[SergeyMetallist]

Здравствуйте, коллеги. Данная тема обсуждалась уже несколько раз, но вопросов в ней больше, чем ответов (по крайней мере у меня). ИМХО, данная проблема изложена в нормативной литературе крайне мутно и не понятно и оставляет много неопределенностей, непонятностей и нелогичностей в данном вопросе. Итак, вот какие вопросы и проблемы хотелось бы поднять:
1. Частичный отрыв допускается только для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием. А как быть с сооружениями (эстакады, рамы под оборудования и т.д.)? Допустим имеем отдельно стоящую П-образную раму. Можно ли допустить частичный отрыв подошвы в плоскости рамы? А из плоскости?
2. Можно ли здание с подвесным КРАНОМ 5т отнести к бескрановым и допустить для него частичный отрыв?Или нельзя (с одной стороны кран, с другой - подвесное транспортное оборудование небольшой грузоподъемности);
3. Отношение макс. к мин. давлению не должно превышать 0,25 для сооружений башенного типа. Что понимать под таким сооружением? Любую консольную стойку? А может ли не раскрепленная из плоскости рама рассматриваться как консоль (из плоскости)? А если ригель примыкает к стойке шарнирно, то можно и в плоскости каждую стойку рассматривать как консоль, т.е. сооружение башенного типа... Так?
4. Отношение макс. к мин. давлению не должно превышать 0,25 для грунтов с R<150 кПа. Применительно к поверхностным фундаментам из-за нулевой глубины заложения R в большинстве случаев < 15 кПа. Т.е. для пов. фундаментов всегда должно выполняться вышеозвученное условие? В подобных случаях для легких конструкций, на которые действуют значительные горизонтальные нагрузки (например тяжение) максимальное краевое давление не превышает 3-5 кПа, а коэффициент устойчивости по опрокидыванию может достигать 3-4...
5. Допустимые отрывы подошвы и относительные эксцентриситеты (l/4) приведены для случая одновременного действия продольной силы и одного из моментов. Значит ли это, что расчет на одновременное действие продольной силы и 2-х моментов для определения площади (или длины) проводить не следует? А если следует, то какой допустимый отрыв (эксцентриситет) принять?Если тоже l/4, но в качестве l принять не сторону, а диагональ, то в данной проверке нет смысла(все априори пройдет), если за l - принять сторону, то получаются необоснованные, на мой взгляд, запасы.
6. Тот же самый вопрос про трапецевидную эпюру. В пособии к СНиП все прописано четко для одного момента. Значит на каждый момент проверяем раздельно, а совместность не учитываем (речь опять таки исключительно о проверке на отрыв)
7. То же самое если эпюра треугольная без отрыва. Допустим ли в таком случае небольшой отрыв при совместном действии моментов в случае соблюдении "неотрывности" от каждого момента по отдельности (опять таки исхожу из того факта, что в снипе прописан случай для одного момента, а также руководствуюсь тем, что в случае опрокидывания фундамента по диагонали, плечо удерживающей силы буде больше (для квадрата на 40 %), нежели чем при опрокидывании параллельно стороне)
8. Сами фразы типа рекомендуется назначать, могут быть допущены наводят на мысль о возможности не соблюдения данных рекомендаций. В самом деле, если требование ограничить величину отрыва еще хоть как то можно понять (коэффициент устойчивости от опрокидывания получается около 2 и это при нормативных нагрузках, т.е. несущая способность фундамента используется достаточно полно), то требование pmax/pmin>0.25 для любой отдельно стоящей стойки (а может даже и рамы) выглядит не совсем логично. При чем независимо от степени нагруженности (Rmax). А если применять его для одновременного действия двух моментов (см. п. 6), то можно получить огромные фундаменты под достаточно скромные нагрузки(с шестикратными запасами по опрокидыванию). В общем физический смысл данных ограничений мне не до конца понятен, остается только догадываться (как вариант для увеличения жесткости опорного узла, снижения кренов и т.п.). Так вот, как Вы сами относитесь к требованиям (а точнее рекомендациям) данных пунктов (изложенных, в частности в пособии к СНиП по основаниям, п.2.207, п.2.208), всегда ли им следуете, и если нарушаете, то как к этому относится экспертиза.

С нетерпением жду высказывания по каждому из пунктов. Можно и по части пунктов высказаться В любом случае заранее спасибо всем откликнувшимся.

[мозголом из Самары]

Часть вопросов можно посмотреть в п 5,19 "Пособие по проектированию опор и эстакад под трубопроводы"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4104&page=74 #1476

[SergeyKonstr]

Сообщение от SergeyMetallist 8. Сами фразы типа рекомендуется назначать, могут быть допущены наводят на мысль о возможности не соблюдения данных рекомендаций.

Да и не соблюдайте. Считайте с учетом крена ф-та во взаимодействии с рамой и определяйте что-то допускаемое.

[GIP]

1) можно допустить, дополнительно могут быть требования технологические, которые ограничивают осадку, крен.
2) если мостовой кран, то нельзя
3) наверное есть определение башенных сооружений, в любом случае это связано с отношением объема здания (сооружения) к площади застройки, если у вас есть подозрение, что это башня и не найдете четкого описания - учитывайте доп. требования про 0.25
4) если есть требование, то нужно выполнять
5) проводить следует, в одной теме на форуме человек выкладывал научные труд, где расписано определение отрыва при одновременном действии моментов в обеих плоскостях с графиками...я так посмотрел и для себя упростил задачу, например при расчете отрыва только в одной плоскости используем формулу |Gmin|/(|Gmin|+Gmax), а при действии в обеих плоскостях |Gmin|/(Gmax) – попадал с небольшой погрешностью....но конечно это требует детальной проверки....При действии в обеих плоскостях моментов краевые напряжения имеют переменные значения по стороне и на мой взгляд проверять отрыв по среднему краевому неверно, отрыв нужно проверять по угловым.
6),7) я проверяю по угловым
8) указанные требования всегда выполняю

[SergeyMetallist]

мозголом из Самары, спасибо за ссылку, кое-что интересное действительно есть. Жаль, что формально применить это можно только для опор трубопроводов. В данном пособии смутило следующее:
- для всех случаев допускается отрыв 1/3 подошвы, тогда как в пособии по проектированию оснований зданий и сооружений для сооружений башенного типа допускается только трапецевидная эпюра с макс/мин>0.25. Чем одиночная консольная опора под трубопровод не сооружение башенного типа? В общем нестыковка в нормах получается...
SergeyKonstr, ясно, что требования относятся ко 2-му предельному состоянию, т.е. не соблюдение не влечет за собой потеру несущей способности конструкций (в большинстве случаев), а лишь ограничивают предельную деформативность сооружения. Вопрос в нормативном обосновании необязательного выполнения и (что, наверное самое главное) в безболезненном прохожнении экспертизы при несоблюдении подобных условий. В большей мере вопрос касается консольных стоек, рам при нагрузке из плоскости, рам при шарнирном примыкании ригеля, т.е. тех конструкций, где повороты опор не влияют на распределения усилий. Крены также не критичны, поскольку сами нагрузки не большие и наклоны копеечные получаются (например тяжение 150 кг на высоте 7 м). А вот фундаменты, исходя из рассматриваемой трапецевидной нагрузки (если все таки принять, что сооружение башенного типа - это любая стойка с одним свободным и другим защемленным концом) получаются очень солидные...
GIP
1. Уже понял, посмотрев "Пособие по проектированию опор и эстакад под трубопроводы". Но это капля в море, хотелось бы увидеть допустинык отрывы для более широкого спектра сооружений...
2. А если подвесной - можно? По логике - скорее да, чем не, хотя в пособие сказано "для бесКРАНорвых зданий", но далее приписано "зданий с ПОДВЕСНЫМ транспортным оборудованием"... Под какой из пунктов попадает ПОДВЕСНОЙ КРАН? По моему на лицо косяк норм...
3. Не факт, что в нормах есть такое определение, я лично не встречал
4. Даже если крен в разы меньше допустимого, и он никак не влияет на распределение усилий? Тогда встает вопрос о физическом обосновании данного требования.
5. Распишите, пожалуйста поподробнее фразу "при расчете отрыва только в одной плоскости используем формулу |Gmin|/(|Gmin|+Gmax), а при действии в обеих плоскостях |Gmin|/(Gmax)" Вообще не понял, откуда Вы взяли данные соотношения. Для меня в случае с моментом в одной плоскости - M/N>l/4, в двух совместно - по СНиП проверка не требуется, поскольку не изложена методика. А откуда Ваши формулы? Где их нормативное обоснование?
6, 7 - опять таки строго по сНиП - все формулы и поясняющие чертежи - для одного момента. Для двух моментов приводится только формула для максимального краевого давления.
8 - а как же глагол "рекомендуется"?

[GIP]

Сообщение от SergeyMetallist А откуда Ваши формулы? Где их нормативное обоснование?

Не заморачивайтесь, считайте по своим (СНиПовским) - главное верный результат. Моя первая формула - чистая геометрия, про вторую уже писал ранее.

Сообщение от SergeyMetallist а как же глагол "рекомендуется"?

Если рекомендуют, то почему не выполнить, а если не выполнить, то попросят обосновать почему не следовали рекомендациям.

[SergeyKonstr]

Сообщение от SergeyMetallist Вопрос в нормативном обосновании необязательного выполнения и (что, наверное самое главное) в безболезненном прохожнении экспертизы при несоблюдении подобных условий

Вероятно и по актул. СП будет предмет бодания.
Но, только, насколько я понимаю, определение контактного давления под подошвой ф-та не есть культ упрошенной методики, причем по актул. СП, в моем понимании, определение давления Р есть некая рекомендация упрощенная в своём виде, и не использующая ни свойств грунта, ни его деформ. характеристик.
Если это не так, то зачем писать, что расчёты вести во взаимодействии и прочее.

Сообщение от SergeyMetallist В большей мере вопрос касается консольных стоек, рам при нагрузке из плоскости, рам при шарнирном примыкании ригеля, т.е. тех конструкций, где повороты опор не влияют на распределения усилий. Крены также не критичны, поскольку сами нагрузки не большие и наклоны копеечные получаются

Они то и не дадут, но распределение давления по подошве от них зависит и зависит от того, какой и как (т.е. по каким канонам) рассматривайте фундамент.

Сообщение от SergeyMetallist А вот фундаменты, исходя из рассматриваемой трапецевидной нагрузки (если все таки принять, что сооружение башенного типа - это любая стойка с одним свободным и другим защемленным концом) получаются очень солидные..

Во-первых, какого размера рассматривать ф-т, во-вторых степень "перебздения" какова, ведь это достаточно серьёзные вещи, если ф-т малых размеров.

