[SRG_ORL]

Как доказать старому конструктору что многоэтажное монолитное здание следует просчитать в МКЭ комплексе в пространстве. (сучетом всех факторов "пульсация, упр. основание и т.д."

[_Alex]

ПОСОБИЕ по проектированию жилых зданий Вып. 3 Часть 1 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85) п.3.15. ............. Наиболее совершенными и универсальными являются расчетные схемы в виде пространственной (трехмерной) системы пластин или (и) стержней с дискретными связями между ними. При таких расчетных схемах рекомендуется использовать для расчета метод конечных элементов. Расчет выполняется по специальным программам на ЭВМ .............

Может поможет. Дедушки любят нормативную литературу почитывать.

[DTab]

Сообщение от SRG_ORL Как доказать старому конструктору что многоэтажное монолитное здание следует просчитать в МКЭ комплексе в пространстве. (сучетом всех факторов "пульсация, упр. основание и т.д."

Вы не поверите сколько проектировщиков в возрасте до 30 лет считают что расчет не нужен.

Сообщение от DTab Вы не поверите сколько проектировщиков в возрасте до 30 лет считают что расчет не нужен.

А не нужен . "Дедушкам" не нужен. Они рядовое типовое здание и так спокойно без ошибок запроектируют: на основании несложных расчетов (отдельные элементы, консольные схемы и т.д.) и большого жизненного опыта. Расчет нужен новичкам как отправная точка, а ни ..опой чувствуют лучше чем иной выпускник курсов может посчитать. Единственно где "дедушки" пас - на сложных, заснипвыходящих случаях. тут они начинают мудрить и спотыкаться и все их рассуждения уже не столь логичны. Но и рядовой считальщик такие случаи вряд ли посчитает сходу корректно, хотя будет думать, что он прав, потому как "в книжке так написано". Значимость МКЭ расчетов в строительстве раздута до небес производителями и продавцами софтов. Это своеобразная религия - "опиум для народа" ...

[_Alex]

2 The_Mercy_Seat

Хотел бы я посмотреть как "дедушки" на коленке расчитывают монолитное не симметричное в плане здание на пульсацию с использованием такого мощного математического аппарата как "жизненный опыт".

"Опиум для народа" это как раз не МКЭ, а тот самый рядовой считальщик.

Сообщение от _Alex Хотел бы я посмотреть как "дедушки" на коленке расчитывают монолитное не симметричное в плане здание на пульсацию с использованием такого мощного математического аппарата как "жизненный опыт". "Опиум для народа" это как раз не МКЭ, а тот самый рядовой считальщик.

Я просто видел много случаев когда юные СКАДовцы или Лировцы пыхтели над расчетами немало времени, учитывали хрн знает что а потом при ближайшем рассмотрении выяснялось, что насчитали они такую галиматью, на которую показывали пальцем и внушительно спрашивали "А это што за ептвамать????".
Деды четко себе представляют, что такое центр изгиба, пульсации, просадка основания и т.д. Они должным образом устраивают диафрагмы, швы и т.д. - схема работает, как конфетка и экономично и прочно и запасик сверху.
А между тем многие мкэ-считальщики нагородят, наделают ошибок в модели, котрые заметить не способны и уверены что программа им правильно посчитала. А между тем, линейный расчет ж/б правильным быть по опеределению не может. И теории пульсаций, если вы разберетесь в них глубже - недоделка г-на Барштейна (которую он делал для консоли с массами), не говоря уже о неучитываемом правдоподобном распределении ветрового давления (см. полемику с господином Анпиловым). Выходит в результате, что ничуть не точнее. Расчеты тонкая вещь - и желательно проектировать так (когда это удается), чтобы зависимость от их точности была минимальной.

[_Alex]

Здесь я согласен. Перед тем как что-то посчитать на ЭВМ надо лет пять на бумажке считать надо. Да и после расчета по МКЭ его надо на той же бумажке проверить. Конечно опыт определенный должен быть.

