[irwave]

Уважаемые жители форума! Возникла необходимость расчетов металлических конструкций, в связи с чем есть некоторые вопросы. Предположим, имеется некая пространственная металлическая конструкция (система общего вида). Геометрия определена, жесткости заданы, нагрузки приложены, выполнен стат., расчет на устойчивость. В постпроцессоре (Металл или Лира СТК) назначены конструктивные элементы - возникает вопрос, какие коэффициенты свободных длин задавать - те что получены при расчете на устойчивость или согласно СНиПа? Заранее спасибо.

[EUDGEN]

irwave

... какие коэффициенты свободных длин задавать - те что получены при расчете на устойчивость или согласно СНиПа? Заранее спасибо.

Я задаю по СНиПу. Для гарантии результаты подбора сечений проверяю в КРИСТАЛ. Внимательнее будьте с назначением класса стали. По умолчанию СКАД может принять С345, а где ж такую взять.

[Kupec]

Согласно СНиП.

[mela]

Те коэф-ты свободных( расчетных) длин, которые вы получите при расчете на общую устойчивость (не важно где: Скад, Лира) это условные величины, которые показывают какой стержень первый потеряет устойчивость (у которого этот коэф-т самый маленький). Ведь если вы посмотрите результат, то увидите, что его значение может быть и 300 и больше, что не вяжется со СНиП (2-максимальное значение). То есть коллеги сказали правильно, что коэф-т брать надо согласно СНиП.

[DTab]

Сообщение от irwave возникает вопрос, какие коэффициенты свободных длин задавать - те что получены при расчете на устойчивость или согласно СНиПа? Заранее спасибо.

Если речь идет о расчетных длинах, то лучше открыть результаты статического расчета и посмотреть картинку с деформациями. От перегиба до перегиба и будет расчетная длина.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mela Ведь если вы посмотрите результат, то увидите, что его значение может быть и 300 и больше, что не вяжется со СНиП (2-максимальное значение). То есть коллеги сказали правильно, что коэф-т брать надо согласно СНиП.

Коэффициент расчетной длины может быть любым числом больше нуля (в том числе бесконечность) и СНиП это не противоречит.
Очень простой пример - консольный стержень на упругой опоре, жесткость опоры бесконечна - коэффициент 2, жесткость 0 - коэффициент бесконечность. Не так давно считал раму, коэффициенты были и 6 и 45 (для очень короткого участка колонны).

Сообщение от DTab Если речь идет о расчетных длинах, то лучше открыть результаты статического расчета и посмотреть картинку с деформациями. От перегиба до перегиба и будет расчетная длина.

Попробуйте разбить одну и ту же колонну на 2 стержня - будет 2 перегиба, на 3 - 3 перегиба и т.д. Опять же для консольной колонны растояние между перегибами не равно расчетной длине.
зы. Если в чем-то не до конца разобрались, лучше не советуйте.

[mela]

2 Евгений, Екатеринбург
Наверное я неправильно выразился. Я говорил про коэф-ты расчетных (свободных) длин которые получаются в Скаде либо Лире, которые являются условными величинами и могут быть бесконечными (их мы никак не можем использовать для далнейших расчетов путем его подстановки в сниповские формулы). А опять же коэф. расчетной длины по СНиПу не больше 2-для консольного стержня (если я не прав ,то будьте добры, укажите пункт).

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Попробуйте разбить одну и ту же колонну на 2 стержня - будет 2 перегиба, на 3 - 3 перегиба и т.д. Опять же для консольной колонны растояние между перегибами не равно расчетной длине

Наверное опять говорим про разные вещи :roll: . Ведь если колонна разбита и на 223 элимента, как у вас может быть столько же перегибов? Даже если посмотреть на деформиованную схему, у вас изгибается колонна как один целый элемент.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mela 2 Евгений, Екатеринбург Наверное я неправильно выразился. Я говорил про коэф-ты расчетных (свободных) длин которые получаются в Скаде либо Лире, которые являются условными величинами и могут быть бесконечными (их мы никак не можем использовать для далнейших расчетов путем его подстановки в сниповские формулы). А опять же коэф. расчетной длины по СНиПу не больше 2-для консольного стержня (если я не прав ,то будьте добры, укажите пункт).