[Skovorodker]

Очень согласен с автором топика – почему-то тема крайне слабо освещена в литературе. Ведь для всех одноэтажных сооружений с металлическим каркасом проблема отрыва подошвы – ключевая, при расчете фундамента.
Сейчас бьюсь над проблемой – делаю рабочий проект на однопролетное здание (высота более 12м) с подвесным краном 5 т. В итоге на обрезе фундамента момент получается под 17т.м. + поперечная сила 2,5т (ветер + торможение крана). При таких раскладах подошва фундамента (чтобы ее отрывало не более, чем на 25%) выходит 2на3,6 метра. А если это здание считать как здание с мостовым краном (и не допускать отрыва подошвы), то вообще фундамент должен быть в районе 2,5на4 метра. Как-то несуразно. При этом R0 в районе 70т/м2 (коэф. использования менее 10%).
Я вообще не видел подобные фундаменты в таких зданиях. Может я что-то не понимаю?
В стадии проект фундаменты выполнены в районе 1на1метр.

К вопросам SergeyMetallist, а бы добавил еще один - какие брать нагрузки в данном расчете - нормативные или расчетные?

Сообщение от GIP 5) проводить следует, в одной теме на форуме человек выкладывал научные труд, где расписано определение отрыва при одновременном действии моментов в обеих плоскостях с графиками...я так посмотрел и для себя упростил задачу, например при расчете отрыва только в одной плоскости используем формулу |Gmin|/(|Gmin|+Gmax

Это не верная методика! Я тоже по первости считал по ней, но она дает заниженный результат отрыва.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Skovorodker Сейчас бьюсь над проблемой – делаю рабочий проект на однопролетное здание (высота более 12м) с подвесным краном 5 т. В итоге на обрезе фундамента момент получается под 17т.м. + поперечная сила 2,5т (ветер + торможение крана). При таких раскладах подошва фундамента (чтобы ее отрывало не более, чем на 25%) выходит 2на3,6 метра.

Нормальный фундамент, у меня примерно такого же порядка получается. 1х1 никак не прокатит.

Сообщение от Skovorodker К вопросам SergeyMetallist, а бы добавил еще один - какие брать нагрузки в данном расчете - нормативные или расчетные?

Ну тут в нормах ответ однозначный. Расчет на отрыв находится в разделе расчетов по деформациям, соответственно расчет следует производить по второму предельному состоянию с нормативными значениями нагрузок.

[GIP]

Сообщение от Skovorodker Это не верная методика! Я тоже по первости считал по ней, но она дает заниженный результат отрыва.

Skovorodker, вместо восклицательных знаков нужно приводить аргументы и доказательства, а покричать можно на улице....

предъявлять претензии к формуле |Gmin|/(|Gmin|+Gmax) просто глупо. Посмотрите СП 22 пункт 5.6.27 рисунок г. Формула - это простая геометрия как выполнить проверку <=l/4

[Skovorodker]

Сообщение от SergeyMetallist Нормальный фундамент, у меня примерно такого же порядка получается. 1х1 никак не прокатит. Ну тут в нормах ответ однозначный. Расчет на отрыв находится в разделе расчетов по деформациям, соответственно расчет следует производить по второму предельному состоянию с нормативными значениями нагрузок.

Кстати, если вы допускаете отрыв подошвы, ставите ли вы арматуру в верхней зоне подошвы (т.к. при отрыве она становится растянутой)? По идее, нужно ставить хотя бы конструктивную.

Сообщение от GIP Skovorodker, вместо восклицательных знаков нужно приводить аргументы и доказательства, а покричать можно на улице.... предъявлять претензии к формуле |Gmin|/(|Gmin|+Gmax) просто глупо. Посмотрите СП 22 пункт 5.6.27 рисунок г. Формула - это простая геометрия как выполнить проверку <=l/4

Восклицательные знаки - чтобы обратить на это внимание. А Вы сравните результаты по этим формулам. Здесь геометрия была бы простой, но грунт работает только в одну сторону - отрыву он сопротивляться не будет, соответственно эпюра давления будет другой. |Gmin|/(|Gmin|+Gmax) работает только до =l/6 (до отрыва подошвы)

Да всё элементарно вычисляется. Если моменты в двух плоскостях, то отрыв не более 1/4 площади подошвы.
Для определения давления принимаются размеры подошвы, соприкасающиеся с грунтом.
1/3 допускается при расчёте по прочности.

[Skovorodker]

Сообщение от bahil 1/3 допускается при расчёте по прочности.

Можно ссылку на нормы?

[st2008]

Сообщение от SergeyMetallist 4. Отношение макс. к мин. давлению не должно превышать 0,25 для грунтов с R<150 кПа. Применительно к поверхностным фундаментам из-за нулевой глубины заложения R в большинстве случаев < 15 кПа. Т.е. для пов. фундаментов всегда должно выполняться вышеозвученное условие? В подобных случаях для легких конструкций, на которые действуют значительные горизонтальные нагрузки (например тяжение) максимальное краевое давление не превышает 3-5 кПа, а коэффициент устойчивости по опрокидыванию может достигать 3-4...

Сообщение от GIP 4) если есть требование, то нужно выполнять

Сообщение от SergeyMetallist 4. Даже если крен в разы меньше допустимого, и он никак не влияет на распределение усилий? Тогда встает вопрос о физическом обосновании данного требования.

Данное требование вызвано тем, что формулы нахождения макс. и мин. давлений выведены из предположения линейного распределения напряжений под подошвой. А при слабых грунтах это далеко не так.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP предъявлять претензии к формуле |Gmin|/(|Gmin|+Gmax) просто глупо.

А воз и ныне там... Всё еще считаете фундменты на отрыв в "Фундамент 12.4"?

[SergeyMetallist]

Сообщение от Skovorodker Кстати, если вы допускаете отрыв подошвы, ставите ли вы арматуру в верхней зоне подошвы (т.к. при отрыве она становится растянутой)? По идее, нужно ставить хотя бы конструктивную.

Не ставлю. Работу бетонных конструкций на изгиб никто не отменял У меня обычно высота и ширина ступени близки по значению, так что к прочности вопросов нет.

[st2008]

Сообщение от Клименко Ярослав А воз и ныне там... Всё еще считаете фундменты на отрыв в "Фундамент 12.4"?

Напомним GIP'у
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=81779 Пост #18

[Skovorodker]

Сообщение от SergeyMetallist Не ставлю. Работу бетонных конструкций на изгиб никто не отменял У меня обычно высота и ширина ступени близки по значению, так что к прочности вопросов нет.

Как раз в данных случаях, на мой взгляд, невыгодно делать высоту подошвы большой (нормальные силы небольшие, непродавливание обеспечивается, и под подошвой соответственно небольшие напряжения) и на собственный вес фундамента это не сильно влияет, т.к. грунтовый пригруз не намного легче бетона.

[GIP]

Сообщение от Skovorodker Кстати, если вы допускаете отрыв подошвы, ставите ли вы арматуру в верхней зоне подошвы (т.к. при отрыве она становится растянутой)? По идее, нужно ставить хотя бы конструктивную.

почитайте пособие по проектированию фундаментов, выполняйте проверку на обратный момент, верхнюю сетку рекоментуется не ставить, а брать нагрузку сверху бетонным сечением

Сообщение от Skovorodker Здесь геометрия была бы простой, но грунт работает только в одну сторону - отрыву он сопротивляться не будет, соответственно эпюра давления будет другой. |Gmin|/(|Gmin|+Gmax) работает только до =l/6 (до отрыва подошвы)

причем здесь это, в формуле видите стоит модуль, речь идет о значениях, полученных по формулам вычисления напряжений

Сообщение от bahil Да всё элементарно вычисляется. Если моменты в двух плоскостях, то отрыв не более 1/4 площади подошвы. Для определения давления принимаются размеры подошвы, соприкасающиеся с грунтом. 1/3 допускается при расчёте по прочности.

совершенно верно, только посчитать это можно разными способами

Сообщение от Клименко Ярослав А воз и ныне там... Всё еще считаете фундменты на отрыв в "Фундамент 12.4"?

не знаю как ваш воз, а я этой программой ни разу не пользовался

Сообщение от st2008 Напомним GIP'у

к чему напоминание ? в теме все тоже, что и здесь

Skovorodker,
ЕСЛИ ТЕМА ТАКАЯ БОЛЬНАЯ, ПРЕДЛАГАЮ ВЫПОЛНИТТЬ СОВМЕСТНО РАСЧЕТ ОДНОГО ФУНДАМЕНТА И СРАВНИТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ, А ТАК БУДЕМ БЕСКОНЕЧНО ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP а я этой программой ни разу не пользовался

Врать - не хорошо.

Сообщение от GIP совершенно верно, только посчитать это можно разными способами

Это как? Способ один, вывод может быть разный.
1/3, например в пособии по расчёту фундаментов на сейсмику.

[GIP]

Сообщение от Клименко Ярослав Врать - не хорошо.

Не буду делать как вы, писать гадость в ответ.

Bahil, я только предполагаю, что можно посчитать разными способами. Давайте сравним выводы. Сделаем расчет.

[Клименко Ярослав]

GIP, да где ж гадость, это правда называется. Вы в той самой теме утверждали, что программа считает верно, значит вы ей пользовались. Иначе не смогли бы это утверждать.
Определение максимального напряжения под подошвой по формуле

|Gmin|/(|Gmin|+Gmax)

при наличии отрыва является неверным, равно как и определение величины этого отрыва из неё же, потому что растягивающие усилия грунтом не воспринимаются.
Плохо, ведь вы ГИП, кто-то ведь у вас научится этому.

[GIP]

Сообщение от Клименко Ярослав что программа считает верно, значит вы ей пользовались. Иначе не смогли бы это утверждать.

какая логика железная, без комментариев.....

Почему-то вы упорно видите начало той ветки форума, а не замечаете его финала, где все пришли к выводу, что отрыв в программе посчитан не верно.
сделал для вас лично редактирование сообщения №2, где я написал про это.

Сообщение от Клименко Ярослав при наличии отрыва является неверным, равно как и определение величины этого отрыва из неё же, потому что растягивающие усилия грунтом не воспринимаются.

вы опять не про то песни поете, смотрите пост 15 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=81779

смотрите еще раз, речь о графических построениях, которые вас никто не заставляет делать

Сообщение от Клименко Ярослав Плохо, ведь вы ГИП, кто-то ведь у вас научится этому.

c должностью ГИПа ничего общего не имею.....

Расчётные стороны при е>1/6 bc=3(b/2-ex), hc=3(h/2-ey).
Напряжения вычислите сами.
зы. bc*hc>=0,75*b*h.
Кому неясно - в ликбез.

[Клименко Ярослав]

GIP, да мне одолжения не нужны.
Вы упорно не хотите признавать, что заблуждаетесь, продолжаете заблуждаться да еще и навязываете свое заблуждение другим:

Сообщение от GIP я так посмотрел и для себя упростил задачу, например при расчете отрыва только в одной плоскости используем формулу |Gmin|/(|Gmin|+Gmax), а при действии в обеих плоскостях |Gmin|/(Gmax) – попадал с небольшой погрешностью....

При чем тут графические построения?