[loft]

А иногда ваши дедушки на семинарах такую хрень выдают, что даже и незнаешь плакать или смеяться.
Опыт у них есть...но применительно к более раннему времени, когда все нормативные документы издавались в одной редакции и не менялись на протяжении десятилетий...
А по поводу того, что все что делали дедушки в свое время, есть интересная вещь...
Когда вышел последний СП по железобетону, то обнаружилось, что по сравнению со старым СНиП расчеты идут в запас... и тогда был задан вопрос одному уважаемому соструднику НИИЖБ...ну как же так? по расчетам должно все было упасть, а ведь стоит..на что он ответил - раньше делали 3, 4 кратный запас ( вот он супер расчет) поэтому и не рушится...
В линейной постановке нельзя с досточной точностью получить достоверные результаты...а вот с помощью МКЭ можно...
А привычка "армировать на четверть пролета" и вызывает огромные перерасходы...( это лишь часный случай)

[loft]

а по поводу проверять по бумажке я полностью согласен...но именно проверять, а не ставить вместо МКЭ

[p_sh]

Сообщение от loft А привычка "армировать на четверть пролета" и вызывает огромные перерасходы...( это лишь часный случай)

огласите весь список пожалуйста....

[loft]

Без списка...)))
когда возникают спорные вопросы то большие умы отвечают...ну возьми побольше, ничего страшного., пусть будет....это не подход...

[OlegM]

ХМ.
Хотелось бы увидеть такую бумажку, в которой описан расчет безбалочного перекрытия с работой каркаса здания на воздействие пульсации, с учетом податливости и проверкой по трещиностойкости.
И не надо теорий Байкова, одноэтажного промздания, и ссылки на пособия и методики, в которой только формулы, без примера.

Кто ни будь может выложить ручной расчет- этакий серьезный труд, для самообразования и контроля.?
:idea:

[taras]

loft
что он ответил - раньше делали 3, 4 кратный запас ( вот он супер расчет) поэтому и не рушится...

Это где такие запасы были?

[loft]

taras

Здания 60-70-х годов ( не жилые )... еще раз повторяю, что это не мои слова, но склонен им верить

OlegM
Я бы тоже хотел увидеть такую литературку)))...

А дело все в том, что специалисты старшего поколения не хотят просто признавать сегодняшнюю ситуациюю...

Когда изобрели первый автомобиль, то многие из общественности кричали...он нам не нужен, у нас лошадей хватает...)))

Надо все-таки отдавать должное развитию науки

[Al-dr]

Раньше сроки еще были нормальными. А сейчас требуют в кратчайшие сроки выдать результат. Пусть даже взять примитивную раму. Чем делать сочетания вручную, уж лучше МКЭ. Неговоря уже о более сложных ситуациях.

[SRG_ORL]

Просто в нормах про пространственный расчет мало что сказано, что проверять вручную, да и начинать с ручного счета надо и козе понятно, чтоб физический смысл дествий понять, просто сложно обосновать нужность затрат на расчет (всетаки не дешево).

[dermoon]

Раньше 90% в жилье и 70% в промышленности было применение типовых проектов. Так что большинство "дедушек" занималось не реальными расчетами а подбором конструкций по сериям. Расчеты же были немногим сложнее QxL2/8. Основные расчеты были по фундаментам, поскольку конкретные грунтовые условия в типовой не заложишь. А сами типовые создавались ведущими проектными организациями по 5-10 лет. И все расчеты МКЭ они там делали и в пространстве в том числе. Этим занимались специальные отделы расчетчиков-прочнистов, или даже отдельные институты. И когда разрабатывались серьезные индивидуальные проекты - также без МКЭ не обходились, на агромадных ЭВМ типа ЕС и т.п., занимающих целые залы, работали програмисты, операторы. К сожалению, как раз эта школа МКЭ и была похерена с началом рыночных реформ, когда проектировщики стали ваять котеджики да беседки. И теперь, когда такой "дедушка" говорит, что МКЭ не нужен, я его просто отправляю подальше.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от loft Когда вышел последний СП по железобетону, то обнаружилось, что по сравнению со старым СНиП расчеты идут в запас... и тогда был задан вопрос одному уважаемому соструднику НИИЖБ...ну как же так? по расчетам должно все было упасть, а ведь стоит..на что он ответил - раньше делали 3, 4 кратный запас ( вот он супер расчет) поэтому и не рушится... В линейной постановке нельзя с досточной точностью получить достоверные результаты...а вот с помощью МКЭ можно...