В СНиПе смотрите про расчет ступенчатых колонн - коэффициенты много больше чем 2. При упругой заделке расчетная длина будет больше 2, проверьте в любой программе или посчитайте по правилам строительной механики.Те простые схемы которые вы подразумеваете можно применять к ограниченному числу конструкций.
Я всегда так объясняю своим сотрудникам этот факт - мысленно (или на листочке) делим колонну на несколько участков (равных или не равных неважно) так вот расчетная длина каждого участка - все равно равна расчетной длине исходной колонны. Соответственно мю для каждого участка больше чем для исходной колонны и для очень маленького участка вполне может быть и 45 и 300. Вот это и показывает лира (проверьте). Недавно здесь приводили пример как это использовать в ANSYS, тогда действительно в СНиП можно не заглядывать.

[DTab]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сообщение от DTab Если речь идет о расчетных длинах, то лучше открыть результаты статического расчета и посмотреть картинку с деформациями. От перегиба до перегиба и будет расчетная длина. Попробуйте разбить одну и ту же колонну на 2 стержня - будет 2 перегиба, на 3 - 3 перегиба и т.д. Опять же для консольной колонны растояние между перегибами не равно расчетной длине. зы. Если в чем-то не до конца разобрались, лучше не советуйте.

У Вас какое-то странное представление о деформированных схемах.
Я имел в виду длинну волны. Для консоли - это половина волны, поэтому в СНиП для нее коэф.=2.

[mela]

В СНиПе смотрите про расчет ступенчатых колонн - коэффициенты много больше чем 2

Виноват! Про эти колонны забыл и не подумал, вы правы.

Но опять же по поводу Лиры. Когда мы получаем коэф-ты свободных длин для колонн, то мы можем принять (например для дальнейшего расчета, опять же для постановки в сниповские формулы) только у той колонны, которая первая потеряет устойчивость (собсно у нее самое маненькое значение данног коэф-та), а значения в других колоннах, не совсем корректные (другие элементы теряют устойчивость вынужденно) и их использовать нельзя. Это все есть и в справке по Лире.Собственно поэтому следует использовать коэф-т по расчетной длины по СНиПу.

[Евгений, Екатеринбург]

Справку к лире в этой части не читал, приведите выдержку если не сложно.
Недавно считал ломаную арку на устойчивость - коэффициенты брал именно из лиры. Как в арке сказать какой из стержней теряет устойчивость первый, а остальные вынужденно. Кроме того, для всех элементов расчетные длины оказались примерно равны и хорошо совпадали с расчетной длинной полученной по справочнику для параболических арок.
Считаю все-таки верным определять расчетные длины из расчета рамы вцелом, только вот лире все меньше доверяю последнее время и смотрю на ANSYS.

[mela]

Сообщение от Справка из Лиры Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней).

По поводу вашей арки: ведь вы наверняка криволинейную часть арки разбивали на одинаковые прямые участки, а в натуре же это единый элемент (или нет?), наверное поэтому у вас и получились одинаковые коэф-ты, больше ничего не могу сказать.

Считаю все-таки верным определять расчетные длины из расчета рамы вцелом, только вот лире все меньше доверяю последнее время и смотрю на ANSYS.

Возможно ANSYS и мощный продукт (в тоже время и сложный не только с точки зрения задания исходных данных, кои являются целой проблемой), но всеже отказываться от Лиры ( или Скада) не стал бы.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mela Возможно ANSYS и мощный продукт (в тоже время и сложный не только с точки зрения задания исходных данных, кои являются целой проблемой), но всеже отказываться от Лиры ( или Скада) не стал бы.