[Skovorodker]

Сообщение от GIP Skovorodker, ЕСЛИ ТЕМА ТАКАЯ БОЛЬНАЯ, ПРЕДЛАГАЮ ВЫПОЛНИТТЬ СОВМЕСТНО РАСЧЕТ ОДНОГО ФУНДАМЕНТА И СРАВНИТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ, А ТАК БУДЕМ БЕСКОНЕЧНО ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ

С радостью!
Исходные данные
N(min)=3т (на обрезе)
M(max)=16,5тм
Q не учитываем (уже заложил в M)
Размеры подошвы 3x2м (3м - в плосости действия M ест-но)
Глубина заложения 1,55м

N под подошвой получилась 22т.

Прикрепляю файл с экселевским расчетом. Здесь расчет по отрыву подошвы выполнен по НЕверной методике не учитывающей, что грунт не работает на растяжение (по Вашей методике). Отрыв - 16,7%

Расчет по формуле СНиП e=M/N=16,5/22=0,75м
Относительный эксцентриситет = e/L=0,75/3=0,25 - т.е. отрыв подошвы 1/4 (25%)

Сообщение от GIP почитайте пособие по проектированию фундаментов, выполняйте проверку на обратный момент, верхнюю сетку рекоментуется не ставить, а брать нагрузку сверху бетонным сечением

Кстати, не подскажите пункт?

Сообщение от Skovorodker Относительный эксцентриситет = e/L=0,75/3=0,25 - т.е. отрыв подошвы 1/4 (25%)

Блеск! При неверных посылках получился правильный результат. Интересно, а при е=0,5 отрыв будет 0,5/3=0,167 т.е. 16,7%?

[Skovorodker]

Да, неправильно написал, торопился. При соотношении е/L=0,25 отрыв подошвы 25% (максимально допустимый). В нашем случае e/L=0,75/3=0,25 (т.е. случай предельный с отрывом подошвы 25%)
Естественно, соотношение e/L не является процентным показателем отрыва подошвы. )

Последний раз.
отрыв подошвы 3e/b-1/2<=0,25. (b в направлении момента)

[Skovorodker]

Можно проще 0,25b <= b/2-e (b - длина подошвы в направлении момента)

[GIP]

Сообщение от Skovorodker (по Вашей методике). Отрыв - 16,7%

как вы это посчитали ? распишите вашу формулу в экселе.....укажу вам на ошбку....

если брать ваши нагрузки без пересчета на нормативные и вес грунта на свесах 2т/м3, т.е. полная нагрузка 21.6т, то отрыв у меня получился 26.4%, т.е. сходится с ваши результатом ....

Клименко Ярослав,

специально для вас чуть позже опубликую полную инструкцию как считать отрыв подошвы фундамента...

а делать дополнительные графические построения никто не запрещает, пусть это будет не самый быстрый способ....

пора вам от пустой критики переходить к расчетом

[Skovorodker]

Сообщение от GIP как вы это посчитали ? распишите вашу формулу в экселе.....укажу вам на ошбку.... если брать ваши нагрузки без пересчета на нормативные и вес грунта на свесах 2т/м3, т.е. полная нагрузка 21.6т, то отрыв у меня получился 26.4%, т.е. сходится с ваши результатом ....

А какие у вас получились Gmax Gmin? У меня 9,17т/м2 и -1,83т/м2 соответственно.
|Gmin|/(|Gmin|+Gmax) = 1,83/(9,17+1,83)=0,166

[GIP]

Сообщение от Skovorodker А какие у вас получились Gmax Gmin? У меня 9,17т/м2 и -1,83т/м2 соответственно. |Gmin|/(|Gmin|+Gmax) = 1,83/(9,17+1,83)=0,166

|Gmin|/(|Gmin|+Gmax) = 3.506,/(9,781+3,506)=0,264 вы неверно посчитали Gmin, построение графическое сделайте, что не любит Ярослав ), посчитайте значение 3*С0 и постройте

про обратный момент :

п.2.26

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ
ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
(к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP |Gmin|/(|Gmin|+Gmax) = 3.506,/(9,781+3,506)=0,264 вы неверно посчитали Gmin, построение графическое сделайте, что не любит Ярослав ), посчитайте значение 3*С0 и постройте

Кстати, это вы зря, я как раз всегда эпюрку рисую )))
Оказывается мы о разных сигмах говорим . Давайте еще раз, по порядку, ход вашего расчета, как вы там Gmin определяли.
Подскажу. Если есть отрыв - то Gmin быть не может, ну вот не может, хоть ты тресни!

[SergeyKonstr]

Offtop: Похулиганю

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Похулиганю

ух, хулиган....

Ярослав, готовлю инструкцию.....там будут ответы на все ваши вопросы.....

Накидал пример расчета....смотрите во вложении......(пересохранил)

[PMV]

Тоже сейчас занимаюсь расчетом отдельно стоящих фундаментов под эстакады для трубопроводов и просто под отдельные стойки. Раньше этим не занимался и несчем сравнить, ну не чувствую я их. Изначально стараюсь подбирать подошву,не допустив отрыв,т.е. в действии максимального момента задаюсь чтобы ,было е<l/6, тогда Pmin будет больше нуля. Также у меня есть близко расположенные к друг другу стойки,поэтому на одну подошву может опираться 2,3, и 4 стойки. Причем вертикальная нагрузка может быть у одной стойки 10т., на второй -10т. или 2 фундамента отдельных объединенные металлической П-образной рамой на одном фундаменте от стойки 27т, на второй -23. Вопрос у когото есть опыт проектирования таких фундаментов как правильно учесть нагрузки на эти фундаменты? Если они завязаны мет. раммой,надо учитывать их совместную работу, т.е. одну сторону пригружает,вторую отрывает (как правильно посчитать отдельный фунд, где опорная реакция от стойки отрицательная)? Схему фунд. прикладываю, если нужна подробнее информация- предоставлю. Хочется разобраться с ними раз и навсегда)))) Еще надо оформить расчет согласно EN, но это отдельная тема, если есть у кого примеры поделитесь плиз, и если кого-то интересует эта тема, покажу как это сделал я, но еще не знаю примет заказчик или нет, отправил,сижу жду...

[GIP]

Сообщение от PMV если нужна подробнее информация- предоставлю

давай конкретный фундамент, самый гемморный.....

Сообщение от PMV Тоже сейчас занимаюсь расчетом отдельно стоящих фундаментов под эстакады для трубопроводов и просто под отдельные стойки. Раньше этим не занимался и несчем сравнить, ну не чувствую я их.

О как всё запущено. Ты вообще-то по профессии кто? Социолог?
Гип, какой ексель? Какая такая методика? Вся методика в посте 25. Аль это слишком сложно для тебя?

[GIP]

Сообщение от bahil Гип, какой ексель? Какая такая методика? Вся методика в посте 25. Аль это слишком сложно для тебя?

да, вот не такой умный как вы...

Извини, не хотел тебя обидеть. Просто всё гораздо проще и давным- давно все методики разработаны.
Ещё до эпохи екселя, где-то в 18 веке.

[GIP]

Сообщение от bahil Извини, не хотел тебя обидеть.

, да ничего ...)

[PMV]

Сообщение от GIP давай конкретный фундамент, самый гемморный.....

Вот например эти...

[GIP]

N c минусом куда направлен вверх или вниз ?

[PMV]

Сообщение от GIP N c минусом куда направлен вверх или вниз ?

С минусом вверх, расчетное сопротивление грунта 25т/м2

[GIP]

Сообщение от bahil Извини, не хотел тебя обидеть. Просто всё гораздо проще и давным- давно все методики разработаны. Ещё до эпохи екселя, где-то в 18 веке.

Забыл спросить, а как в 18 веке считали отрва подошвы при моменте в обеих плоскостях ?

Pmv, уже заутра про ваши фундамент...

[@$K&t[163RUS]]

Усложним задачу А кто-нибудь пробовал считать отрыв с учетом упругого защемления в грунте, используя предпосылки, изложенные в Сорочане?

[Атрибут]

ЗАПРОС-Крен фундамента
есть "крыжик" - Учитывать боковой отпор грунта

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP Накидал пример расчета....смотрите во вложении......

Мдя. Могу только подписаться под этим:

Сообщение от bahil Гип, какой ексель? Какая такая методика? Вся методика в посте 25.

Зачем так всё усложнять.....???

Сообщение от GIP Забыл спросить, а как в 18 веке считали отрва подошвы при моменте в обеих плоскостях ?

В 18м веке это никому не надо было.
А в 20м всё было придумано. Я пользуюсь таблицами, чего и вам советую. И не надо никаких приближений, расчетов "с запасом" (от фонаря) и собственных выдумок на этот счет.
Отрыв есть отношение площади контакта к площади подошвы, остальное ересь.
У меня тоже многолетняя практика расчета фундаментов, не сомневайтесь. И тоже ни один не жаловался. Только это не аргумент.

[PMV]

Еще такой вопрос. Опоры стальные посчитаны на разные сочетания нагрузок в том числе и сейсмические, так вот от обычных сочетаний моменты по отношению к особым намного меньше. Например от обычных М=4тм, от сейсмики 97тм. учитывая такие моменты получаются нереальные подошвы фундаменты, а фундамент всего под мет. трубу ф508, вертикальная нагрузка 5т, т.е пригруза вообще нет...В расчет я должен брать опорные реакции от особых сочетаний, т.е. по максимуму?

[st2008]

Сообщение от PMV Еще такой вопрос. Опоры стальные посчитаны на разные сочетания нагрузок в том числе и сейсмические, так вот от обычных сочетаний моменты по отношению к особым намного меньше. Например от обычных М=4тм, от сейсмики 97тм. учитывая такие моменты получаются нереальные подошвы фундаменты, а фундамент всего под мет. трубу ф508, вертикальная нагрузка 5т, т.е пригруза вообще нет...В расчет я должен брать опорные реакции от особых сочетаний, т.е. по максимуму?

В расчете надо брать опорные реакции от основных и от особых сочетаний.

[PMV]

Сообщение от st2008 В расчете надо брать опорные реакции от основных и от особых сочетаний.

Так и беру в принципе, просто у меня сотни таких стоек,моменты на них какието мне дали не реальные, причем стойки еще хаотично по площадке разбросаны, ни ленту не сделаеш, плиту делать-заказчики против...момент 100т, вертикальная 10т, ексцентриситет только 10м грубо получается, подошва соответственно тоже нереальная....

1.сейсмика посчитана неверно. максимум в 3 раза больше ветра. 5 ветер = 8 баллам
2.отрыв допускается 1/3. см. нормы.

[GIP]

Сообщение от Клименко Ярослав Мдя.

Очень аргументировано .....

Сообщение от Клименко Ярослав Зачем так всё усложнять.....???

если формула (A-3*Ca)/A*100 вам все усложняет, то мне весьма печально.....

Сообщение от Клименко Ярослав Я пользуюсь таблицами, чего и вам советую.