Не знаю с кем вы разговаривали в НИИЖБ, а я разговаривал с тем кто писал и старый СНиП и новый СП - так он объяснил это совсем иначе - раньше конструкции тебовали проектировать экономичными что в масштабах страны давало эффект, а теперь после известных событий конструкции требуют проетировать надежными, поэтому был добавлен небольшой запас.
Пример про который спрашивал я - расчет на поперечную силу - раньше при Qbmin был коэффициент 0,6 а теперь 0,5 как так сразу почти на 20% меньше стало. Ответ - испытания никогда не показывали 0,6 (было примерно 0,55) и мостовики неоднократно обращали внимание НИИЖБ на сей факт, у них в нормах этот коэффициент другой. Те кто составлял СНиП учитывали что есть еще и коэф. надежности по материалу, который для бетона при растяжении 1,5 и 0,6 вполне себя оправдывало. Сейчас им руки не выкручивают и они поставили коэф. такой какой считали нужным.
И где тут 3-4 кратный запас? Ни один руководитель лаборатории в НИИЖБ вам такого сказать не мог.
Относительно нелинейностей - это такое модное словечно просто сколько вы знаете людей которые реально это учитывают? а сколько из них делают это правильно? Даже госп. Залесов старается упростить методики расчета для учета нелинейности и привести расчет к упругому.

"Дедушки" (проектировщики со стажем 30-40 лет, с высшим, желательно очным, образованием, в свое время самостоятельно разрабатывавшим методы, в т.ч. численные) могут здание не сильно отличающееся от типового запроектировать грамотно без "навороченного" МКЭ расчета по пространственной схеме (по "последней моде"). Это не значит что они не пользуют МКЭ совсем - просто расчетную схему упрощают, выбирая ее характерные черты и саму конструктивную схему принимают таким образом чтобы с расчетной согласовывалось. И тут что бы вы не говорили, не думаю что такие упрощения существеннее тех, которые делают при "современных" расчетах, где учитывают то, что могут и стыдливо замалчивают то, что не могут - в т.ч. нелинейности.
И если бы я, как заказчик, выбирал проектировщика себе, то выбрал бы именно такого "дедушку".

[Разработчик]

dermoon

на агромадных ЭВМ типа ЕС и т.п., занимающих целые залы, работали програмисты, операторы. К сожалению, как раз эта школа МКЭ и была похерена с началом рыночных реформ

Вот черт, опять похоронили... В прошлый раз это maestro сделал, теперь Вы
Тута мы, живы. Просто с "агромадных ЭВМ типа ЕС" 1040/50/60 пересели на ПК и РС, а в остальном... школа сохранена, развитие МКЭ и программ, реализующих его идет, участие в международных конференциях BEM & FEM на уровне. Так что, как писал Марк Твен, слухи о нашей смерти сильно преувеличены.
По поводу необходимости МКЭ расчетов и умения решать задачи без оных вспоминается история 20-летней давности.
Через несколько месяцев после Челленджера в нашей тундре во время летных испытаний упала одна из модификаций 15Ж60 (тогда еще будущий, а теперь уже бывший "Скальпель"). Согнали для разбора полетов на ЮЖМАШ со всего Союза причастных руководителей, ну и те, само собой, приехали со свитой нас грешных - специалистов (технологов, тепловиков, прочнистов и пр.). Ну, большие начальники позаседали денек-другой и разлетелись, а нам сказали, что вернемся к семьям, когда установим причину неуда. Дали нам доступ к тем самым "занимающим целые залы" и сидели, корпели мы над МКЭ расчетами сопла (t>3000C, р~50атм, композиционные материалы и пр.). К тому времени, когда кончились деньги сформировали позицию, нарисовали графики и тогда съехались начальники на второе заседание. А у них же позиция не техническая, а политическая, в смысле свою ж... прикрыть, и давай задавать каверзные вопросы: "а что будет если так", "а если здесь зазор увеличить", "а если здесь угол изменить"? И ответ в духе: "я сегодня ночью по МКЭ посчитаю, завтра доложу" не проходил. Тогда-то и понадобилось умение упрощать расчетную схему, выделяя главное так, чтобы можно было дать ответ через 15-20 минут с помощью калькулятора (и такой-то м матери ).
Это я к тому, что:
1. Не надо противопоставлять МКЭ расчет и умение считать без него. Наилучший результат дает, на мой взгляд, МКЭ расчет, проведенный специалистом, который мог бы обойтись и без него.
2. Дом (стадион, аквапарк) - не ракета, та упала, да и хрен с ней, а здесь мы ходим/спим/работаем. "ТщательнЕе надо..." (М.М. Жванецкий), т.е. см. п1.

