[John-Silver]

Добрый день, коллеги
Есть контракт с Муниципальным заказчиком на капитальный ремонт системы вентиляции.

В ТЗ прописано:
Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях...
Локальный сметный расчет на капитальный ремонт вентиляции помещений с общестроительными работами (пробивка отверстий, заделка отверстий, штукатурные, малярные, электромонтажные работы, включая обследование на возможность подключения к силовым сетям, пуско-наладочные работы и др. работы)

В смете:
Проектно-сметная документация Поликлиника по ОВ
Общей площадью 5700 кв.м Стадия РП

Справочник базовых цен на проектные работы для строительства 2001г.
СБЦ 4-3-6
К=0,85-рабочий проект 0,15-ОВ
0,108*0.5=0,054 -смета

Для заказчика стало откровением, что для того чтобы работала система нужны разделы ЭЛ, АОЗК, АОВ
Должен ли я их делать? Или нужно подписывать доп. работы?
Если доп. работы, то как это доказать заказчику? Или в арбитраже, если до этого дойдет.

Заранее благодарю всех откликнувшихся!

[ShaggyDoc]

Для заказчика стало откровением...

И для вас тоже? Смотреть надо было до заключения контракта. Конечно, стоимость проектирования автоматики, силы и прочего в "стоимость проекта ОВ" не входит. Но вы же на общую сумму подписались, не вникая.

Но, если уж сами лоханулись, теперь надо решать полюбовно. Хотя для муниципального контракта это не очень-то реально. Деньги заложены в бюжет, бюджет это закон, который нарушать нельзя. Его можно откорректировать, но если есть лишние деньги. А их никогда нет.

Делать все работы или не делать - зависит от текста контракта. Он вообще вроде как малограмотный - "проектно-сметная документация", "стадия РП" и пр. Скорей всего придется всё выполнять.

[John-Silver]

В общем понятно, сам такого же мнения.
На что я должен был смотреть до заключения? По контракту ОВ и все.

Я подписал договор только на ОВ.
С меня требуют все. Хотя если бы я не сказал, заказчик и не узнал бы, только на стадии СМР))
Если дело дойдет до суда. Справедливость и закон на моей стороне?
Если будет исполнительный лист - получить дело техники. Или я не прав?

Сообщение от ShaggyDoc Делать все работы или не делать - зависит от текста контракта. Он вообще вроде как малограмотный - "проектно-сметная документация", "стадия РП" и пр. Скорей всего придется всё выполнять.

не совсем понял почему если контракт малограмотный придется выполнять?

так заказчик с меня еще экспертизу требует (сметной стоимости - 20 т.р.) но этого тоже нет ни в контракте ни в смете.

[ShaggyDoc]

почему если контракт малограмотный придется выполнять?

Потому что он подписан и принят к исполнению.

Я подписал договор только на ОВ

А это уж "прокурор" разберется. Это кто писал:

контракт с Муниципальным заказчиком на капитальный ремонт системы вентиляции.

Капитальный ремонт системы вентиляции - это не "только ОВ". Заказчик в любом суде докажет, что он выставил работу "капитальный ремонт" за установленную цену (неважно каким образом высчитанную) и должен получить "в натуре" отремонтированную систему вентиляцию. Впрочем, мы же контракта не видим.

И даже если бы смета по СЦ составлялась, то специалисты моментально доказали бы, что К=0,85-рабочий проект 0,15-ОВ - уже завышено. Вы-то хоть знаете, что "рабочих проектов" давно нет?

[John-Silver]

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик в любом суде докажет, что он выставил работу "капитальный ремонт" за установленную цену (неважно каким образом высчитанную) и должен получить "в натуре" отремонтированную систему вентиляцию.

Логика в общем понятна.

Сообщение от ShaggyDoc Вы-то хоть знаете, что "рабочих проектов" давно нет?

Я знаю.

Сообщение от ShaggyDoc И даже если бы смета по СЦ составлялась, то специалисты моментально доказали бы, что К=0,85-рабочий проект 0,15-ОВ - уже завышено.

не совсем понятно почему завышено. объясните если не сложно.

Я уже все выполнил, проект на экспертизе. Заказчик прислал претензию за срыв сроков. Как на ваш взгляд - что в данной ситуации делать, чтобы обойтись малой кровью?