ну вот, таблицы.....ну давайте их посмотрим....http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=900826&postcount=34
кстати статья какого года ?, хотя против материалов прошлых лет ничего против не имею, если ими можно пользоваться....

в статье как раз приведен расчет фундамента 2.5х4м полная вертикальная нагрузка 100т момент Мх=50тм, My=64тм.
так, авторы делают ряд вычислений и получают результаты.
смотрим получено значение МАХ углового напряжения 36.149т/м2 ..

Сообщение от Клименко Ярослав Отрыв есть отношение площади контакта к площади подошвы, остальное ересь.

ну вот добрались и до ереси....
начнем с того видели ли вы в СНиПе или в СП или в пособии к СНиП чтобы расчет отрыва был привязан к площади контакта ?
все расчеты привязаны к форме эпюры давления, т.е. положению нулевой линии...
если у нас момент в одной плоскости, то расчет отрыва по площади контакта и по положению нулевой линии (формы эпюры давления) равны,
но если появляется момент в другой плоскости отрыв по площади контакта получается меньше чем отрыв по положению нулевой линии.
может вы и правы, что делаете расчет отрыва по площади контакта, я в отличии от вас не знаю верно так или нет, но может вы и не правы...т.к. доказать свою правоту не сможете, потому что не описан случай в нормативной литературе ни теоретически, ни примером, даже в новом СП, к сожалению....

на мой взгляд, площадь контакта, это еще не все, имеет значение отрыв краевой или угловой, а также приближение положения нулевой линии к центру фундамента, потому что при одинаковых отрывах краевом и угловом, посчитанных только по площади котнакта, нулевая линия при угловом отрыве будет намного ближе центру фундамента, т.е. к колонне...

свое мнение никому не навязываю, а просто высказываю размышления...и если вы внимательно читаете материал, то могли заметить, что выбор как считать отрыв оставил за читателем материала, а тот кто хочет позубоскалить видит только, что хочет видеть...

P.s. Да кстати, по Шейкману отрыв 24%, по формуле моей 27% - разница менее 14.4 % )

[eilukha]

Расчётные стороны при е>1/6 bc=3(b/2-ex), hc=3(h/2-ey). Напряжения вычислите сами. зы. bc*hc>=0,75*b*h.

- неверно, причём ошибка не в запас надёжности. Думаю, нет здесь пригодной для практики (т.е. не слишком сложной формулы), проще решать итерационо (по аналогии с НДМ в железобетоне).

нулевая линия при угловом отрыве будет намного ближе центру фундамента, т.е. к колонне...

- и...? Договаривайте, а то не понятно.

Сообщение от GIP начнем с того видели ли вы в СНиПе или в СП или в пособии к СНиП чтобы расчет отрыва был привязан к площади контакта ?

Ну в СП пока ещё не дублируют сопроматовские формулы, видимо наивно полагают, что инженеры их знают.
Давай разберём твой пример: ex=0,5; ey=0,64. bc=3(2,5/2-0,5)=2,25;hc=4
pуг=100/(2,25*4)+6*50/(2,25*2,25*4)+6*64/(16*2,25)=11,114+14,817+10,667=36,598

[GIP]

Сообщение от bahil pуг=100/(2,1*4)+6*50/(2,1*2,1*4)+6*64/(16*2,1)=40,33

почему 2.1 ????

Ошибся, исправил.

[GIP]

Сообщение от PMV В расчет я должен брать опорные реакции от особых сочетаний, т.е. по максимуму?

не все так просто:

на особое и обычное сочетание для расчета по прочности материала самого фундамента, причем на трещины только обычное сочетание
на особое расчет основания по 1-ой группе ПС (по несущей способности), в него входит и проверка на отрыв

на обычное расчет основания по 2-ой группе ПС (проверка Gmax, отрыв, осадка)

по поводу вашего фундамента посмотрел только файл 1.pdf

касательно нагрузок для расчета размеров подошвы фундамента

приводим все к оси симметрии подошвы

вертикальная 139-93 = 46т

полный момент Мх = 2-1+139х2+93х2 = 465тм
Мy = 21т

при таких больших отрывах лучше увеличить заглубление,

конструктивно я бы соединил два подколонника между собой, чтобы придать жесткость фундаменту, т.е. если смотреть поперечное сечение между подколонниками, то сечение будет представлять собой тавровое сечение полками снизу....

Сообщение от bahil Давай разберём твой пример: ex=0,5; ey=0,64. bc=3(2,5/2-0,5)=2,25;hc=4 pуг=100/(2,25*4)+6*50/(2,25*2,25*4)+6*64/(16*2,25)=11,114+14,817+10,667=36,598

такая тему уже где-то всплывала, расчет углового напряжения по площади пятна контакта из предположения, что в СНиП не расписали, этот расчет при двух моментах, как для расчета при действии одного момента....но так ни до чего и не договорились....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP кстати статья какого года ????

Да какая разница, какого она года? Вы что, издеваетесь? Вы читали статью-то?

Сообщение от GIP Может будем считать по Шейкману, а не СНиПу ?

Одно другому не мешает.

Сообщение от GIP в статье как раз приведен расчет фундамента 2.5х4м полная вертикальная нагрузка 100т момент Мх=50тм, My=64тм. так, авторы делают ряд вычислений и получают результаты. смотрим получено значение МАХ углового напряжения 36.149т/м2 .. а что будет если мы посчитаем его по формуле СНиП или СП : 31.6т/м2 - разница 14.4% и что, после этого вы мне предлагаете пользоваться этими таблицами ? а как же точность вычислений ?

Да, я прямо-таки настаиваю на этом!!
А еще давайте нам расскажите, по какой это такой формуле "СНиП или СП" вы вычисляете максимальное угловое напряжение ПРИ НАЛИЧИИ ОТРЫВА ПОДОШВЫ???

Сообщение от GIP начнем с того видели ли вы в СНиПе или в СП или в пособии к СНиП чтобы расчет отрыва был привязан к площади контакта ?

Здесь, очевидно, я должен применить новый смайл - . Уж извиняйте.

Сообщение от GIP может вы и правы, что делаете расчет отрыва по площади контакта, я в отличии от вас не знаю верно так или нет, но может вы и не правы...т.к. доказать свою правоту не сможете, потому что не описан случай в нормативной литературе ни теоретически, ни примером, даже в новом СП, к сожалению....

Не все случаи описаны в нормативной литературе. Тем более, новый СП к ночи поминать не стоит ))))
Как справедливо заметил eilukha, в случае моментов в двух плоскостях нет универсальной простой формулы. Для максимального углового напряжения, и то для случая отсутствия отрыва, есть, а вот для случая отрыва - нет.

Сообщение от GIP положения нулевой линии

Кстати, таблицы Шейнкмана-Рабиновича позволяют также однозначно определить положение этой самой нулевой линии. А также все ординаты пространственной эпюры давления под подошвой.
Видимо религия не позволяет вам пользоваться трудами наших предков. Я понимаю, сложно осознать, что всю жизнь считал отрывы "от балды", но учиться надо и на своих ошибках тоже.

Похоже на форуме только недоучившиеся студенты.
Даже и не знаю что вам посоветовать.
Ярослав, за таблицы спасибо, только качество плохое.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от bahil Ярослав, за таблицы спасибо, только качество плохое.

Пожалуйста. А качество вроде нормальное, я их сам перенабирал, попробуйте скачать отсюда, там все варианты - скан, ворд, дежавю. http://dwg.ru/dnl/10842

Ещё раз спасибо.
Для расчёта отрыва подходят только случаи г) и д). Так что приближённая формула #25 вполне применима и даёт небольшой запас.

[GIP]

Итого по всему ранее сказанному :

Что касается расчета при действии момента в одной плоскости, то все ясно и понятно, тем более в СНиПе все предельно ясно по этому поводу…

Для фундаментов, загруженных моментами в обеих плоскостях СНиП предлагает следующую формулу :

Pmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy, при этом в СНиПе не оговорены случаи применимости формулы, как при действии момента в одной плоскости, в зависимости от значения e/L. Согласно расшифровки обозначений, в этой формуле значения используют те же , что и в формуле Pmax = N/A +Ymt*d + M/W, т.е. фактические размеры подошвы фундамента.

Но как подсказывают доучившиеся студенты использовать формулу, как описано выше, можно только в случае, если выполняется требование e/L <=1/6 в каждой плоскости. В противном случае, если в одной из плоскостей есть невыполнение проверки, происходит отрыв подошвы от грунта и необходима корректировка размеров подошвы с учетом эксцентриситета по формуле 3*(L/2 – e) и в формуле
Pmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy при подсчете А, Wx, Wy используются скорректированные значения размеров сторон фундамента.

Касательно отрыва подошвы, то в качестве точного метода подсчета отрыва (отношение площади отрыва к общей площади подошвы) можно пока только предложить таблицы Шейкмана и Рабиновича. Формулы точной нет. Вопрос автоматического подсчета можно решить путем занесения данных таблицы в программу, тем самым автоматизировать процесс.

Что касается правильности определения допустимого отрыва подошвы при действии момента в двух направлениях только по площади контакта, то считаю вопрос не закрытым, пока не будет полной ясности по этому вопросу в коком-либо нормативном или литературном источнике. Дополнительно хотелось бы увидеть, хотя бы один пример расчета фундамента при загружении моментами в двух направлениях, например в одной из книг. Мне такой пример пока не неизвестен.

формулы от bahil
Расчётные стороны при е>1/6 bc=3(b/2-ex), hc=3(h/2-ey).
зы. bc*hc>=0,75*b*h. раскритиковал eilukha, но комментариев не поступило ни с одной из сторон....

[eilukha]

Формулы точной нет

- есть, но она не для инженерной практики (даже где-то в dnl есть).

Что касается правильности определения допустимого отрыва подошвы при действии момента в двух направлениях только по площади контакта, то считаю вопрос не закрытым, пока не будет полной ясности по этому вопросу в коком-либо нормативном или литературном источнике.

- почему критерий отношения площадей не подходит? Отстается только один вопрос - метода поиска положения НЛ.

но комментариев не поступило ни с одной из сторон....

- комментировать нЕчего, формально берется дважды формула для одного момента. Это верно только для линейных зависимостей.

[PMV]

Спасибо всех откликнувшихся и особенно GIP за неравнодушие. Лучше учиться,чем делать неправильно, для этого и форум,чтоб было у кого. В принципе, по такому пути и считал сложные фундаменты,просто из моего окружения нескем советываться в данном вопросе,а мнение со стороны было важно, потому как никогда не думал, что под трубопроводы получаются такие "золотые" фундаменты и такие большие опрокидывающие моменты, ну первый раз столкнулся с этим, и доказывать ночальству,что под стойку нужна чуть ли не свая))))))...ну както неправдоподобно. С удовольствием бы пообщался бы с людьми,у кого есть опыт проектирования нефтебаз,в частности по таким фундаментам с такими нагрузками, какие решения принимались Вами...Спасибо и извиняйте,если что не так

Сообщение от eilukha Отстается только один вопрос - метода поиска положения НЛ.

