[plz]

Здравствуйте!

Очень частно приходиться формировать коммерческое предложение и закупать металлопрокат по спецификации от заказчика, когда от него приходит минимум информации, выхваченной от проектной организации - пару планов, несколько разрезов, спецификация на металл и нет узлов. В итоге получается, когда уже металлопрокат закуплен, приходят узлы и выясняется, что опорные плиты в колоннах и фланцы в балках фрезеруются, а в спецификации проектировщиком забита толщина уже после фрезеровки (например 45 мм, хотя закупить нужно было лист толщиной 50мм, чтоб уже на заводе фрезеровать).
В каком документе сказано, что проектная организация должна указывать в своей спецификации толщину до фрезеровки (если данная операция необходима по чертежам КМ).
А дальше ещё веселее - по указанию уже нашего руководства, в чертежи КМД мы закладываем вес этих фланцев до фрезеровки (объяснение такое - раз мы закупили 45 лист впустую, а потом лист 50 мм срочно на базах нарыли где-то, пусть заказчик расплачивается за промахи своих проектировщиков).
Заказчик, когда уже идёт монтаж, пишет, что вес в чертежах КМД завышен (иногда даже конструкциии взвешивают, чтоб узнать фактический вес) и требует переделать чертежи КМД. И опять таки вопрос нашего руководства к нам: есть ли норматив, что в чертежи КМД детали, которые фрезеруются, закладывается вес до фрезеровки, а не фактический (чистый). Нашёл только стр.463 в справочнике проектировщика под редакцией Кузнецова за 1998, по нему мы не правы - в КМД должен чистый вес.
Господа, КМДешники, может кто сталивался с этими двумя вопросами - веса в КМ и КМД, можете что-нибудь подсказать?

[cheshiki1]

вот такое уже всплывало:

ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Конструкции металлические. Чертежи КМД 12.15. При подсчете веса листовых деталей, площадь которых более 0,1 м , следует учитывать их фактическую площадь. Листовые фасонные детали (с прямыми и криволинейными срезами), площадь которых не более 0,1 м , принимаются прямоугольными (при толщине до 12 мм). При толщине деталей более 12 мм следует определять их вес по фактической площади.

про фрезерование - указывается в примечании "фрез" что дает повышенный коэффициент на отходы для цеха изготовителя.

[Thurd]

Была уже подобная тема. Различие по весам должно быть в районе 4%.

ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ
5.8 Спецификации металлопроката
5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

Мы ставим обычно в КМ обе толщины, до фрезеровки со звездочкой и сноской в технические требования.
Вот еще таблица припусков.

[str02]

Вот и объясните заказчику про временную инструкцию 1974 года
По факту Техническая в разделе КМ редко имеет что то общее с реальностью.
Норма если расхождение по весу 10-15%
Веса в разделе КМД должны соответствовать весу изготовленных конструкций. Т.е. в КМД указывается вес уже полностью отфрезерованый и обрезанный. А разницу в металле вы учитываете либо в цене металл, либо в коэффициенте в конце технической (4% на КМД).
Как вариант заключать договор не на оплату по весу изготовленного металла, а целиком на объект.
Ну и что бы свести к минимуму все риски Заводу нужно либо держать свое бюро КМДшников, либо пользоваться сторонним на постоянной договорной основе. КМД заказчика не принимать.

[plz]

Насчёт КМД: как я и предполагал - веса должны быть чистыми (после фрезеровки и обрезки).
А в чертежах КМ обязаны указывать, как сказал Thurd, веса до фрезеровки, ведь металл закупается по технической спецификации, а на момент заключения договора заказчик не предоставил все чертежи КМ с узлами, где бы могли сами уловить неточность в спецификации и заказать лист 50 мм вместо указанного 45 мм (в спецификации)?

[Ильнур]