Совсем от лиры действительно отказываться не стоит, пока не накопиться библиотека макросов многое в ней делать удобней и понятней для конструктора. В то же время ANSYS позволяет сделать больше и увидеть границы применимости лиры - насколько некоторые упрощения позволительны, какие эффекты можно учесть коэффициентами, а какими можно пренебречь. Я например перекрытия сейчас считаю только в ANSYS = можно получить отчет любого вида.

[mela]

Тем более Лировцы все время усовершенствуются.
Ведь если вы сделали (допустим несколько перекрытий) и теперь, как вы говорите, видите границы применимости Лиры, то тем более вам есть смысл считать в Лире (как в более простом комплексе). Вы уже наверняка перекрытие "пощупали", сравнили и знаете чем можно принебречь.

[irwave]

Итак, я понял, что коэффициенты свободных длин следует задавать по СНиП, но если, действительно, есть колонна ступенчатого сечения работающая в составе некой пространственной конструкции, то как принимать ее коэффициенты.

Сообщение от Справка из Лиры Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней).

А где можно поподробнее о физике процесса?

[DTab]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Очень простой пример - консольный стержень на упругой опоре, жесткость опоры бесконечна - коэффициент 2, жесткость 0 - коэффициент бесконечность. Не так давно считал раму, коэффициенты были и 6 и 45 (для очень короткого участка колонны).

Напомню если кто забыл , (этот пример можно воспринимать как шутку, либо ооочень не удачный пример.) - Если жесткость опоры консольного стержня нулевая (т.е. шарнирная опора), то это уже не расчетная схема , а МЕХАНИЗМ, и вычислять там уже не чего. (по строительной механики Вам неуд. или отл. за находчивость).

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DTab Напомню если кто забыл , (этот пример можно воспринимать как шутку, либо ооочень не удачный пример.) - Если жесткость опоры консольного стержня нулевая (т.е. шарнирная опора), то это уже не расчетная схема , а МЕХАНИЗМ, и вычислять там уже не чего. (по строительной механики Вам неуд. или отл. за находчивость).

Этот пример достаточно наглядно отражает суть - коэффициент расчетной длины может быть любым числом больше нуля, в том числе больше чем 2. Я специально привел крайности что бы было понятно что при промежуточных значениях (заделке конечной ненулевой жесткости) мю больше чем 2 но меньше чем бесконечность.
Заделка может быть и неупругой и нелинейной. При начальном угле поворота жесткость нулевая, а потом ненулевая - вплоть до бесконечности.
Реальный пример стойка под опалубку - в месте сочленения образовалась податливость, но не чистый шарнир, при повороте происходил упор и защемление восстанавливалось, однако определенный угол поворота уже был и стойка обрушилась. Вряд ли кто может назвать стойку под опалубку механизмом в обычном понимании.
Насчет механизма это то же не совсем правильно - геометрически изменяемая схема еще не есть механизм - например мгновенно изменяемая система.
зы. А насчет того что в механизмах вычислять нечего это вы не подумав сказали - мехфак тоже рулит :-).

[DTab]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Реальный пример стойка под опалубку - в месте сочленения образовалась податливость, но не чистый шарнир, при повороте происходил упор и защемление восстанавливалось, однако определенный угол поворота уже был и стойка обрушилась. Вряд ли кто может назвать стойку под опалубку механизмом в обычном понимании. Насчет механизма это то же не совсем правильно - геометрически изменяемая схема еще не есть механизм - например мгновенно изменяемая система. зы. А насчет того что в механизмах вычислять нечего это вы не подумав сказали - мехфак тоже рулит :-).

Со стойкой опять пример не удачный - только потому , что под опалубку не одна стойка, а система стоек+ оалубка+перекрытие, так-что шарнир у одной стойки (тем более конечной жесткости), еще не изменяемая конструкция т.к. она статически неопределимая.
Т.о. для стр. механики кэффициент расч. длины либо не более 2, либо геометрич. изменяемая система, либо механизм, либо потеря устойчивости - как не назови - АВАРИЯ :shock: .
P.S. так мы до прогресирующего разрушения дойдем.