А на фига она тебе?

Сообщение от eilukha комментировать нЕчего, формально берется дважды формула для одного момента. Это верно только для линейных зависимостей.

Ну да, формула приближённая и даёт несколько завышенный результат (см.пример выше). Но вполне приемлемый для малых отрывов.

[GIP]

Произвел небольшую серию вычислений с целью сравнения результатов расчета углового Gmax и отрыва подошвы 6-ью различными способами. Все это для того, чтобы наглядно увидеть различия в результатах расчетов по каждому варианту.
В качестве испытуемого принял все тот же фундамент размером в плане 2.5х4 с полной вертикальной силой N = 100т, при этом момент Мy (вдоль стороны 4м) принял 64тм, 84тм и 100тм, момент Мх менял от 5 до 50тм. После чего построил графики для наглядности, которые прилагаю.
Варианты расчета :
1) Gmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy
Zg= N/A +Ymt*d - Mx/Wx My/Wy
Отрыв = |Zg|/(|Zg|+Gmax)*100%
Размер сторон подошвы h, b не корректируются при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
2) Gmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy
Размер сторон подошвы h, b корректируются, при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
по формуле bc = 3*(b/2 – ex) и hc = 3*(h/2 – ey), при этом Gmax (значения А, Wx, Wy) вычисляется с использованием скорректированных значений сторон подошвы (bс, hс)
Отрыв = (b*h-bc*hc)/b/h*100%
3) Расчет Gmax и отрыва по таблицам (Р. И. Рабинович. В. С. Шейнкман)
4) Тоже, что и 2-ой вариант, только отрыв вычисляем по формуле
Отрыв = |Zg|/(|Zg|+Gmax)*100%, где Zg вычисляем как в 1-ом варианте, только
с учетом скорректированных размеров сторон подошвы h, b при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
Zg= N/A +Ymt*d - Mx/Wx - My/Wy
5) Gmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy
Zg= N/A +Ymt*d - Mx/Wx My/Wy
Размер сторон подошвы h, b корректируются, при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
по формуле bc = 3*(b/2 – ex) и hc = 3*(h/2 – ey), при этом Gmax и Zg (только значения Wx, Wy) вычисляется с использованием скорректированных значений сторон подошвы (bс, hс)
Отрыв = |Zg|/(|Zg|+Gmax)*100%
6) Отрыв не будет превышать 25% при выполнении условий ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4



Проанализировав полученные результаты (в пределах исследуемого диапазона эксцентриситетов), можно сделать следующие выводы по каждому из вариантов в сравнении с результатами расчета по 3-му варианту :

1) Gmax получается заниженным - погрешность до 15% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Отрыв завышенный до 50% и заниженный (при больших эксцентриситетах) до 15-20%.
2) Gmax получается завышенным - погрешность до 50% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Погрешность вычисления отрыва до 100%.
3) Принят за эталон
4) Gmax получается завышенным - погрешность до 50% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Отрыв завышенный до 30%.
5) Gmax получается завышенным - погрешность до 35% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Отрыв завышенный до 30%.
6) Занижает отрыв на 40%

[SergeyMetallist]

Сообщение от GIP 6) 6) Отрыв не будет превышать 25% при выполнении условий ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4 6) Занижает отрыв на 40%

При ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4 отрыв естественно превысит 25%. Но в п. 2.207 нет требования о допустимой площади отрыва 25 %...
Также можно отметить, что при расчете фундаментов ОРУ и ВЛ по деформациям на совместное действие вертикальных и горизонтальных нагрузок (п. 11.8) есть четкое требование о раздельном расчете для каждого направления.

[GIP]

Сообщение от SergeyMetallist При ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4 отрыв естественно превысит 25%

не просто превысит, а при ex/b = 1/4 и ey/h = 1/4 приблизится к 50 %....

Сообщение от SergeyMetallist Но в п. 2.207 нет требования о допустимой площади отрыва 25 %

это уже обсуждалось ранее......кто как понимает....

Сообщение от SergeyMetallist Также можно отметить, что при расчете фундаментов ОРУ и ВЛ по деформациям на совместное действие вертикальных и горизонтальных нагрузок (п. 11.8) есть четкое требование о раздельном расчете для каждого направления.

это частный случай, касательно фундаментов ОРУ и ВЛ, помимо этого в пункте 11.8 написано, что при этом должны выполняться

ограничения (249)

Считайте по программам для фундаментов и будет вам щастье.
GIP, при отрыве части подошвы Gmin = 0.

[GIP]

Сообщение от bahil Считайте по программам для фундаментов и будет вам щастье.

вот спасибо за совет...

Сообщение от bahil GIP, при отрыве части подошвы Gmin = 0.

конечно равно нулю, применительно к системе фундамент-основание

Вот еще вопрос: Как вы считаете Gсреднее при отрыве подошвы ? По общей площади или по площади контакта ?
Речь идет о проверке Gсреднее <= R грунта....

[eilukha]

По общей площади или по площади контакта ?

- думаю, надо по площади контакта.
В Маткаде получено решение отрыва с двумя моментами. Нашёл ошибку в файле.

[GIP]

eilukha, спасибо за информацию

[eilukha]

таблицы Шейнкмана-Рабиновича

- ознакомился, оказывается для двух случаев аналитической зависимости нет и расчёт выполнен для них итерационно. И всё же, для программного расчёта удобнее таблицы, т. к. легче интерполировать между готовыми решениями, чем каждый раз искать его итерационно. Имеются сомнения в достоверности данных таблиц (которые с хорошим качеством), если их заполняли вручную, то могли легко ошибиться. Так же, думается, что шаг значений относительных эксцентиритетов великоват.

[GIP]

Сообщение от eilukha И всё же, для программного расчёта удобнее таблицы, т. к. легче интерполировать между готовыми решениями, чем каждый раз искать его итерационно

это верно, уже это сделал )

Сообщение от eilukha Но, имеются сомнения в достоверности данных таблиц с хорошим качеством, если их заполняли вручную, то могли легко ошибиться

вот я поленился сравнивать, вы не искали ошибки ????

[eilukha]

Сообщение от GIP вы не искали ошибки ????

- нет, я ФОКу доверяю, для меня эта задача интересна чисто технологически и математически. Интереснее составить такие таблицы с необходимой точностью ещё раз, а имеющиеся использовать для проверки.

[GIP]

Сообщение от eilukha нет, я ФОКу доверяю

кстати, вы не можете проверить пример, представленный в статье ? в ФОКе ...

[eilukha]

В ФОКе позже, а у себя в Маткаде нашел ошибку.

[GIP]

Сообщение от eilukha В ФОКе позже

ок, буду ждать.....

[Puzzon]

Может кто подскажет в развитие темы.
Рама один пролет L=10м, шагов 4 по B=5м высота H=5,5м в коньке. Получается N-4.1т. М-3.52 т*м.
Вручную получилось 1х2,5м, на "фундаменте" 1х3,5м. (предельный отрыв 25%).
А мне нужен фундамент на 5 лет в виде металлического башмака (сэндвич из двух пластин 20мм а по середине швеллера №24 в виде немецкого креста) размером в плане максимум 1х1м установленного на грунт.
Может у кого мысли есть как сделать чтоб фундамент не оторвало и не сдвинуло.

[eilukha]

Не получится. е=M/N=0.86 м, у Вас же подошва всего 1 м, даже если всю силу на край передать - е_max=0,5 м.

[GIP]

eilukha, как на счет обещания ?

[eilukha]

Там надо решать обратную задачу, это пока это у меня не получилось, попробую на днях в другой версии.

[Тёпа]

Puzzon,

А пригрузить ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Puzzon,

А нагрузку на фундамент от колоны организовать с эксцентрично ?

Закопай поглубже. Если не промка, то вообше забей на отрыв.

[Puzzon]

Тёпа.
Пригружать ? это значит в помещении, т.е. потеря площади, хотя два блока ФБС 12.4.6 это е=3,52/(0,64*2+4,1)=0,65
Тёпа.
А нагрузку на фундамент от колоны организовать с эксцентрично ?
eilukha уже ответил "даже если всю силу на край передать - е_max=0,5 м."
eilukha
Можно пояснить как получили е_max=0,5 м ?
bahil "Закопай поглубже" - Копать в Декабре не вариант.
"Если не промка" - Назначение склад инертных.
"вообше забей на отрыв" - То что выше нуля поставляется друзьями из поднебесной, и мне почемуто кажется что ихние рамные узлы не переживут деформацию основания (т.е. небольшие изменения геометрии рамы).

----- добавлено через ~11 мин. -----
Думаю о двух вариантах.
1. Использовать стальные шпоры, из 4 швелеров №12 L=1000мм забитых по углам стального башмака, и приваренных к ему.
2. Свайный, три трубы 159х4,5 с верху стальной лист 20мм, на него колонну.

[eilukha]

Сообщение от Puzzon как получили е_max=0,5 м ?

- 1/2=0,5 м

[AY]

Сообщение от GIP Цитата: Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение нет, я ФОКу доверяю кстати, вы не можете проверить пример, представленный в статье ? в ФОКе ...

Как я понял речь о статье Р. И. Рабиновича? Добавлю свои пять копеек для интересующихся.
Вот моя проверка.
А здесь сам онлайн-расчет.

[Alex_26]

AY классная штука! Расчет угловых напряжений берете по интерполяции таблиц или есть какие то формулы?

[AY]

Сообщение от Alex_26 Расчет угловых напряжений берете по интерполяции таблиц или есть какие то формулы?

К сожалению таблицы до меня дошли уже после создания данного расчета, поэтому пришлось в свое время повозиться, что бы решить эту задачу численно.

[GIP]

Сообщение от AY поэтому пришлось в свое время повозиться, что бы решить эту задачу численно

а с этого места поподробнее....слишком сходятся цифры после волшебной фразы ПЕРЕБОРОМ НАЙДЕНО.....здесь уверяли,что формул нет....или как ?

[AY]

Вы шо, таки серьезно думаете, шо если б формулы были, то Рабинович за них не знал? Я вас умаляю...

[Alex_26]

Таки да!

[GIP]

Сообщение от AY Вы шо, таки серьезно думаете, шо если б формулы были, то Рабинович за них не знал? Я вас умаляю...

вот поэтому и спрашиваю....вы же обошлись без таблиц...интересно как вы добились такого результата....но если это секрет, то тогда другое дело.....

решил поюзать ваш онлайн расчет, закинул в него просчитанный вами пример, только поменял местами Мх и Му.....и расчет завис.....так я и не дождался результата.....

[AY]

Ну вы же сами обратили внимание на фразу "перебором найдено"... Так вот перебираются всевозможные формы отрыва.

Про зависания -- бывает такое. Я это делал года два-три назад поэтому могу путаться в показаниях, но кажется я не доделал одну возможную ситуацию (см. рис.). Выход из этой ситуации имеется, поэтому я не упорствовал, ибо делал под конкретные свои задачи.

