика применения ЕК. Моя "глупость" сделана на основании этого вывода. Просто логику продолжил. Так уже не раз было с НАКС, СРО и прочими допусками и локальными нормами.
Если Вы, Бахил, готовы гарантировать, что использование ЕК не приведет к дополнительным затратам заказчиков, производителелей стройматериалов, проектировщиков, монтажников и прочих, то я свои подозрения сниму. Но подозреваю, что Вы просто балабол.

[грунт ПГС]

Сообщение от Бахил Нормы по сейсмике одни и те же во всём мире. И РФ не исключение.

Тем более не надо реанимировать в РФ дохлую сейсмостойкую туфту через еврейкоды.
А вот ЕС пусть этой псевдонаучной туфтой пользуется до последнего еврейкодовца.
РУКИ ПРОЧЬ ОТ НОРМАТИВНОЙ БАЗЫ РОССИИ!!!

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Так уже не раз было с НАКС, СРО и прочими допусками и локальными нормами.

Не надо путать мягкое с горячим. Есть разница между госстандартами и прочими условиями.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Не надо путать мягкое с горячим. Есть разница между госстандартами и прочими условиями.

Принципы применения (оплаты) и мягкого и горячего одинаковы почему-то. Плати и сам делай что хочешь. За лицензии раньше тоже платили. И за допуски РТН сейчас платят, хоть и государственная услуга. А ЕС разве даст бесплатно использовать их нормативную базу? Никому не дали, а для нас сделают исключение? Чего ради?

[грунт ПГС]

Сообщение от Pavel_V А ЕС разве даст бесплатно использовать их нормативную базу?

Думаю, что все дело в том, что мЕнь нсейчас не имеет возможности рубить бабло с пользователей нормативной базы РФ.
При введении еврейкодов такая возможность у мЕня появится.
Будут спонтанно возникать финансовые фонтанчики, ручейки, реки и финнакопители, из которых мЕнь будет черпать бабло в неограниченном количестве.
Появятся и некоторые новшества. Например при подаче материалов на экспертизу, необходимо будет прикладывать квитанцию об оплате за пользование еврокодов.
Сама техническая суть еврокодов или СНиПов экономиста мЕня не интересует и никогда не будет интересовать. Ему это не надо.
мЕньстрой сотворил бизнес-проект на преобразовании нормативной базы РФ. Регулятор утвердил и вернул в Минстрой к исполнению.
Последствия и кто там будет дохнуть от применения еврейкодов так же мало кого интересует.
Сейчас Регулятор и мЕньстрой демонстрируют пользователям нормативной базы РФ их безисходность и беспомощность.
Но, как оказалось, айзенберг &Ko подоСРОли и Регулятору и мЕньстрою своими Снипами, СП и их актуализациями.
Но процесс идет. Последний вагон уже наезжает на локомотив.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Но подозреваю, что Вы просто балабол.

Не балабол он.
Бахил заурядный агент влияния.
На этом Форуме бабло отрабатывает вместе с grozdom, kotom и прочими зверушками-оборотнями.

[Бахил]

Сообщение от грунт ПГС Бахил заурядный агент влияния.

Ага. Здравого смысла.

[грунт ПГС]

Сообщение от Бахил Ага.

Твоя разумность как в песне:
"Мы с тобой два дерева.
Остальные пни".

Доводилось слушать одного такого на научно-практической конференции во времена перестройки.
Как сейчас помню - Трегубников, профессор МИСИ.
Приведу только один из его тезисов и требований.
"Бери и делай - проблема".
Например, если до этого проектировщик мог взять и сделать проект, то теперь будут создаваться проблемы и препятствия проектировщику, с помощью которых будет возможно управлять этим самым проектировщиком.
Еврокоды - это искусственно создаваемые преднамеренно проблемы проектировщикам.

[Vavan Metallist]

Ой, чувствую тема назревает!

[Бахил]

Сообщение от грунт ПГС Еврокоды - это искусственно создаваемые преднамеренно проблемы проектировщикам.

А ты бы хотел проектировать вообще без норм?

[грунт ПГС]

Сообщение от Бахил А ты бы хотел проектировать вообще без норм?