[PsixVK]

интересно текст контракта прочесть
можно затереть названия, фамилии, стоимости

[ShaggyDoc]

не совсем понятно почему завышено. объясните если не сложно

Мы не видим контракта, задания, обоснования стоимости (если оно вообще есть).
Я не зря пишу, что нет "рабочего проекта". Есть проектная документация и рабочая документация. Проектная документация нужна заказчику, чтобы было что утверждать. Хотя некоторые думают, что "для экспертизы". Рабочая документация - чтобы строить.

Предположим, нужна только РД. Её доля составляет 60%, а не 85 (и откуда 0.85 взялось). Далее должна быть выделена доля капремонта здания, из проектирования всего здания. Очевидно, что это какой-то набор понижающих и повышающих (с учетом сложностей существующего здания) коэффициентов. Если 0.15 это доля ОВ по разбивке, то опять завышено. Откуда эта доля? Вы же не все работы по проектированию ОВ делаете, а только вентиляцию. А доля вентиляции для гражданских здания от всего ОВ меньше. Тем более, что туд даже не реконструкция, а ремонт.

В результате может оказаться что и на заказчика наедут проверяющие за завышение цены. Но мы не знаем, как она на самом деле определялась и каковы условия контракта.

[John-Silver]

Приложил договор и ТЗ
Посмотрите кто с таким сталкивался

[ssn]

ну что за страна у нас такая...
почему я, исполнитель раздела ОВ должен думать о том, а не забыл ли заказчик заказать стройку здания?
непонимает ничего, в следущийраз вспомнит

в договоре так понял есть фраза -разработать чертежи ОВ.
ГОСТ на состав чертежей ОВ прислать им в ответ на претензию.
а то... кап ремонт здания... может к разделу ОВ ещё и кровлю прохудившуюся поменять? а че,там тоже воздуховоды радом идут.

[ShaggyDoc]

Сообщение от John-Silver Приложил договор и ТЗ Посмотрите кто с таким сталкивался

Ну и чего теперь трепыхаться? В договоре четко написано

3.2. Цена договора включает в себя все выплаченные или подлежащие выплате налоги и сборы, все расходы которые могут возникнуть при исполнении настоящего договора. 3.3. Цена договора является твердой и не может изменяться в ходе его исполнения. Цена договора может быть снижена по соглашению сторон без изменения предусмотренных договором объема работ и иных условий исполнения договора.

Вполне нормальный договор для бюджетной "полуклиники", которой немножечко денюжек выделили.

При этом в задании указано:

Провести обследование на возможность привязки новой системы к существующей системе вентиляции. Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях поликлиники. Локальный сметный расчет на капитальный ремонт вентиляции помещений с общестроительными работами (пробивка отверстий, заделка отверстий, штукатурные, малярные, электромонтажные работы, включая обследование на возможность подключения к силовым сетям, пуско-наладочные работы и др.работы)

Вполне нормальное задание на рядовую работу. Единственная шероховатость - надо было писать не "проектно-сметная", а "рабочая документация". В неё как раз локальные сметы и входят. А никакого "рабочего проекта" как раз нет.

Здесь всё - включая "и др. работы". Договор подписали? Выполняйте. Вперед и с песней. "А там рысцой, и не стонать!" (С)

[Pavel_V]

Из ТЗ.
Провести обследование на возможность привязки новой системы к существующей системе вентиляции.
Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях поликлиники.
Локальный сметный расчет на капитальный ремонт вентиляции помещений с общестроительными работами (пробивка отверстий, заделка отверстий, штукатурные, малярные, электромонтажные работы, включая обследование на возможность подключения к силовым сетям, пуско-наладочные работы и др.работы)