Короче, случай 4 сводится к случаю 2 если поменять местами длину ширину и направления усилий.

[Иван Скиф]

Сообщение от bahil Расчётные стороны при е>1/6 bc=3(b/2-ex), hc=3(h/2-ey). Напряжения вычислите сами. зы. bc*hc>=0,75*b*h. Кому неясно - в ликбез.

Т.е если еx=0 (ну нету момента), то bc=1.5b ??

[AY]

Для интересующихся — переписал свой расчет с определением площади отрыва, теперь должны работать все случаи.
http://webcad.pro/fund01/fund02.html

[bigden]

сп 22 п5.6.27. какой максимальный отрыв он регламентирует для зданий без кранового оборудование. Отрыв подошвы не более 0,25 ее длины. или он ограничивает эксцентриситет приложения равнодействующей е<l/4. или предельный эксцентриситет е=l/4 это для зданий с подвесным транспортным оборудованием (схема г рис.5.1). а для зданий без кранов и транспорного оборудования допустима схема 3 рис.5.1. Там регламентируется только максимальный отрыв подошвы без предельного эксцентриситета

[Akim_1989]

Связался с разработчиками ФОК. Получил ответ : "При наличии отрыва напряжения определяются по формулам, аппроксимирующим "Таблицы для определения напряжений под подошвой ф-та прямоугольной формы с учетом отрыва при косом внецентренном сжатии", разработанным "Ленинградским ПСП" Соответственно определяются площади подошвы с положительными и отрицательными напряжениями."

----- добавлено через ~3 мин. -----
У кого нибудь есть эти таблицы? Отрыв при расчёте в фоке отличается от Рабиновича. В ФОКе F_отр = 0,211 . В Рабиновиче 0,2446

----- добавлено через ~2 ч. -----
Вывод формул для отрыва есть в этой книге http://dwg.ru/lib/794
Правда там на самом интересном месте страницы вырваны

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 В ФОКе F_отр = 0,211 . В Рабиновиче 0,2446

- так и спросите про эту невязку у разрабов, если они на контакт выходят.

[Бахил]

Почитай тему внимательнее. Выкладывались и таблицы и формулы.

Сообщение от Akim_1989 "При наличии отрыва напряжения определяются по формулам, аппроксимирующим "Таблицы для определения напряжений под подошвой ф-та прямоугольной формы с учетом отрыва при косом внецентренном сжатии", разработанным "Ленинградским ПСП" Соответственно определяются площади подошвы с положительными и отрицательными напряжениями."

Это нечто. Типа: " при определении усилий в элементах рамы используются таблицы Справочника..."

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Почитай тему внимательнее. Выкладывались и таблицы и формулы.

Я знаю что выкладывались. Я их изучаю. Оригинал очень плохого качества. Часть коэффициентов не разобрать. В перепечатке много опечаток. Я хочу заново пересчитать эти таблицы, которые в статье. Но у меня проблемы со случаем 4. Там иногда не получается правильное решение. проблема либо в моем алгоритме, либо не видно коэффициента в формуле). А в книге Рыбина есть вывод этих формул(правда чуть в другом виде) и там более разборчивые формулы, но там нужных листов нет))))

[GIP]

Сообщение от Akim_1989 В перепечатке много опечаток

реально много ? можете указать конкретно ???

[Akim_1989]

Ну например на рисунке перепутаны в перепечатке ex и ey.
В формулах (1) S2_ = 7 - 6*(xc_-yc_). И т.д. при выводе в формулах. Но это легко отловить, когда выводишь сам.
В таблицах тоже есть, но т.к. нам в основном нужен 4 случай, а у меня он не всегда правильно работает, то тут сложнее. Можете посравнивать. Но для 4 случая у меня отрицательные числа, поэтому его пока не проверишь
Хотя у меня еще не 100% что правильно))

[GIP]

выводами формул я не интересовался, в первую очередь интересно практическое применение таблиц, касательно опечаток в самой таблице есть инфа ?

и можете привести пример использования таблиц, при котором получается некорректный результат ?

[Akim_1989]

Наконец - то написал программу. Теперь правильно считает)
Просмотрел таблицу . Не так уж и много опечаток.

[GIP]

Akim_1989, почему-то ваши файлы word криво открывает, можете пересохранить в pdf, например ?

[Akim_1989]

Это файлы txt. Удалите .doc из расширения. txt почему-то не грузит

[GIP]

в файле опечатки:

0,18 0,06 8 0,7602 0,7693

в скане явно последняя цифра 2, почему 0,7693 .....?

[Akim_1989]

Я сравнивал со своим расчётом. Это погрешность округления скорее всего

[GIP]

а что за программа ?

[Akim_1989]

В 1 и 2 случае ничего сложного
Для 3 и 4 решение систем нелинейных уравнений 9,10 и 17,18.
Благо я использую python и у него есть библиотека scipy, где есть функции для решения систем нелинейных уравнений(обертки над фортрановскими функциями) так что проблем с этим нет))) Были проблемы в определении типа случая))

[Клименко Ярослав]

Как-то я пропустил развитие этой темы.
Akim_1989, огромное Вам спасибо за проделанную работу!!
Я просмотрю найденные опечатки и обязательно перезалью материал (если это кому-нибудь нужно, конечно )

Не могли бы вы уточнить:

Сообщение от Akim_1989 S2_ = 7 - 6*(xc_-yc_)

В оригинале моём для S2 ну прям очень таки на 1 похоже, а вот у S1 так больше действительно на 7.

Собственно, на тему эту вышел, решив потестить выложенный макрос http://dwg.ru/dnl/13689
Как мне кажется, он не совсем верно считает. Возьмем для примера хотя бы тестовый пример из Шейнкмана. Как раз 4й случай.
По таблицам получается 24,46% отрыв, а "по программе" - 33%. Может у меня эксель, конечно, не правильный (он 2003 с конвертером).

[tutanhamon]

Сообщение от Клименко Ярослав Собственно, на тему эту вышел, решив потестить выложенный макрос http://dwg.ru/dnl/13689 Как мне кажется, он не совсем верно считает. Возьмем для примера хотя бы тестовый пример из Шейнкмана. Как раз 4й случай. По таблицам получается 24,46% отрыв, а "по программе" - 33%. Может у меня эксель, конечно, не правильный (он 2003 с конвертером).

Ярослав, добрый день. Спасибо за тестирование выложенного макроса!

На самом деле, я проверил данные примера из работы Рабиновича и Шейкмана. У меня получилась зона отрыва 24.35%, что близко к Вашим результатам (думаю, что сотые процента мы не будем принимать во внимание). Файл выкладываю. Проверьте, корректно ли у Вас были введены исходные данные?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от tutanhamon Проверьте, корректно ли у Вас были введены исходные данные?

Добрый день!
Извиняюсь, я не посмотрел на картинку и вводил моменты наоборот. Получается считает правильно, если не обращать внимание на погрешность.

Вообще, в качестве поворчать, было бы логично, чтобы стороне "а" соответствовал момент Мх, а стороне "b" соответственно Му, чтобы такие болваны как я не путались

И к вопросу о погрешности. Еще один тестовый пример - с моментом в одном направлении. По Вашей программке получается отрыв 8%, а если руками считать - 8,44%. Не великовата погрешность?

[tutanhamon]

Сообщение от Клименко Ярослав Добрый день! Извиняюсь, я не посмотрел на картинку и вводил моменты наоборот. Получается считает правильно, если не обращать внимание на погрешность. Вообще, в качестве поворчать, было бы логично, чтобы стороне "а" соответствовал момент Мх, а стороне "b" соответственно Му, чтобы такие болваны как я не путались

Когда я этот макрос делал, то была срочная необходимость проверки множества фундаментов как раз на отрыв - другие факторы в силу небольшого давления не рассматривались. Соответственно, я тогда не особо обратил внимание на соответствие (точнее несоответствие) обозначений сторон и нагрузок - так программа и использовалась длительное. Сейчас, когда работы особо ни хрена нет, решил доделать для массового пользователя и выложить - пусть другие, кому надо, пользуются; и, конечно, забыл про стороны. Спасибо Вам за комментарий, я если буду вносить изменения, постараюсь учесть данное замечание.

Сообщение от Клименко Ярослав И к вопросу о погрешности. Еще один тестовый пример - с моментом в одном направлении. По Вашей программке получается отрыв 8%, а если руками считать - 8,44%. Не великовата погрешность?

Тут стоит сделать небольшое отступление о принципе работы программы.
Макрос решает данную задачу численным, а не аналитическим способом. То есть, стороны фундамента разбиваются на сто частей - получается как бы сетка конечных элементов (100x100 = 10000 "КЭ" на фундамент).
В процессе решения программа определяет величину давления под конкретным участком - и если это давление равно нулю, то считается, что в данном элементе "отрыв". Чтобы посчитать площадь контакта фундамента с грунтом, программа просто складывает площади элементов с неотрицательным давлением под подошвой.
В случае, когда у Вас действует момент одного направления, то тут имеет смысл говорить об элементарных площадках в виде линии - так как конфигурация зоны отрыва представляет собой прямоугольник. Соответственно, ширина данного прямоугольника будет кратной 1/100 размера фундамента в направлении действия моментной нагрузки. Таким образом, точность вычисления ширины зоны отрыва при действии момента одного направления всегда будет 1% (точнее, она всегда будет округляться до 1%).
Другое дело - моменты в двух направлениях, там нейтральная линия будет представлять собой "лесенку" и точность вычисления площади зоны отрыва при идеальном случае (Mx=My) составит 0.01%.
Впрочем, и точность 1% я считаю приемлимой для большинства практических задач.

Кстати говоря, в старых версиях Excel сбивается условное форматирование ячеек.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от tutanhamon Макрос решает данную задачу численным, а не аналитическим способом.

Это я понял )))

Сообщение от tutanhamon Впрочем, и точность 1% я считаю приемлимой для большинства практических задач.

Так-то оно конечно да. Просто обычно имеешь дело с пограничными ситуациями - отрыв есть или его нет либо больше он 25% или меньше.
В любом случае спасибо вам за проделанный труд!

[tutanhamon]

Сообщение от Клименко Ярослав Так-то оно конечно да. Просто обычно имеешь дело с пограничными ситуациями - отрыв есть или его нет либо больше он 25% или меньше.

Есть такое - в некоторых случаях численные методы могут уступать аналитическим.

Сообщение от Клименко Ярослав В любом случае спасибо вам за проделанный труд!

Не за что !

[GIP]

Кто как считает отрыв при круглой подошве ?

[AY]

Вообще говоря тривиальная задача, на уровне прямоугольника с моментом в одном направлении. Ну может чуть сложнее.

[Николай Г.]

GIP, привожу к эквивалентному по площади квадрату, ну и ксс там немного накинуть))

[yrubinshtejn]

Что за отрыв?
А. Здесь про фундамент. Я думал про базы колонн.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP Кто как считает отрыв при круглой подошве ?