[p_sh]

DTab
к примеру такая ситуация:
одноэтажное здание с колоннами жестко заделанными в фундаменте. на которые опираются фермы (на шарнир). В направлени поперечном рамам установлены связи, а в продольном вышеописаная рама к чему-то примыкает (условно неподвижному).

т.к. фундамент не есть абсолютно жесткая заделка то и длина будет более 2-х, но не механизм и не авария.

[mela]

p_sh
В вашем примере, получается мы опять вернулись к расчету ступенчатых колонн, у которых Мю может быть больше 2-ух.
Непонятно (во всяком случае для меня) почему:

Т.о. для стр. механики кэффициент расч. длины либо не более 2, либо геометрич. изменяемая система, либо механизм, либо потеря устойчивости - как не назови - АВАРИЯ

Пугает слово "АВАРИЯ".
Может быть поэтому?!:

Для консоли - это половина волны, поэтому в СНиП для нее коэф.=2.

То есть получается, что теоретически коэф-т может быть больше 2, а физически нет?! Я чавой-то совсем запутался

[Евгений, Екатеринбург]

Ну если со ступенчатыми колоннами вам все ясно мысленно разделите любую колонну на 2 равные части.
Поверьте если заделка конечной жсткости это не механизм, но и расчетная длина больше 2-х. Иначе бы я свою сегментную арку посчитал просто - 6 участков у каждого мю=2 и все, замечательно. Каждый по 6 м тогда расчетная длина 12, а разбил на участки по 3 метра и вовсе 6м, а разбил на участки по 1м - 2 м. Чудненько получается. А на самом деле как ни бей на участки расчетная длина для арок примерно одинаковая и в моем случае была 24 м.
Представьте колонну рамного каркаса которая имеет консоль выше последнего этажа. Так вот у этой консоли мю будет больше 2-х, так как в уровне ригеля она заделана не жестко, а упруго.

[DTab]

Сообщение от p_sh DTab к примеру такая ситуация: одноэтажное здание с колоннами жестко заделанными в фундаменте. на которые опираются фермы (на шарнир). В направлени поперечном рамам установлены связи, а в продольном вышеописаная рама к чему-то примыкает (условно неподвижному). т.к. фундамент не есть абсолютно жесткая заделка то и длина будет более 2-х, но не механизм и не авария.

Павел - Вы сами себя обманываете. Схема - Чистый шарнир в верху и шарнир конечной жесткости внизу. Коэф. расч. длины от 0.7 до 2 в зависимости от размеров и прочности подошвы фундамента, прочности грунта , ну и до кучи прочности самой заделки колонны в фундамент. После к=2 будет кирдык.

[mela]

Иначе бы я свою сегментную арку посчитал просто - 6 участков у каждого мю=2 и все, замечательно

Непонятно, а почему мю=2? :roll: Как это может быть у сегмента арки?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mela Непонятно, а почему мю=2? :roll: Как это может быть у сегмента арки?

Просто если бы как тут утверждается мю не могло никогда превышать 2-х при любой схеме, я бы не заморачивался и взял максимальное число и в запас посчитал. однако это не так.

[p_sh]

да, зря к неподвижному прицепил. действительно так и получится.
А если рассматривать трубу(дымовую) на фундаменте, то её расчетная длина???

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh да, зря к неподвижному прицепил. действительно так и получится. А если рассматривать трубу(дымовую) на фундаменте, то её расчетная длина???

Не, Паш, ты очень правильно написал - условно неподвижному. Так вот если условно, а на самом деле податливо, вот тогда имеем податливую заделку внизу и податливую горизонтальную опору, вот тогда действительно мю может быть больше 2-х. В принципе из плоскости рам так и считается, только жесткость связей считается бесконечной и заделка внизу чистым шарниром (в запас), а вот если связи будут конечной жесткости (что реально и есть) тогда мю может быть больше 2-х.