Тут ограничений по количеству разделов не прописано, более того, мудро добавлено "др.работы". Так что будьте любезны.
ИМХО АОВ - разрабатывать смысла нет, т.к. автоматика должна идти комплектно, если заниматься разработкой схемы управлением приточкой с нуля, это совсем другие деньги и время. Смету на ПНР можно скачать из инета - пятиминутное дело. Добавить в смету монтаж датчиков и устройства массой до 10 кг, тоже не проблема. Все схемы управления спокойно, по крайней мере раньше, скачивались с сайта ВЕЗЫ. Здесь, кстати, не упомянута смета на паспортизацию вентиляции. Обычно приемка вентиляции без паспортов не производится.
В контракте русским по белому прописано, что договор на капремонт вентиляции, вот и вперед. Единственный способ отмазаться - если удастся доказать, что автоматика не является частью вентиляции, т.е. заменяться должны сами приточки и вытяжки, а системы управления можно взять от существующих ранее. Но это спорно, нужно громко уметь кричать у угрожать судами, прокурорами, экспертизами и т.д.
За то, что заказчик заставляет платить еще за экспертизу, можно его повозить мордой по 145-ФЗ, по ГрК.
А то, что в смете не указаны работы по автоматизации, это никого не должно волновать. Тем более смета не является приложением к договору.
Акт выполненных работ заказчиком подписан? Если да, то требуемые работы можно оформить как дополнительные. Т.к. после подписания акта ВР, работы считаются выполненными и договор прекращает свое действие.
Вообще-то надо было при заключении договора обговорить все заранее, ведь Вы, как проектировщик обязаны знать, что приточки без автоматики не работают и предупредить заказчика об этом. Ведь заказчику нужен проект, по которому можно выполнить капремонт, так, чтобы вентиляция работала, а без автоматики это невозможно. Первый проект что ли? Заказчик прекрасно понимает, что с ним сделают, если обнаружат, что он заплатил за проект, по которому невозможно выполнить работы. Уголовщина. Естественно, заказчик будет Вас на клочки рвать, т.к. Вы подставили его и себя заодно.
Есть еще один вариант - объяснить ему, что можно в договоре на монтаж вентиляции прописать необходимость установки, монтажа, ПНР автоматики и выполнения паспортизации вентсистем. И для этих работ вашего проекта достаточно. Более того, в опросных листах, можно указать к приточкам комплект автоматики и РД на автоматику не понадобится.
Дерзайте.

[John-Silver]

Думаю за экспертизу попытаться деньги с заказчика взять.
По просрочке буду придерживаться версии "делаю доп.работы, которые вы в ТЗ не указали - поэтому за просрочку платить не буду".

Получается сработаю в ноль. Скорее всего понадобится договор авторского надзора (без него монтажники вряд ли что-то сделают),
там попробую частично окупить проект.

Если мысли есть высказывайте.

[Pavel_V]

Вот для ознакомления. Может и пригодится в споре.
ГрК. Глава 6.
Статья 15. Проектная документация утверждается застройщиком или техническим заказчиком. В случаях, предусмотренных статьей 49 настоящего Кодекса, застройщик или технический заказчик до утверждения проектной документации направляет ее на экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или техническим заказчиком при наличии положительного заключения экспертизы проектной документации.

Проходить экспертизу - обязанность заказчика. Тем более платить. Договор не может быть заключен между проектировщиком и ГГЭ без нотариально заверенной доверенности. Не думаю, что Вас можно насильно заставить подписать доверенность у нотариуса.

Доп. работ тут на три часа сидения. Не сгущайте краски по оплате. На сайте автоматчиков можно найти и проект АОВ (в котором нужно только поменять штампы) и сметы на ПНР (в приложении).
И что за раздел АОЗК? В гугле единственная ссылка есть, и та на эту страницу.

На такую мелочь сомневаюсь, что нужен АН. Тем более неизвестно, предусмотрен он у бюджетников или нет. И нужно быть совсем тупым монтажником, чтобы не смочь сделать замену вентиляции по чертежам без помощи АН. Хоть и такие стали в последнее время встречаться.

4 и 14 страницы плюс схемы - уже почти РД)))

[ShaggyDoc]

Думаю за экспертизу попытаться деньги с заказчика взять.

"Съесть то он съесть, да хтошь ему дасть" (С).

Сам то хоть договор читал? Там даже слова "экспертиза" нет. Т.е. заказчик вашей шараге (теперь уж точно вижу) ничего такого не поручал. Упоминающееся "согласовать" - не экспертиза.

И прав Pavel_V - о чем базар-то? Да не надо никакой особой автоматики, на которую когда-то много времени уходило. Даже если будет приточка, всегда можно поставить комплектную систему, которую только "в розетку" воткнуть. Ну, пусть будет несколько листочков всей "электрики". Отдадите им денежки.