Добрый вечер.

[мозголом из Самары]

Сообщение от GIP Кто как считает отрыв при круглой подошве ?

Если не прямоугольной формы, то я делаю расчет с помощью МКЭ, ставишь односторонние опоры, которые воспринимают только сжатие, и провожу нелинейный расчет, расчет занимает ок 5-10 мин ( 70% времени уходит на вспоминание как это делается в расчетном комплексе)

[stas_org]

Сообщение от GIP Кто как считает отрыв при круглой подошве ?

Offtop: А зачем нужна круглая в плане подошва. Экономию бетона опалубка сожрет. ИМХО

[Podpolie]

Сообщение от stas_org зачем нужна круглая в плане подошва. Экономию бетона опалубка сожрет. ИМХО

Ну например ставите Вы дымовую трубу, столб связи из трубы высокий, водонапорную башню и т.п. Сооружения на которые ветер дует со всех румбов. Круг обычно не получается на сегменты на практике разбивают - опалубка будет тогда мелкощитовая - нормально. Я в чертежах сегменты эти и закладываю, Только тогда "W" надо будет скорректировать, если блох ловить)))).

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от GIP Кто как считает отрыв при круглой подошве ?

Расчет делаю в ручную по кондовой формуле внецентренного сжатия №5.15 СП 20.13330.2011. Все давно загнал в EXCEL. W определяю как круг, но для дотошности определяю потом в прикладных программах СКАДА - Консул. Делаю и в КРОССе. Короче))) от настроения зависит и от важности - размера оплаты)))) оформленного расчета. Но у меня как правило отрыв торца не допускается.

[GIP]

Клименко Ярослав, спасибо за интересный материал.
Вы сами по нему считали ? Сравнивали результаты с расчетом, например, через эквивалентный прямоугольной формы ?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP Клименко Ярослав, спасибо за интересный материал. Вы сами по нему считали ? Сравнивали результаты с расчетом, например, через эквивалентный прямоугольной формы ?

Ну да, конечно считал, когда понадобилось. Иначе не было бы у меня этого материала )). Не сравнивал, т.к. имхо это не корректно да и смысла особо нет.

[GIP]

Сообщение от Клименко Ярослав Не сравнивал

я спросил в смысле, насколько таблице можно доверять ?

[AY]

Сообщение от GIP я спросил в смысле, насколько таблице можно доверять ?

Если речь о единичном расчете, то проверить можно так: определив краевое давление и размеры зоны отрыва обрезаете соответствующим образом цилиндр в автокаде и смотрите координату ц.т. и объем обрезка.

[мозголом из Самары]

Сообщение от AY определив краевое давление и размеры зоны отрыва обрезаете соответствующим образом цилиндр в автокаде и смотрите координату ц.т. и объем обрезка.

Пример можно??? Не понятно, посмотрел я координату получилась допустим Х=12 У=3 отрыв у меня 1/10L, 1/4L, 1/3L ?????

[AY]

Расстояние от центра окружности до ц.т. обрезка должно равняться эксцентриситету усилия, а объем его величине.

А часто ли случаются такие фундаменты, может мне имеет смысл такой случай запилить на сайте?

[Николай Г.]

AY, имеет смысл конечно. Я вот к прямоугольнику всегда провожу, хотелось бы посмотреть насколько ошибаюсь на ближайшем примере))

[GIP]

посчитал для примера такой вариант

подошва диаметром 5м, полная вертикальная 300т, момент в уровне подошвы 400тм

по таблице от Ярослава получилось Gmax около 59т/м2, отрыв порядка 42%

если считать как квадратный с размером стороны 4.43 (равенство площадей), то
получется отрыв 40%, напряжение 51т/м2....

[AY]

Сообщение от Николай Г. AY, имеет смысл конечно. Я вот к прямоугольнику всегда провожу, хотелось бы посмотреть насколько ошибаюсь на ближайшем примере))

Ну как говорится: «По просьбам трудящихся...»
http://webcad.pro/fund01/fund-krug.html
Картинку в отчете еще дополню какими-нибудь надписями чуть позже.

Признаюсь, результаты не проверял, если найдутся неравнодушные граждане и сравнят их со своими расчетам, будет очень кстати. Критика приветствуется.



На случай если кто-то читает только последнюю страницу темы отрыв для прямоугольного фундамента здесь.

[Akim_1989]

Опять вернулся к вопросу отрыва. Сделал более подробную таблицу из Шейнкмана в xls. Может пригодится кому.

[nikob]

На досуге рассчитал ручками пример из Шейнкмана. Затем этот же пример рассчитал в Фундамент 14.0 и отправил разработчику с просьбой растолковать. Ответ выкладываю. Выводы очевидны. Есть дополнительно вопрос. А как экспертиза смотрит на методику Рабиновича&Шенкмана, есть ли это в какой-нибудь литературе?

[Akim_1989]

Сообщение от nikob есть ли это в какой-нибудь литературе?

http://dwg.ru/lib/794 тут есть. Но в данном скане самых интересных страниц нет Я себе бумажный вариант купил, когда разбирался с отрывом. По сути те же формулы из рабиновича, только у рабиновича относительные размеры фундамента.

[eilukha]

nikob, ещё бы ФОК проверить .

[nikob]

Akim_1989. Смотрел эту книгу, но как пишите страниц самых интересных нет(. Хотел купить, но доставка в Беларусь + время. Буду очень признателен если сфотографируете или отсканите и выложите страницы. Можно почтой nvbabushkin@yaточкаru. На счет ФОКа ничем не могу помочь, слышал только название(

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nikob На досуге рассчитал ручками пример из Шейнкмана. Затем этот же пример рассчитал в Фундамент 14.0 и отправил разработчику с просьбой растолковать. Ответ выкладываю. Выводы очевидны.

Расчет не без изъянов, но в ближайшее время корректировок не планируется.

Разработкой программы, идейным вдохновителем ее был Фрейман Игорь Евгеньевич, но он, к сожалению, умер в прошлом году. Так что, я думаю, теперь особо некому её развивать.

Сообщение от nikob А как экспертиза смотрит на методику Рабиновича&Шенкмана, есть ли это в какой-нибудь литературе?

А как она на неё может смотреть? Как баран на новые ворота
На самом деле вопросов никогда не возникало.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha ещё бы ФОК проверить

посмотрите пост #101

[nikob]

Спасибо AkimУ_1989, что сфотографировал и выслал мне фото страниц 134-147 "5.2 Фундаменты с прямоугольной подошвой" книги Рыбина.

[Alextururu]

Добрый день всем. Во всей теме не нашел однозначного ответа на 2 вопрос автора.
Если здание с подвесным краном к нижнему поясу фермы в 5 тонн то допускается ли отрыв или все же нет?
Спасибо!

[wvovanw]

Alextururu, п.5.6.27 СП22.13330.2011.

[Max147d]

- СП 50-101-2004 п. 6.12.6
- Рекомендации по проектированию оснований и фундаментов зданий и сооружений возводимых в сейсмических районах. п.3.8

[Natash]

Господа,
Есть фундамент, столбчатый (см. вложение). Нагрузки на обрезе фундамент N=16.96T Qx=6.06T Qy=13.58T. Отрыв подошвы фундамента (по СП22 в программе GIPRO 47%, если выбрать по табл. Рабинович_Шейкман 63%)
Но если руководствоваться СНиП 2.05.03-84* Мосты и трубы п.1.40 Устойчивость конструкций против опрокидывания следует рассчитывать по формуле 1,2Мопр<=Mуд (по этой формуле получается 31,15<52,14. Если же учитывать боковое давление грунта, то уже просто грунт держит боковую горизонтальную нагрузку).

Подскажите, какая логическая связь между СП22 и СНиП "Мосты и трубы"? Почему так разнятся требования? Мосты и трубы менее ответственные сооружения?

На мой взгляд, требования СНиП МиТ более логичны и поняты.

[Николай Г.]

Сообщение от Natash Подскажите, какая логическая связь между СП22 и СНиП "Мосты и трубы"?

Отрыв подошвы и устойчивость имеют разную природу, а конкретнее речь о IIГПС и IГПС соответственно

[Natash]

а слона то я и не приметила. Спасибо!

[Lavrstone]

Возможно кому-нибудь пригодится: https://dwg.ru/b/lavrstone/221 и https://dwg.ru/dnl/14188

[eilukha]

Попробовал сделать аналог таблиц Шекмана, очень поверхностно сопоставил, вроде бы есть соответствие с Шекманом. Прилагаю файл маткада (15-я версия) в котором выполнены вычисления.
Предпосылки создания таблиц:

1. Для численных расчётов принята квадратная подошва размером 1х1, разбитая на области размером 0,01х0,01 (100х100 шт.).
2. Найдены формы эпюр под подошвой, при которых расстояние между равнодействующей эпюры давления и равнодействующей внешних сил не превышает 10^(-8).

Описание таблиц:

1. Относительный эксцентриситет приложения внешних сил отсчитывается от угла подошвы (от 0,03 до 0,49), рядом для удобства есть те же значения отсчитываемые от центра подошвы.
2. Вкладка «Отрыв»: отношения площади контакта к полной площади подошвы. Таблица симметрична относительно главной диагонали.
3. Вкладка «РД»: равнодействующая сил давления под подошвой. Таблица симметрична относительно главной диагонали.
4. Вкладка «Р2v»: давление в угловой точке по стороне v.
5. Вкладка «Р2g»: давление в угловой точке по стороне g.
6. Вкладка «Р3»: давление в угловой точке c минимальным давлением.

[_Oleg_]

Решил таки просто написать.

Некоторое свободное время занимался разработкой алгоритма расчёта отрыва подошвы фундамента абсолютно любой произвольной формы от воздействия абсолютно любых произвольных нагрузок. Алгоритм как обычно: равнодействующая сил давления под подошвой уравновешивается с равнодействующей внешних нагрузок.

В общем всё довольно не сложно оказалось. Задача решается на основании построения триангуляционной сетки площади подошвы с последующим пошаговым итеррационным уравновешиванием внешних нагрузок и реакции отпора грунта под подошвой. Соответственно контур подошвы должен задаваться набором отрезков не пересекающихся между собой.

На рисунке фундамент в форме букв "dwg", абсолютно жёсткий, толщиной 1 м, удельной массой 25кН/м3. Внизу буквы w приложена сосредоточенная вертикальная сила 7000 кН. Линия отрыва подошвы построена по граням множества треугольников.

[eilukha]

Сообщение от _Oleg_ пошаговым итеррационным уравновешиванием внешних нагрузок и реакции отпора грунта под подошвой

- это как?