[DTab]

Сообщение от p_sh да, зря к неподвижному прицепил. действительно так и получится. А если рассматривать трубу(дымовую) на фундаменте, то её расчетная длина???

= 2L к гадалки не ходи . Еще вопрсы будут?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh да, зря к неподвижному прицепил. действительно так и получится. А если рассматривать трубу(дымовую) на фундаменте, то её расчетная длина??? = 2L к гадалки не ходи . Еще вопрсы будут?

Лучше сходи к гадалке, точнее будет :-).
При распределенной нагрузке мю меньше чем 2. У дымовой трубы нагрузка только распределенная от веса.
Вопрос собственно только один остался - ты в Екатеринбурге ничего не строил?

[DTab]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Лучше сходи к гадалке, точнее будет :-). При распределенной нагрузке мю меньше чем 2. У дымовой трубы нагрузка только распределенная от веса. Вопрос собственно только один остался - ты в Екатеринбурге ничего не строил?

А вот это молодой человек уже хамство!!!
Что-ж напомню стр. механику , а именно задачу Эйлера, где нет ни каких равномерно распределенных, а есть только Ркр, через которую все расчетные длины и получаются. Уравн. 4.9 это производные из задачи Эйлера.
[ATTACH]1166085433.jpg[/ATTACH]

[_Alex]

Такая интересная тема была. И все заканчивается банальной бранью, к сожалению.

И все таки Евгений прав. Старина Эйлер решал математическую задачу о невесомом стержне под действием сосредоточенной силы. Обычная задача бифуркационной теории устойчивости.

Дымовая труба это стержень с распределенной массой.

ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*). п.6.5 табл. 22.

Для случая жесткого защемления дает коэффициент 1,12. Там еще много всяких любопытных расчетных схем приведено.

[p_sh]

Сообщение от p_sh А если рассматривать трубу(дымовую) на фундаменте, то её расчетная длина???

извиняюсь что не точностью в вопросе ввел коллег в такие баталии.

конечно правильнее следовало задавать вопрос о водонапорной башне, дабы исключить из рассмотрения распределенность в нагрузке.

т.е. расчетная схема такова: стержень c упругой опорой в заделке с приложеной нагрузкой на верхушке. Он с какой расчетной длиной.??

[DTab]

Сообщение от _Alex Такая интересная тема была. И все заканчивается банальной бранью, к сожалению. И все таки Евгений прав. Старина Эйлер решал математическую задачу о невесомом стержне под действием сосредоточенной силы. Обычная задача бифуркационной теории устойчивости. Дымовая труба это стержень с распределенной массой. ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*). п.6.5 табл. 22. Для случая жесткого защемления дает коэффициент 1,12. Там еще много всяких любопытных расчетных схем приведено.

Свою оплошность с дымовой трубой признаю (пожалуй в каждом правиле есть исключения и частные случаи).
Однако из того-же источника (ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*). п.6.2 ) расчетная длина всетаки определяется из деформированной схемы :
пост 5

(Если речь идет о расчетных длинах, то лучше открыть результаты статического расчета и посмотреть картинку с деформациями. От перегиба до перегиба и будет расчетная длина.

. И где я тут не прав?
А если мы будем все дружно четко следовать СНиП, то страшные значения для коэф. расчетной длинны 45 и 300 мы в нем вообще не увидим.

P.S. Учиться ни когда не поздно.
[ATTACH]1166170759.jpg[/ATTACH]

[_Alex]

2 DTab

К сожалению, Вы делаете принципиальную ошибку. Вы путаете линейный статический расчет с геометрически нелинейным расчетом на устойчивость. В указанном Вами пункте 6.2 написано "расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера", а вовсе не из статического расчета.

Если взять Эйлеров стержень и сжимать его то из статическо расчета получим что он останеться прямолинейным и будет лишь укорачиваться. При этом никаких точек перегиба мы не обнаружим.