Ранньше надо было думать - прежде чем браться за работу.

[xameleon63]

Сообщение от John-Silver Добрый день, коллеги Есть контракт с Муниципальным заказчиком на капитальный ремонт системы вентиляции. В ТЗ прописано: Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях... Локальный сметный расчет на капитальный ремонт вентиляции помещений с общестроительными работами (пробивка отверстий, заделка отверстий, штукатурные, малярные, электромонтажные работы, включая обследование на возможность подключения к силовым сетям, пуско-наладочные работы и др. работы) В смете: Проектно-сметная документация Поликлиника по ОВ Общей площадью 5700 кв.м Стадия РП Справочник базовых цен на проектные работы для строительства 2001г. СБЦ 4-3-6 К=0,85-рабочий проект 0,15-ОВ 0,108*0.5=0,054 -смета Для заказчика стало откровением, что для того чтобы работала система нужны разделы ЭЛ, АОЗК, АОВ Должен ли я их делать? Или нужно подписывать доп. работы? Если доп. работы, то как это доказать заказчику? Или в арбитраже, если до этого дойдет. Заранее благодарю всех откликнувшихся!

Выложите смету на проектные работы.
Цены затрите - нас они не интересуют.
Тогда может и сможем чего подсказать.

[John-Silver]

Сообщение от ShaggyDoc Сам то хоть договор читал? Там даже слова "экспертиза" нет. Т.е. заказчик вашей шараге (теперь уж точно вижу) ничего такого не поручал. Упоминающееся "согласовать" - не экспертиза.

ShaggyDoc "ты конечно вор авторитетный" но куда-то вас немного несет!
Не отрицаю, что пороху не нюхал еще, но опыт сын ошибок трудных.
Я поэтому и задал вопрос про экспертизу, что в договоре и в смете про нее ни слова, а заказчику вынь да полож, ссылается как раз на "3.2. Цена договора включает в себя все выплаченные или подлежащие выплате налоги и сборы, все расходы которые могут возникнуть при исполнении настоящего договора"
на кап. ремонт она требуется, а тут особенность региона (Муниципальные деньги - экспертиза сметной стоимости)

xameleon63 смета из одного пункта, там больше нет ничего, кроме того, что я скинул.

[xameleon63]

Сообщение от John-Silver ShaggyDoc "ты конечно вор авторитетный" но куда-то вас немного несет! Не отрицаю, что пороху не нюхал еще, но опыт сын ошибок трудных. Я поэтому и задал вопрос про экспертизу, что в договоре и в смете про нее ни слова, а заказчику вынь да полож, ссылается как раз на "3.2. Цена договора включает в себя все выплаченные или подлежащие выплате налоги и сборы, все расходы которые могут возникнуть при исполнении настоящего договора" на кап. ремонт она требуется, а тут особенность региона (Муниципальные деньги - экспертиза сметной стоимости) xameleon63 смета из одного пункта, там больше нет ничего, кроме того, что я скинул.

Скопируй и выложи точно.

[John-Silver]

xameleon63 вот смета

[xameleon63]

Сообщение от John-Silver xameleon63 вот смета

Проектно-сметная документа-ция по ОВ

Значит, что интересно.
ГОСТ Р 21.1101.2009
Приложение Б
(рекомендуемое)
Марки основных комплектов рабочих чертежей
Отопление, вентиляция и кондиционирование - ОВ
Силовое электрооборудование - ЭМ
Автоматизация комплексная - АК

ГОСТ 21.408-93
Приложение А
(справочное)
ПЕРЕЧЕНЬ
ОСНОВНЫХ КОМПЛЕКТОВ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ

Автоматизация систем отопления и вентиляции --------------------------------- АОВ
Автоматизация систем водоснабжения и канализации--------------------------- АВК
Системы автоматизации технологических процессов. (Контроль-
и регулирование технологических параметров, системы автома-
тизированного управления технологическим процессом (АСУТП),
диспетчеризация технологического процесса, автоматизации
узла, установки) -----------------------------------------------------------------------АТХ