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Кто знаком со мной по многочисленным сообщениям, знает, что я почти тот самый "дед", но с современным оснащением передовыми методами.
1. Да, я без особых расчетов могу назначить сечения конструктивных элементов и предугадать требуемое армирование. Как говорится: навскидку .
2. НО! Во многих случаях - это всего лишь ожидаемые результаты... и пространственный расчет по МКЭ выполнять нужно всегда, тем более при наличии мощных вычислителей и решателей. И если, получаемые из расчета МКЭ, результаты сильно расходятся с прикидками ( ожидаемыми или прогнозируемыми) приходится варьировать моделью и искать приемлемый вариант. Увы - но этот процесс находится на стыке знаний, опыта и интуиции.
3. К сожалению, делаю акцент: конструировать по расчетам, выполненным начинающими спецами, чревато серьезными ошибками. И конечно, сей расчет должен быть проверен каким-то "дедом", понимающим и классику, и авангард .
4. А сам МКЭ - это тот самый "топор", с помощью которого можно изготовить ювилирное изделие, но можно и дров наломать...

[mms2000]

to EUDGEN
Подожди, сейчас отменят лицензии на проект - и рассчитывать по МКЭ будут менеджеры. А че? Нафиг платить кому бабки - если пару кнопок нажал - получите. Нам же останется делать проекты усиления, капю ремонта и т.д. Хотел поставит смайл, но понял что не смешно.

[_Alex]

Согласен с EUDGEN.

Сдаеться мне что я имел неосторожность оскорбить достаточно большое сообщество опытных и грамотных проектировщиков. Нижайше прошу извинить меня если кого задел мой стиль письма. Сам я отношусь с большим уважением к опыту. Независимо от возраста его носителя.

[p_sh]

EUDGEN

тому подтверждение и тема о бредовых результатах.

бред или не бред - на этот вопрос дать ответ даже вам затруднительно. а что говорить о новичках.

[EUDGEN]

_Alex

Сдаеться мне что я имел неосторожность оскорбить достаточно большое сообщество опытных и грамотных проектировщиков. Нижайше прошу извинить меня если кого задел мой стиль письма.

Да что вы коллега? О чем речь? Выражение своего мнения -нормальный стиль общения профессионалов. Лично я, чего жду от молодой поросли?
1. Необремененные напряженной текущей работой и ответственностью за содеянное, молодые исполнители более динамичные в применении новшеств в нашей профессии. Если бы не моя дочь, работающая исполнителем-конструктором, то СКАДом, (АКАДом) и др. прогами я бы до сих пор не овладел бы. Да, мой опыт и ее энтузиазм и авангардизм дали положительные рез-ты для нас обоих. Жаль, пока ЛИРой не увлеклись...,но овладеем.
2. Молодые не дают нам порасти "паутиной и плесенью" - т.е. вытворяя, казалось нереалистичные операции с моделями, заставляют нас напрягаться и держаться в форме . Но важно само возбуждение и жажда в познании, а этот процесс нынче, кроме эмоционального удовлетворения, еще и материализуется в экономическом аспекте. Т.е. наша деятельность интересна, полезна и прибыльна (относительно) .

[gad]

"Опыт это всегда возраст, но возраст не всегда опыт."
Мне в принципе повезло - я общаюсь и советуюсь (в of line) с людьми возраст, которых в среднем лет так 65 (знания помноженные на опыт это очень хорошая штука).

P.S.А те кто говорит, о старшем поколении, с пренебрежением - не понимает, что мы (молдеж) стоим на плечах гигантов.

[SRG_ORL]

Говоря о дедушках я имел в виду одного конкретного, опыт это очень важно, но когда люды кодегорически отрицают все о чем не знают мол если я не понимаю значит и смотреть не чего.
Век живи век учись!!!

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Да, я без особых расчетов могу назначить сечения конструктивных элементов и предугадать требуемое армирование. Как говорится: навскидку . 2. НО! Во многих случаях - это всего лишь ожидаемые результаты... и пространственный расчет по МКЭ выполнять нужно всегда, тем более при наличии мощных вычислителей и решателей. И если, получаемые из расчета МКЭ, результаты сильно расходятся с прикидками ( ожидаемыми или прогнозируемыми) приходится варьировать моделью и искать приемлемый вариант. Увы - но этот процесс находится на стыке знаний, опыта и интуиции.