Договор на изготовление умным изготовителем должен заключаться по удельному показателю с уточнением: вес для взаиморасчетов - теоретический, с точностью до 0,1 кг (лучше 1 кг) на одну деталь (не путать с изделием-отправочной маркой).
Например, 70 тыщ.р./тонна. Теоретический вес означает вес из стандарта на профиль (лист). Всякие пункты в стандартах о допущении отклонения веса +Х\-Y не являются основанием для пересчетов - это для прокатчиков для контроля. Размер (длина, площадь, объем и т.д.) в расчет веса детали вводить максимально точно, можно придерживаться правил "ИНСТРУКЦИЯ .... Чертежи КМД", несмотря на возраст документа. Некоторые вещи со временем почти не теряют актуальности (например таблица умножения или температура тела здорового человека). Только таким образом можно гарантировать отсутствие проблем с взаиморасчетами.
Иначе умный Заказчик начнет принимать по весу (электронные весы на крюк при разгрузке), и Изготовитель обязательно потеряет (до 20% - это из свежего опыта). Есть действующее Постановление арб. суда "О приемке изделий пром. назначения по КОЛИЧЕСТВУ (не путать с Постановлением по КАЧЕСТВУ), согласно которому положено принимать по штуке, но проверять вес, если вес в документах (обычно накладные) указан. Поэтому надо оговорить, что "проверяй на здоровье, если хочешь, но засунь результат в определенное место - рассчитываться по теоретическому весу в КМД".
Претензии возможны только по ошибкам в расчетах теоретических весов в КМД.
А "купили 45, теперь пусть платят" - плач ребенка для получения мороженого. Нет. Мало ли что ты там купил себе.
Вообще по ТСМ в КМ приличные люди делают только предварительный заказ поставщику металла для подготовки. Чтобы потом по мере появления КМД оперативно иметь на входе нужный прокат.
Про Металлопоставщиков - они, заразы, продают по весам в сертификате, т.е. якобы по фактическому весу. С этим особо ничего не поделаешь, это - миллиардные аферы, хрен пробъешь. "Другого веса НЕ МОЖЕТ БЫТЬ" - таков смысл их специально поставленных речей.
Единственное, периодически нужно организовывать официальное взвешивание при приеме проката - это выгодно, т.к. обычно металл легче, чем заявлено.
И насчет отклонений в 4% - это характерное отклонение для большинства профилей. Если же взять конкретный стандарт, например СТО АСЧМ 20-90, профиль 35Ш2, то вес может колебаться от -11,2% до +11,4%. Вилка - 22%. А с отклонением не более +/-4% по стандарту предусмотрено ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПО СПЕЦТРЕБОВАНИЮ.
Короче, речь не о граммах - речь о мильярдах. Аккуратней.

И лучше заказывать не килограммами и не тоннами, а метрами. Так вообще исключена ошибка, что привезут проката меньше, чем нужно.

[Leonid_Karmadonov]

Здесь важно понимать какой проект (точнее какой стадии) дают на составление КП. Если это стадия П (проект), то согласно 87 постановлению правительства РФ данная стадия КМ не обязана включать в себя спецификацию металлоконструкций. Если предоставлен проект стадии Р (рабочая документация), то тогда Вы вправе запросить спецификацию.

[plz]

Ильнур, - как всегда содержательно, с чувством, с толком, с расстановкой И всё таки, - проектировщик был обязан указать тот металлопрокат, из которого в итоге должно получиться желаемое, т.е лист 50 мм, а не 45 мм, или же может ответить смотрите узлы и сами догадывайтесь? (Узлов не было ) Не каждый металлопрокат и сталь можно оперативно "подзаказывать" по мере разработки КМД.

[kentonella]

Надо указывать с отходами и не париться. А если заказчик пожелает, пусть пригоняет транспорт и забирает свою стружку к едрене фене! Ну, это чисто мнение.

А может КМ и не требовал строжки?

[svk]

Где-то так по старым нормам-хоть какое обоснование %. И по весу металлопроката от м/баз.Унас война была с бухгалтерией - пока разобрались.В чертежи мы закладываем теоретический вес.Приемка на заводе через весы.А если посмотреть сертификаты на металлопрокат-там есть хитрый коэф-т- типа 1.03....1.07 -это говорит о том что прокатка прошла с плюсовым допуском(Никогда не видел 0.97),соответственно и вес от теоретического ушел на 1.03...1.07.Когда маленькие обьемы-это вроде не очень заметно-а когда обьемы большие-нужно уже думать что с этим делать - по бухгалтерии прет по красному.

[Ильнур]

Сообщение от plz И... И всё таки, - проектировщик был обязан указать тот металлопрокат, из которого в итоге должно получиться желаемое, т.е лист 50 мм, а не 45 мм, или же может ответить смотрите узлы и сами догадывайтесь? (Узлов не было ) Не каждый металлопрокат и сталь можно оперативно "подзаказывать" по мере разработки КМД.

Проектировщик в "ПД" не обязан деталировать узлы, если нет особой необходимости - согласно Пост. 87 узлы чертятся СХЕМАТИЧНО.
Проектировщик обязан в "РД" детализировать, в т.ч. показать фрезеровку и припуск.
Разработчик КМД не имеет права разрабатывать КМД по "ПД" - основанием является КМ, т.е. рабочка. Это тоже где-то записано.
Поэтому надо жить и работать упорядоченно, по возможности максимально соблюдать нормы, правила и законы.
Вот в каком звене вашей цепочке не соблюдены правила? Кто заложил мину?