В смете указано только комплект ОВ.
Гражданский кодекс
Статья 743. Техническая документация и смета
1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
3. Подрядчик, обнаруживший в ходе строительства не учтенные в технической документации работы и в связи с этим необходимость проведения дополнительных работ и увеличения сметной стоимости строительства, обязан сообщить об этом заказчику.
При неполучении от заказчика ответа на свое сообщение в течение десяти дней, если законом или договором строительного подряда не предусмотрен для этого иной срок, подрядчик обязан приостановить соответствующие работы с отнесением убытков, вызванных простоем, на счет заказчика. Заказчик освобождается от возмещения этих убытков, если докажет отсутствие необходимости в проведении дополнительных работ.
4. Подрядчик, не выполнивший обязанности, установленной пунктом 3 настоящей статьи, лишается права требовать от заказчика оплаты выполненных им дополнительных работ и возмещения вызванных этим убытков, если не докажет необходимость немедленных действий в интересах заказчика, в частности в связи с тем, что приостановление работ могло привести к гибели или повреждению объекта строительства.
5. При согласии заказчика на проведение и оплату дополнительных работ подрядчик вправе отказаться от их выполнения лишь в случаях, когда они не входят в сферу профессиональной деятельности подрядчика либо не могут быть выполнены подрядчиком по не зависящим от него причинам.

Статья 709. Цена работы
1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. При отсутствии в договоре таких указаний цена определяется в соответствии с пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса.
2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение.
3. Цена работы может быть определена путем составления сметы.
В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком.
4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой.
5. Если возникла необходимость в проведении дополнительных работ и по этой причине в существенном превышении определенной приблизительно цены работы, подрядчик обязан своевременно предупредить об этом заказчика. Заказчик, не согласившийся на превышение указанной в договоре подряда цены работы, вправе отказаться от договора. В этом случае подрядчик может требовать от заказчика уплаты ему цены за выполненную часть работы.
Подрядчик, своевременно не предупредивший заказчика о необходимости превышения указанной в договоре цены работы, обязан выполнить договор, сохраняя право на оплату работы по цене, определенной в договоре.
6. Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора подряда исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ или необходимых для этого расходов.
При существенном возрастании стоимости материалов и оборудования, предоставленных подрядчиком, а также оказываемых ему третьими лицами услуг, которые нельзя было предусмотреть при заключении договора, подрядчик имеет право требовать увеличения установленной цены, а при отказе заказчика выполнить это требование - расторжения договора в соответствии со статьей 451 настоящего Кодекса.

Собственно как указывали предыдущие ораторы, Делайте раздел ОВ, включайте в Спецификацию штатную локальную автоматику приточных установок, штатные силовые шкафы и говорите заказчику что договором предусмотрен только раздел ОВ.

1.1. Подрядчик обязуется выполнить по заданию Заказчика работу по разработке проектно-сметной документации на капитальный ремонт системы вентиляции в помещениях поликлиники (далее работы) в соответствии с Техническим заданием (Приложение № 1 к договору), а Заказчик, обязуется принять, оплатить произведенные работы по цене, указанной в п.3.1. настоящего договора.
3.2. Цена договора включает в себя все выплаченные или подлежащие выплате налоги и сборы, все расходы которые могут возникнуть при исполнении настоящего договора.
3.3. Цена договора является твердой и не может изменяться в ходе его исполнения. Цена договора может быть снижена по соглашению сторон без изменения предусмотренных договором объема работ и иных условий исполнения договора.
4.1.9. Согласовать проектно-сметную документацию с Управлением Роспотребнадзора, Управлением Госпожнадзора, с ООО «сетевая компания», с МУ «Технический надзор за капитальным ремонтом» и др.

Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях поликлиники.
Локальный сметный расчет на капитальный ремонт вентиляции помещений с общестроительными работами (пробивка отверстий, заделка отверстий, штукатурные, малярные, электромонтажные работы, включая обследование на возможность подключения к силовым сетям, пуско-наладочные работы и др.работы)

Вот локальный сметный расчет боюсь придется делать, но думаю че нибудь напишете для наладки раздела ОВ локальными заводскими системами автоматики.

Вообще вопрос судебного бодания из-за несоответствия объема работ в смете и ТЗ - всегда отдельный разговор.
Но Заказчик тоже лоханулся.
Худшее - это что он вас просто выкинет и найдет другого - и постарается его надуть.
Авторский надзор тоже не прописан - так что смело можете душить.