[DTab]

Сообщение от _Alex 2 DTab К сожалению, Вы делаете принципиальную ошибку. Вы путаете линейный статический расчет с геометрически нелинейным расчетом на устойчивость. В указанном Вами пункте 6.2 написано "расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера", а вовсе не из статического расчета. Если взять Эйлеров стержень и сжимать его то из статическо расчета получим что он останеться прямолинейным и будет лишь укорачиваться. При этом никаких точек перегиба мы не обнаружим.

Хорошо - назавем более корректно - КОНЕЧНО-ЭЛЕМЕНТНЫЙ РАСЧЕТ. Тогда ни какой ошибки уж точно не будет.
В следующий раз обязуюс по примеру Гейгеля выверять каждую фразу.

[Евгений, Екатеринбург]

Вот пример специально расчитанный в Лире только что. Консольная стойка из трубы 80х80х4 длиной 1 м защемленная в нижнем конце на этом рисунке показана деформированная форма как видим перегибов вообще нет. Коэффициент расчетной длины 2 это то же видно итого имеем расчетную длину 1мх2=2м. Кто бы сомневался.
[ATTACH]1166185542.jpg[/ATTACH]

[Евгений, Екатеринбург]

Теперь абсолютна та же схема, но стержень разбит на 5 равных частей по 20см. Коэффициент расчетной длины 10 как видно и перегибов хватает - в каждом узле. Но... расчетная длина 0,2мх10=2м. Кто бы опять же сомневался.
Все выше сказанное не воспринимать аргументами в пользу именно лиры :-).
зы. Лира лицензионная.
сорри первый раз перепутал картинку
[ATTACH]1166185898.jpg[/ATTACH]

[mela]

Теперь абсолютна та же схема, но стержень разбит на 5 равных частей по 20см. Коэффициент расчетной длины 10 как видно и перегибов хватает - в каждом узле

Про какие перегибы вы говорите? Ведь у вас все равно стойка (хоть она разбита и на 73 части) работает как единое целое. Просто чем больше частей (кол-во разбиений стойки) тем более реальную картинку деформирования мы видим. И в итоге ведь расчетная длина как была (в данном случае 2 метра) так она и осталась

[DTab]

Вот схема в которая состоит из х..н знает каких разнообразных элементов, с очень разнообразными фундаментами, и разнообразными жесткостными хар-ми элементов, а также огромной тучей комбинаций нагружений. Так вот самый наглядный способ - это определить длину между перегибами (просто по координатам).
[ATTACH]1166188739.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

на счет не жестко защемленной стойки (водонапорная башня) - микрофе оценивает расчетную длину как бОльшую 2-х (
[ATTACH]1166189331.rar[/ATTACH]

[_Alex]

Кажется все кто высказывался говорят на разных языках. Пора договориться о терминологии.
1. Под перегибами надо понимать вершины синусоиды изогнутой оси бруса при потере устойчивости. Тогда коэффициент приведения длины обратно пропорционален количеству полуволн синусоиды. У Евгения отображены всего навсего проблемы возуализации - стержень должен быть не только неразрывным, но и плавным.
2. "КОНЕЧНО-ЭЛЕМЕНТНЫЙ РАСЧЕТ" - говорит лишь о том что применяятся метод конечных элементов. Другой разговор он учитывает нелинейности (физические или геометрические), динамику и т.д.

Я может не прав - поправте.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mela Про какие перегибы вы говорите? Ведь у вас все равно стойка (хоть она разбита и на 73 части) работает как единое целое. Просто чем больше частей (кол-во разбиений стойки) тем более реальную картинку деформирования мы видим. И в итоге ведь расчетная длина как была (в данном случае 2 метра) так она и осталась

Про перегибы говорил мой коллега, а не я. Я лишь пытался показать что там где лира показывает мю больше 2-х (например 10) это нормальная ситуация и расчетная длина определяется верно. Если требуется продолжение эксперимента можно отклонить верхний элемент на 10 градусов (к примеру). Какой коэф. мю будет у этой части? 2 или 10?