[_Oleg_]

В каждом треугольном элементе под подошвой возникают какие то усилия, если усилия отрицательные (отрыв) такой элемент выбрасывается из расчёта т.к. растяжения нет. И опять возвращаемся к началу расчёта. В процессе итераций сумма всех положительных значений сетки суммируется и сравнивается с внешней нагрузкой. В тот момент времени когда сумма реакций треугольников уравновесила внешнюю нагрузку (соответственно учитывая центр тяжести эпюры давления) получаем сумму площадей всех этих треугольников тем самым определяя сжатую зону и площадь отрыва. С примерами основанными на равенстве эпюры давления и нагрузки из книжек и сайтов сходится полностью.

Правда чтобы получить погрешность расчёта с 0% нужны миллионы итераций. 1000 итераций даёт погрешность примерно до 1%, ну и зависит от формы подошвы. Чем сложнее форма, тем больше итераций необходимо. Для простых форм (прямоугольник) хватает и несколько десятков.

[Бетонщик_№0]

а как получается ровная линия отрыва на картинке,если треугольниками?

[_Oleg_]

При каждой итерации сетка перестраивается таким образом, чтобы точки треугольников находились на линии отрыва, полученной в предыдущем шаге итерации. Т.е. грани триангуляции не пересекают предыдущую линию отрыва.
На компе это не долго. Расчёт букв "dwg" занял 5-7 секунд.

[eilukha]

Сообщение от _Oleg_ 1000 итераций

- это сколько по времени?

Сообщение от _Oleg_ погрешность примерно до 1%

- от чего берётся процент?

Сообщение от _Oleg_ В процессе итераций

- что берётся за начальную итерацию?

[_Oleg_]

eilukha,
по времени до 10-15 секунд на очень сложной схеме на моём уже совсем не современном компе.

По алгоритму если надо - могу посмотреть свой код и ответить более точно. По памяти:

- начальная итерация вся площадь подошвы

- процент - соотношение внешних нагрузок и реакции отпора

[Бетонщик_№0]

Offtop: в чем пишете?

[_Oleg_]

Offtop:
на том что уже не совсем модно но надёжно С++ (включая разные библиотеки MFC, STL, OPENGL и пр )

[Бетонщик_№0]

Покажите в действии хоть.картинкой ли.видосиком ли

[_Oleg_]

Бетонщик_№0,
Вы имеете в виду отрыв подошвы?
Эта программа в планах должна носить название StatPile mod Range (модуль регион) - мой "долгострой" и написана она процентов на 50 примерно, подробно о ней писал здесь https://dwg.ru/dnl/8853 от 09 июня 2017г.
Но несмотря на то что она не до конца написана, она считает отрыв подошвы и нагрузки на сваи в ростверке.

С уважением, Олег.

[мозголом из Самары]

Сообщение от _Oleg_ Решил таки просто написать. Некоторое свободное время занимался разработкой алгоритма расчёта отрыва подошвы фундамента абсолютно любой произвольной формы от воздействия абсолютно любых произвольных нагрузок. Алгоритм как обычно: равнодействующая сил давления под подошвой уравновешивается с равнодействующей внешних нагрузок. В общем всё довольно не сложно оказалось. Задача решается на основании построения триангуляционной сетки площади подошвы с последующим пошаговым итеррационным уравновешиванием внешних нагрузок и реакции отпора грунта под подошвой. Соответственно контур подошвы должен задаваться набором отрезков не пересекающихся между собой. На рисунке фундамент в форме букв "dwg", абсолютно жёсткий, толщиной 1 м, удельной массой 25кН/м3. Внизу буквы w приложена сосредоточенная вертикальная сила 7000 кН. Линия отрыва подошвы построена по граням множества треугольников. Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: dwg.png Просмотров: 64 Размер: 74.1 Кб ID: 200635

Давайте проверим методом МКЭ
Дайте схему и нагрузки

[eilukha]

Сообщение от мозголом из Самары проверим методом МКЭ

- в нелинейщине что ли? Не будет совпадения в любом случае.

[_Oleg_]

мозголом из Самары, eilukha, здравствуйте!

Давайте, если необходимо проверить методику, пишите в личку - скину программу недописанную - там всё просто и расчёт на отрыв работает. Потом обсудим.

С ув. О.

[eilukha]

При проверке за эталон можно принять таблицы Шейкнама. Полноценно проверить программу может только автор, остальные могут только подсказать некоторые странности результатов из чёрного ящика.

[мозголом из Самары]

Сообщение от eilukha - в нелинейщине что ли? Не будет совпадения в любом случае.

Почему?

[eilukha]

Потому что это два совершенно разных подхода, хотя они и предназначены для приближенного описания одного того же явления.

[мозголом из Самары]

Сообщение от eilukha Потому что это два совершенно разных подхода, хотя они и предназначены для приближенного описания одного того же явления.

давайте примеры, а нен голословно

[eilukha]

Взаимно.

[мозголом из Самары]

Определить максимальное давление под подошвой фундамента размером 2х2 метра F=50т, Му=20тм, Мх=25тм

#1472

[_Oleg_]

О... можно и я поучаствую. Расчёт триангуляционной сеткой.

Нагрузки приведенные к центру тяжести подошвы: Fz = 500.000 кН, Mx = 250.000 кНм, My = 200.000 кНм. Указанные нагрузки вызывают образование зоны отрыва подошвы фундамента от грунта основания. Величина зоны отрыва подошвы фундамента от грунта основания определяется путём итерационных вычислений. Всего выполнено итераций: 72 Вероятная погрешность: 0.000 % Результаты: Общая площадь подошвы фундамента: 4.000 м2. Площадь сжатой зоны подошвы фундамента: 2.346 м2. Площадь зоны отрыва подошвы фундамента: 1.654 м2. Процент отрыва подошвы фундамента: 41.355 % Максимальное давление под подошвой фундамента Pmax = 622.628 кН/м2 в точке с координатами X = 1.000м, Y = -1.000м.

[Клименко Ярослав]

По таблицам Шейнкмана отрыв 41.395%.

Максимальное давление по ним же 62.36 т/м2.

[_Oleg_]

Вот кстати тот же фундамент тем же методом с теми же нагрузками только с "трещинкой"

Нагрузки приведенные к центру тяжести подошвы: Fz = 500.000 кН, Mx = 256.370 кНм, My = 203.736 кНм. Указанные нагрузки вызывают образование зоны отрыва подошвы фундамента от грунта основания. Величина зоны отрыва подошвы фундамента от грунта основания определяется путём итерационных вычислений. Всего выполнено итераций: 66 Вероятная погрешность: 0.000 % Результаты: Общая площадь подошвы фундамента: 3.908 м2. Площадь сжатой зоны подошвы фундамента: 2.249 м2. Площадь зоны отрыва подошвы фундамента: 1.658 м2. Процент отрыва подошвы фундамента: 42.439 % Максимальное давление под подошвой фундамента Pmax = 658.908 кН/м2 в точке с координатами X = 1.000м, Y = -1.000м.

[tutanhamon]

Сообщение от _Oleg_ О... можно и я поучаствую. Расчёт триангуляционной сеткой. Цитата: Нагрузки приведенные к центру тяжести подошвы: Fz = 500.000 кН, Mx = 250.000 кНм, My = 200.000 кНм. Указанные нагрузки вызывают образование зоны отрыва подошвы фундамента от грунта основания. Величина зоны отрыва подошвы фундамента от грунта основания определяется путём итерационных вычислений. Всего выполнено итераций: 72 Вероятная погрешность: 0.000 % Результаты: Общая площадь подошвы фундамента: 4.000 м2. Площадь сжатой зоны подошвы фундамента: 2.346 м2. Площадь зоны отрыва подошвы фундамента: 1.654 м2. Процент отрыва подошвы фундамента: 41.355 % Максимальное давление под подошвой фундамента Pmax = 622.628 кН/м2 в точке с координатами X = 1.000м, Y = -1.000м. Миниатюры

Perfecto.
У меня получилось: 41.23% и 63.431 тс/м2.

[eilukha]

Так получилось.
Область разбита на 400х400 участков.

----- добавлено через ~25 мин. -----
tutanhamon, _Oleg_, на сколько участков область разбита?

[_Oleg_]

динамическая величина. в каждый момент времени разное число. думаю для квадратика максимум до 20 элементов. точность расчетов - погрешность float.

[AY]

Ширится движение за отрыв фундаментов от земли!

[eilukha]

AY, это точное решение (аналитическое) или приближенное?

[_Oleg_]

Доброй ночи!

Разрешите немного поофтопить и узнать ваше мнение по своему вопросу. Вот допустим есть у меня недописанная прога с рабочей поверхностью и командами типа автокада (упрощённо конечно но примерно так как в каде) это позволяет формировать какие то геометрические фигуры, расставлять сваи, нагрузки. Алгоритм отрыва подошвы произвольного фундамента мной отработан, отработан алгоритм определения нагрузки на сваи от ростверка в любой произвольной постановке. Графика в норме.
В этой проге я сильно замахнулся (давление просадки осадки грунты и пр.)и чувствую что не вытяну - долго (около года или больше) по времени и не факт что рентабельно на много процентов не факт.

Но я могу почистить прогу ту что уже написал от лишнего и оставить только давление под подошвой и расстановку свай + интерфейс уже есть. Это тоже не быстро но более реально и вполне осуществимо. Но всё это время, зрение и отказ от заработка в других направлениях.

Была бы вообще интересна вам такая программа и за сколько вы бы её купили и купили бы вообще?

Я сейчас думаю над принятием решения. То ли так то ли другой проект или дело. Спасибо за ваше мнение.

О.

[eilukha]

Сообщение от _Oleg_ сильно замахнулся

Сообщение от _Oleg_ почистить прогу

- конечно. При возможности лучше идти от простого к сложному, и вовремя остановиться.

[AY]

eilukha, помилуйте, ну какая-такая аналитика? Уж который год тут мусолим скупое наследие братьев Шейкманов-Рабиовичей. Вы, часом не прогуливали ли последние страниц эдак восемь? :)

_Oleg_, вы, мил человек, просите у почтенной публики оптимизировать граф ваших возможных решений, но явным образом не указываете по какому критерию это делать.

Критерий:: Убить время в поисках решений любопытных головоломок.
Ответ:: Продолжить работу над программой.

Критерий:: Максимальная денежная отдача.
Ответ:: Заняться делом за которое платят деньги.

Критерий:: Продолжение рода.
Ответ:: Жениться вам, барин, надо.

[_Oleg_]

AY благодарю за хорошее чувство юмора. да всё верно

[мозголом из Самары]

У меня в старке получилось мах давление 61,6 т/м2, если уменьшать размеры элементов, то будет повышаться точность

[Бетонщик_№0]

Сообщение от мозголом из Самары У меня в старке получилось мах давление 61,6 т/м2, если уменьшать размеры элементов, то будет повышаться точность

покажите плз как делали

[мозголом из Самары]

Сообщение от Бетонщик_№0 покажите плз как делали

Сам процесс или результат?
Результат #1476 но не помню какой размер КЭ. При 5-10 см получилось мах давление 61,6 т/м2

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha tutanhamon, _Oleg_, на сколько участков область разбита?

Фиксированная величина, сетка 100x100 для прямоугольного фундамента