Никакой оплаты согласований проекта в смете тоже нет.
Но предмет ли это бодания -там деньги небольшие, хотя по закону их должен оплачивать Заказчик.

Такое впечатление что вы подписали договор не читая его.
И не проверили смету работ.

[Pavel_V]

Для хамелеона. Смета в пирах определяет стоимость а не объем работ. Объем работ определяется в ТЗ. Ну и по смыслу договора, а именно - капремонт вентиляции. Нужно было прописать системы, подлежащие ремонту, например П1, П2, В1. Можно дойти до маразма и включить в объем работ перестройку всех вентканалов. У меня самое маленькое ТЗ на три листа. В смете могли быть только человекочасы указаны быть. Со сметами на смр, там да, объемы смета диктует.

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V Для хамелеона. Смета в пирах определяет стоимость а не объем работ. .

Смет без объемов не бывает.
Ну если только учебные, а не боевые.
Там всего то указано две маленькие буквы - ОВ.
В ТЗ прописано:
Разработка проектно-сметной документации по капитальному ремонту приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением
Все сходится.

Или вы не против за свой счет выполнить проект перекладки кабеля ЭМ по зданию поликлиники?
Если старые кобельки сдохли....
Да, там отдельный обязательный проект АПТ по увязыванию нового вентоборудования с пожавтоматикой здания.
А оно старое вообще соеденимо ?

[Pavel_V]

А объемы без смет - легко! Смета очень странная: ни псд, ни рп уже по нескольку лет не существуют.
Еще раз повторю, если в предыдущем моем коменте что то было не понятно: объем работ определяет ТЗ, а не смета. Если в ТЗ есть работа, а в смете нет, то это проблема того, кто составил смету. Смета определяет стоимость, а не объем работ. Вот в смете нет упоминания пнр, а в ТЗ есть, итог: пнр осмечивать надо.

[John-Silver]

Логика понятна, но с этим примером не совсем согласен

Сообщение от Pavel_V Вот в смете нет упоминания пнр, а в ТЗ есть, итог: пнр осмечивать надо.

В смете на ПИР должна быть цена за добавление локальной сметы на ПНР?
Я правильно понял? Это странно по-моему.
В смете на ПИР есть расценка за смету на СМР и в нее входит все и ПНР в том числе.

[xameleon63]

Сообщение от Pavel_V А объемы без смет - легко! Смета очень странная: ни псд, ни рп уже по нескольку лет не существуют. Еще раз повторю, если в предыдущем моем коменте что то было не понятно: объем работ определяет ТЗ, а не смета. Если в ТЗ есть работа, а в смете нет, то это проблема того, кто составил смету. Смета определяет стоимость, а не объем работ. Вот в смете нет упоминания пнр, а в ТЗ есть, итог: пнр осмечивать надо.

Да собственно что придираться к словам псд, рп.
Договор всегда рассматривается в неразрывной связи с Приложениями. Приложение 2 есть смета.
И ПНР вентиляции в проекте осмечивать надо. Так как на это есть слово в смете договора Проектно-сметная документа-ция по ОВ.
Не запустить ОВ без ПНР.
И обследовать можно ли присоединить к силовым сетям и автоматизации здания - тоже надо.
Вот если новое электрооборудование ОВ, в том числе противопожарные клапана нельзя присоединить к старым сетям - то об этом надо извещать Заказчика, как и в необходимости разделов ЭМ и АПТ.


В смете на ПИР должна быть цена за добавление локальной сметы на ПНР?
Я правильно понял? Это странно по-моему.
В смете на ПИР есть расценка за смету на СМР и в нее входит все и ПНР в том числе.

А вы что, к своему проекту ОВ смету ПНР не собираетесь включать ? Только СМР ?
СМР и ПНР разные вещи.
СМР без ПНР - это если вы только штукатурить собрались и балки варить..
ПНР инженерных систем в смете проекта должно идти отдельной строчкой.

А смету на ПИР к вашему договору уже изменить нельзя, поезд ушел.

[John-Silver]

Сообщение от xameleon63 А вы что, к своему проекту ОВ смету ПНР не собираетесь включать ? Только СМР ? СМР и ПНР разные вещи. СМР без ПНР - это если вы только штукатурить собрались и балки варить.. ПНР инженерных систем в смете проекта должно идти отдельной строчкой.