В вашей практике МКЭ расчет указывал на ваши ошибки?? .т.е. всегда ли вы следуете 1 принципу или 2-й иногда берет верх над 1-м???

[EUDGEN]

p_sh

В вашей практике МКЭ расчет указывал на ваши ошибки?? .т.е. всегда ли вы следуете 1 принципу или 2-й иногда берет верх над 1-м???

Мои цитаты в силе:

... и пространственный расчет по МКЭ выполнять нужно всегда

И чаще всего:

И если, получаемые из расчета МКЭ, результаты сильно расходятся с прикидками ( ожидаемыми или прогнозируемыми) приходится варьировать моделью и искать приемлемый вариант.

.
А по поводу ошибок: не будем так однозначно констатировать, т.к. ошибки или неточности при моделировании, или определенные абстрогирования содержат множество подводных камней, не так просто заметных невооруженным глазом (опытом и практикой)...
В этом, на мой взгляд - одна из особенностей нашей профессии.
А некоторые выводы читай на теме о бредовых результатах.

[_Alex]

Все таки интересна и обратная связь. SRG_ORL убедил старого конструктора? А если да то каким образом?

[Sober]

Нужен МКЭ расчет или нет?

Ответ: нужен
Плиту сложной конфигурации ручками и по табличкам не посчитаешь
Пусть твой "дед" "прикинет" полосовую стеновую нагрузку произвольную в плане на перекрытии. Или "почувствует" скорость расчета сжато-изогнутого элемента "в натуре"! А еще "доходчивее" -получит "взаимодействие" ссоружения с основанием, чего требуют современные нормы!!!
Я тоже уже не мальчик....

[EUDGEN]

Alex

Все таки интересна и обратная связь. SRG_ORL убедил старого конструктора? А если да то каким образом?

А у меня в подобных ситуациях имеется предложение:
1. Пусть "дед" выйдет на форум и пообщается с "дедами" форума и попутно с "молодой порослью" и надеюсь согласится, как с первыми так и со вторыми в целесообразности и непременности выполнения расчетов МКЭ.
2. Во-вторых: поняв, что с легкостью имеется возможность прогонки по различным моделям, с сопоставлениям по частным (дедовским, классическим) расчетным схемам, ОН (ОНИ), с благодарностью и искрящими глазами воспримет сей уникальный инструмент, и никогда с ним не расстанется.
3. Это все не гарантирует, что его жизнь станет легче..., отнюдь, она станет многогранней и вовсе неоднозначной. Но его опыт и интуитивное восприятие работы конструкции в сцепке с численными методами моделирования, безусловно, позволит создавать оптимальные продукты своей профессиональной деятельности.
PS
Жаль, что физнелинейность при моделировании ЖБК, не очень методологично вписывается в реальное проектирование, судя по вялости раскручивания некоторых начатых тем. Что бы сказали по этому поводу "деды" - не знаю, я же этот аспект ощущаю кожей, но до реального применения пока дело не дошло. Думаю и надеюсь только на молодежь или более продвинутых спецов. Вычислительные и решательные способности современных средств САПР это все позволяют...Проблема только в методологии, а проще - в алгоритме (последовательности) выполнения определенных операций инженером для выявления масштабов применения, обоснования по принятию тех или иных физ.соотношений теорий, анализа результатов расчета и использования в практической деятельности проектировщика-конструктора. И это все без МКЭ - НЕМЫСЛИМО!

[SRG_ORL]

то _Alex
Боталии продолжаются, его пока петух жареный по имени главгосэкспертиза не клюнет гн не согласится.
а экспертиза наша спит.

[SRG_ORL]

то EUDGEN
проблема в том что дед этот комп то включить не может, а уж про форум говорить нечего.
Форумским "дедам" огромный респект, за то что не расслсбляетесь.

[EUDGEN]

SRG_ORL

проблема в том что дед этот комп то включить не может, а уж про форум говорить нечего.

А Вы ему распечатку наших бесед подбросьте...читать-то наверное умеет

[Sober]

Для деда форум - баловство. Все, кто младше - сопляки. Все, кто умнее - угроза. Все, кто пытливее - придурки.
Попробуй тут уж найти "подход"!

[SRG_ORL]

Sober точно подметил. другого не скажешь!