на счет не жестко защемленной стойки (водонапорная башня) - микрофе оценивает расчетную длину как бОльшую 2-х

Кто бы сомневался. Если жесткость снижать еще больше, мю станет еще больше.
[ATTACH]1166421063.jpg[/ATTACH]

[Vovochka]

Господа инженеры! Еще раз рискну вытащить эту актуальную тему на поверхность. Перерыв множество прямых или косвенных тем на форуме толком ничего не понял. Везде так или иначе ставится вопрос о расчетной длине, которая получается по нормам до 2L а при расчете на компутере может быть вообще просто огромной! К сожалению ни где не встретил четкого и обоснованного ответа :? Так как же быть проектировщику ? Чему верить?
Много приверженцев как нормативного подхода так и компутерного. Первые гворят что мю>2 быть не может, другие как один из аргументов приводят пример для ступенчатых колонн у которых мю>2! Порывшись по книжкам (напр. Беленя) пришел к выводу, что для ступенчатых колонн это связанно с соотношением жесткостей. Однако для проектирования особенно сложных стержневых систем чаще в виде элементов решетки применяются стержни постоянной жесткости. С другой стороны такие стержни имеют с одного и другого конца граничные условия конечной жесткости!! Это аналогично ступенчатым колоннам (соотношение жесткостей)!

Так вот, как считать такие стержни на устойчивость?? По нормам <2L и "дело в шляпе", а вот компутер порой выдает просто гигантские расчетные длины, при которых сечения получаются просто абсурдными!! Как же быть? Вот такая конкретная проблема (я думаю у многих).

Если есть знатоки теоретической основы этого явления или знатоки постановки и решения такой задачи на компе прошу высказываться.

[p_sh]

оценивайте на фрагменте расчетной схемы с учетом жесткости примыкающих элементов, в т.ч. фундаментов.

Сообщение от Vovochka Если есть знатоки теоретической основы этого явления или знатоки постановки и решения такой задачи на компе прошу высказываться.

Уже обсасывалось до хрипоты - многократно, со всех точек зрения - с марксистской, маоистской, ленинской и сталинской - не поверю, чтобы вы не нашли ответа.
Суть такова:
1) все табличные значения СНиП легко воспроизводятся на компьютере, при тех же самых условиях (лично проверял все таблицы).
2) расчетные длины получаются большими когда для всех элементов берут одну и ту-же форму, в т.ч. данный элемент не затрагивающую. Посему надо сочетать расчет на устойчивость с графическим анализом форм (а не брать листинг формально).

[Jeka]

Vovochka :
А кто вам сказал, что в теории /или как вы говорите "по нормам"/ макс. 2L. Откройте Пособие к СНиП II.23.81* таблицу 23 и проанализируйте например схему 3, там мю от 1 и до беск. Более того, откройте литературу по стр. механике, где рассмотрена устойчивость стержней на упругих опорах. В этих случаях коэф. мю может стремиться в бесконечность /по теории/ в зависимости от жесткости опор. Так что никакого шаманства тут нет. Просто выше в этой теме приводились только примеры из книг с идеализированными опорами, что на самом деле есть только лишь частный случай.

[Jeka]

Сообщение от Vovochka Однако для проектирования особенно сложных стержневых систем чаще в виде элементов решетки применяются стержни постоянной жесткости. С другой стороны такие стержни имеют с одного и другого конца граничные условия конечной жесткости!! Это аналогично ступенчатым колоннам (соотношение жесткостей)!

Еще одна ремарка. Все так, жесткость конечна, НО... Если речь о ферменной конструкции, то там все не так просто. Напряженное состояние примыкающих элементов решетки влияет на потерю устойчивости: сжатые элементы вынуждают к потере, растянутые удерживают. Почитайте в лит-ре по МК подробнее. Поэтому в данном случае лучше использовать коэффициенты данные в СНиП.