Я не совсем верно выразился. Согласно СБЦ по которому составлена смета на ПИР.
Там 2 пункта:
ОВ - 0,15
Смета - 0,108*0.5=0,054
В эти 0,054 входит ССР на капитальный ремонт всего здания (тут согласен начальная максимальная цена завышена, за просто ОВ должна быть меньше).
А значит и СМР и ПНР и все прочее.

[Pavel_V]

Сообщение от John-Silver В смете на ПИР должна быть цена за добавление локальной сметы на ПНР?

Обязательно. Это давний вопрос, по которому идут битвы до сих пор между заказчиками и проектантами. Поскольку ПНР должны садиться на стоимость оборудования, вроде как программу ПНР и сметы должны готовить изготовители/подрядчики/заказчик, то и проектанты, особенно старые, никогда сметами на ПНР не занимались. Но в настоящее время для определения общего бюджета ПНР требуют с проектантов. Изначально в справочниках СБЦ для сметного раздела не была предусмотрена разработка смет на ПНР. Дело в том, что объем ПНР никак не привязать к проекту. Это довольно независимая часть работ, в которой нужны очень специфические знания, которыми сметчики проектных институтов не владеют. Отсюда вывод - разработка смет на ПНР (наладка автоматики и паспортизация) должна была быть включена в смету на ПИР.

Сообщение от John-Silver В смете на ПИР есть расценка за смету на СМР и в нее входит все и ПНР в том числе.

Очень сомневаюсь, что в нормативке Вы найдете это требование. В битвах на эту тему участвовал не раз и никто и никогда (включая самых матерых сметчиков заказчика и проектных институтов) не давал требование норматива на это дело.

Сообщение от xameleon63 Да собственно что придираться к словам псд, рп.

Эта придирка второстепенная - не в ней дело. Просто заметил и обратил внимание. Понижающего коэффициента на РП уже давно нигде не видел.

Сообщение от xameleon63 Договор всегда рассматривается в неразрывной связи с Приложениями. Приложение 2 есть смета.

А кто против? Если в одном приложении сказано одно, а в другом - другое, что смотреть? Поскольку в нашем случае ТЗ противоречит Смете, то для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету. Я больше не буду это разжевывать. Третий раз повторяюсь.

Сообщение от xameleon63 И ПНР вентиляции в проекте осмечивать надо. Так как на это есть слово в смете договора Проектно-сметная документа-ция по ОВ.

Это далеко не факт. Раньше всегда сметы на ПНР несли подрядчики и в РД их не учитывали. В ССР была отдельная строка на наладку, а локальные сметы от проектантов в этот раздел ССР не входили. Ситуация начала меняться в 2004-2008 годах. Теперь сметы на ПНР требуют с проектантов, хотя никто не может обосновать почему. Разработка смет на ПНР всегда должна оговариваться отдельно с проектантами, т.к. ситуация сложная. Смотри выше.

[ShaggyDoc]

Статья 743. Техническая документация и смета .... Статья 709. Цена работы ...

Не надо вырывать отдельные пункты. Есть разные виды договоров подряда, в том числе как отдельные - Подряд на выполнение проектных и изыскательских работ и Подрядные работы для государственных или муниципальных нужд. А тут свои особенности. Например

согласовывать готовую техническую документацию с заказчиком, а при необходимости вместе с заказчиком - с компетентными государственными органами и органами местного самоуправления;

Но главное - это контракт для муниципальных нужд. Регулируется Законом 94-ФЗ. А там главное:

Цена государственного или муниципального контракта является твердой и не может изменяться в ходе его исполнения

, хотя некоторые исключения есть. Для того и проводятся конкурсы (открытые аукционы, запрос котировок и др.), чтобы получить твердую цену, которая потом не будет меняться.

Это с частником можно договориться, например, об оплате фактических затрат по "исполнительной" смете на проектные работы (что часто и делалось). А по Закону 94-ФЗ - ни-ни, иначе будут усмотрены признаки коррупции. Роль сметы в таких контрактах "справочная" - показывает, откуда вообще взялась та или иная сумма (с потолка, в сговоре с кем-то или все-таки хоть на каком-то основании).