Скажем так, в 30е годы перед войной расчеты в России выполнялись и сдавались на белках проекта.
Проектант отвечал за прочность и устойчивость запроектированного здания, сооружения.
А не за несоблюдение норм.
Можно выежиться и соблюсти все написанное и накаканное в нормах, тем не менее прочность и устойчивость запроектированного объекта не будет обеспечена.
Например СНиП на сейсмику никакой прочности и устойчивости не гарантирует. Вместо этого там гарантируется разрушение сейсмостойкостью.
Нормы сейчас используются не как руководство для проектирования, а как подстраховка мЕньстроя и его экспертиз от ответственности.
Сейчас самыми ругательными и неприятными для стройменеджеров словами являются "прочность и устойчивость зданий и сооружений ", особенно применительно к зданиям повышенной этажности и к высоткам. Запроектированных по нормам, прошедшим экспертизу и исполненных с привлечением кого попало и откуда попало.
А самым любимым словом стройменеджеров является- еврейкоды.
Они думают, что с еврейкодами все будет тип-топ, ничего не рухнет? даже построенное понаехавшими таджиками?

[Геннадий1147]

немного офф: грунт ПГС, можешь указать источники, где описываются верные (по твоему мнению) подходы к расчету на сейсмику? (без шуток, мне правда очень интересно)

[Pete]

Сообщение от грунт ПГС Например СНиП на сейсмику никакой прочности и устойчивости не гарантирует.

Но гарантирует грунт ПГС!

[грунт ПГС]

Сообщение от Геннадий1147 можешь указать источники,

Поройся в сообщениях резинки forest, который что-то притих в щелковских кустах (наверное докопался кое до чего). Там шел разговор о граале, который под задницей айзенберга 30 лет прессуется.

[jola]

Сообщение от грунт ПГС Скажем так, в 30е годы перед войной расчеты в России выполнялись и сдавались на белках проекта. Проектант отвечал за прочность и устойчивость запроектированного здания, сооружения.

Про это можно посмотреть старый фильм "Тем, кто остается жить".
Фильм "Тем, кто остается жить" рассказывает нам о человеке, следующему идеалам общественности, отдающему свою жизнь на постройку завода-гиганта «Уралмаш».

А также найти фильм о Шухове, который получил расстрел УСЛОВНО за "вредительство" (когда времы подъема секции лопнул трос и упала секция шуховской радио башни).
Как еще после такого люди находили в себе силы работь...

[741520]

Сообщение от грунт ПГС Поройся в сообщениях резинки forest

Из двух сообщений резинки forest нашел только что-то про слои Defpoints
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1067641&postcount=12
Напишите пожалуйста конкретные названия книг где правильно расписывается сейсмика.

[грунт ПГС]

Сообщение от 741520 Из двух сообщений резинки forest нашел только что-то про слои.

Не думаю, что у forestа только два сообщения...

Сообщение от 741520 Напишите пожалуйста конкретные названия книг где правильно расписывается сейсмика.

Вам кофе в постель? Или ну его на фиг?
И потом чем Вас не устраивают книги айзенберга, назарова (и др. которые, по мнению Ильнура, отличаются умом и сообразительностью, способностью адаптироваться к окружению, в науке и технике евреями сделано больше, чем отдельно взятыми русскими). Они неправильные?

[vivol]

Сообщение от грунт ПГС России не нужны еврейкоды ни в какой упаковке. В том числе в виде "Соломоново решение". России нужны СНиПы и Отраслевые Нормы без всяких сАломанов.

Радикальный, но правильный магистральный путь. Шлифовать надо свои стандарты, инвесторы и поставщики оборудования и так влезут в наш рынок, по любым стандартам, потому как выгодно.
Надо только не допускать самим снижения требований. Вот посмотрите, какие у нас ЦБК и какие у них, например в Финляндии. В РФ собираются строить крупнейший в Европе целлюлозный завод по западной технологии и , соответственно, по западному проекту. Старые заводы упали (Соломбальский и Братский ), тк им десятки лет, технология древняя, загрязнение территории невообразимое. По каким стандартам будут строить? А самое главное, выдержат ли проектировщики и строители те требования, которые требуются для обеспечения безопасности? Бизнес не будет ждать никаких наших еврокодов. Здесь должны поработать наши специалисты и эксперты, и у них должны быть полномочия. Вот для этого надо шлифовать нашу НТД.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Уточнение - Соломбальский и Байкальский

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так! Еще одно высказывание, касающееся религии, национальности, цвета кожи и т.п. приведет а) к закрытию темы и б) к бану провинившегося (провинившихся) минимум на месяц.

[Бахил]

Сообщение от Геннадий1147 грунт ПГС, можешь указать источники, где описываются верные (по твоему мнению) подходы к расчету на сейсмику? (без шуток, мне правда очень интересно)

Offtop: Похоже он не может
Я со своей стороны могу порекомендовать только "неправильные":
Ньюмарк, Розенблюэт. Основы сейсмостойкого строительства.
Клаф, Пензиен Динамика сооружений.
Окамото,
Корчинский...
Всё есть в дауне.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я предупреждал.