Так что когда котракт подписан - скулить и выкручиваться поздно.

Кстати, кто мешает посмотреть внимательно конкурсную документацию? Она публикуется открыто. Можно и аналоги посмотреть. Вот, например, первый же попавшийся заказ на разработку проектной документации на капитальный ремонт вентиляции поликлиники вполне ясен. Там и нормальная смета, учитывающая все завязанные разделы, и нормальный договор.

[xameleon63]

Ну вот собственно теперь полный ответ. Добавить нечего.

Но вот абсолютистское утверждение:
ТЗ противоречит Смете, для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету
надо доказать нормами или судебными решениями.
Но к данному вопросу это уже отношения не имеет.

[John-Silver]

Вот теперь действительно понятно - "скулить и выкручиваться поздно"
Впредь буду умнее.
Всех благодарю.

[Pavel_V]

Сообщение от xameleon63 Но вот абсолютистское утверждение: ТЗ противоречит Смете, для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету надо доказать нормами или судебными решениями. Но к данному вопросу это уже отношения не имеет.

Честно говоря плохо себе представляю документ, в котором сказано, что "для определения объемов работ нужно смотреть ТЗ, а для определения цены - смету". Это само собой "абсолютно" разумеющееся. Для тех кто в этой среде вертится. К коим имею наглость относить себя.
Хотя у судей может оказаться прямо противоположенное мнение. Если уж дойдет до суда, то если не найдется человека, который объяснит, что дышать надо носом, а ходить на ногах (несмотря, что на руках тоже допустимо иногда), то решения могут быть самыми разными. И да, это мы далеко от темы отошли.

[ShaggyDoc]

а для определения цены - смету". Это само собой "абсолютно" разумеющееся.

Да нет, не "абсолютно". Что такое смета? Это документ, содержащий расчёт (план) предстоящих доходов и расходов на осуществление какой-либо деятельности. Например, на выполнение проектных работ. Когда-то действительно смета была абсолютным документом. Без сметы нельзя было подписать ни один договор. Сметы на проектные работы проверяли банки! Это сейчас кажется невероятным, но было.

Однако кроме сметы может быть просто договорная цена. Сядут два "правильных пацана" и договорятся. Хоть на тыщу, хоть на лимон. И напишут протокол соглашения о договорной цене. Безо всякой сметы. Смета может условная, показывающая, сколько примерно это будет по себестоимости. Просто как первоначальный предмет для торга. Типа "я покупаю за рупь, тебе продаю за три, что я за два процента буду работать? Давай хоть за четыре".

И никто частникам такой договор заключить не запретит. Да частник вообще может просто деньги перечислить, даже без договора, кому угодно и за что угодно. И договор может быть "в форме присоединения". Программы, например, покупаете с обосновывающей сметой, что ли?

А вот государственному или муниципальному заказчику смета нужна абсолютно. Причем не вида "мы делаем за $5 за м2", а настоящая, основанная на каких-то нормативах. Прежде чем той же поликлинике деньги дадут, главврач походит и с обоснованиями, и с выбиваниями по нескольким инстанциям. При этом смета должна быть "красивой", т.е. очень подробной, с обоснованием всех пунктиков, поправочных коэффициентов, с вытягиванием до максимума. Да если бы платили по "госрасценкам", проектировщики бы очень хорошо жили. В реальности средства ограничены, поэтому к общей сумме в конце мы, например, применяем понижающий договорной коэффициент.

Это очень хорошо для всех. Например, какую-то работу можно сделать за миллион (условно). С помощью всяких коэффициентов, поправок и т.п. (в которых никто не разбирается) мы доводим смету до пяти миллионов. И потом применяем договорной коэффициент, например 0.234. Вот его все видят, особенно когда в заголовке сметы написано:

СМЕТА на разработку проектной и рабочей документации: Объект: Реконструкция систем вентиляции Муниципального казенного учреждения «Городская поликлиника №5» Нормативная цена 5 483 171,47 руб. Договорной коэффициент 0,234 Утверждаемая договорная цена 1 283 062,12 руб.

Теперь любое должностное лицо, причастное к продвижению договора может смело утверждать, что именно оно добилось снижения стоимости в 4 раза. "Да больше..." (С)

Ну, это хоть от темы отошли, но может поможет в будущем кому-то...