[plz]

Ильнур, виновато конечно же наше руководство, но об этом же не скажешь им напрямую , но всё таки вина проектировщиков на мой взгляд, есть (про то, что в КМД ставили вес грязный, - молчу, - это чистой воды авантюра). Был закуплен металлопрокат по технической спецификации из комплекта чертежей КМ, который предоставил заказчик. Всего комплекта нам не дали, может не готов был у проекировщиков, может заказчик нелегально заполучил часть комплекта, - всякое может быть. По своему опыту, знаю, что заключать договор (не видя всей трудоёмкости изготовления - по узлам КМ) и закупать металл по спецификации, без хотя бы беглого просмотра всего комплекта КМ, - чревато. Сию мысль я высказал своему директору, на что получил ответ, типо "всё нормалёк, - разместим заявку на металл, и там видно будет". И вот металл пришёл на завод, чертежи КМ тоже заказчик предоставил, и вызывает меня опять же директор и спрашивает, куда будем девать ненужный лист 45 мм, явно при этом намекая на мою премию . Вот собственно и вопрос (ответ на который может отразиться на моей премии ) - проектировщик в спецификации КМ (т.е. уже в рабочей документации) обязан ли указывать лист до фрезеровки, ведь металл закупается по технической спецификации или нет?

[AlexKniga]

Сообщение от plz проектировщик в спецификации КМ (т.е. уже в рабочей документации) обязан ли указывать лист до фрезеровки

Да. Спецификация составляется по габаритным размерам. Исключая плоские элементы сложной формы (фасонки и пр) при превышении габаритной массы над фактической на 10 (15) {20} %, в этом случае в спецификации указывается фактическая площадь. Критический процент: 10, 15 или 20 ГИП выбирает на своё усмотрение.

[plz]

AlexKniga, не подскажите документ где бы было сказано про составление спецификации, а то премия под угрозой

[Ильнур]

Сообщение от plz ...Был закуплен металлопрокат по технической спецификации из комплекта чертежей КМ...

Мне очень интересно, что за лист стоял в ТСМ: лист 45 или лист 48 (50 и т.д.)? Ведь ТСМ в КМ составляется с указанием КОНКРЕТНОГО профиля, в т.ч. ТОЛЩИНЫ листа. Так? Если так, то вините срочно автора КМ. И будет Вам счастье. А как же мол так, Вы (Заказчик) передали нам проект, содержащий ошибки (можно добавить грубейшие ). Надо бы Вам скомпенсировать издержки по исправлению ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок.
Вот пусть Заказчик трясет автора КМ, или, как всегда, доплачивает за свою СПЕШКУ.

[plz]

Ильнур, в тсм был лист 45 мм, и, только после получения узлов, мы увидели, что нужна фрезеровка. Сейчас, да, пишем письма, и заказчику и проектировщику, проектировщик отвечает, что спецификация была предварительной (этой надписи не было), заказчик говорит, что нужен был тоже примерный объём, чтоб заключить договор. Между проектировщиком и заказчиком - отношения тоже непростые, похоже они остались недовольными оплатой за чертежи КМ, веселуха одним словом. Всем спасибо за ответы и советы!

[AlexKniga]

Сообщение от plz AlexKniga, не подскажите документ где бы было сказано про составление спецификации

СТО 02494680-0035—2004 «Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ»
11.1 Спецификация металлопроката (СМ) предназначается для заказа металлопроката.
11.2 СМ должна выполняться в соответствии с рисунком 10 или рисунком 11 по чертежам КМ, без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

Но в ГОСТ 21.502—2007 «СПДС Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций», тоже разработанном ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова», пункта аналогичного 11.1 нету.

[Ильнур]

Сообщение от plz ... в тсм был лист 45 мм ...спецификация была предварительной ...

Диагноз предварительный: плоскостопие левой ноги. Диагноз окончательный: плоскостопие правой ноги.

Сообщение от plz Сейчас, да, пишем письма, и заказчику и проектировщику, проектировщик отвечает, что спецификация была предварительной (этой надписи не было), заказчик говорит, что нужен был тоже примерный объём, чтоб заключить договор.

Сообщение от plz не подскажите документ где бы было сказано про составление спецификации, а то премия под угрозой

А при чем тут ваша премия?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik А при чем тут ваша премия?

Видимо, plz при заводе. А завод имеет ненужный закуп "с подачи" plz.

Сообщение от Ильнур Видимо, plz при заводе. А завод имеет ненужный закуп "с подачи" plz.

А с каких это пор простой КМДшник, которому платят "три копейки", распоряжается закупкой?
Ах вот оно че...

Сообщение от plz Очень частно приходиться формировать коммерческое предложение и закупать металлопрокат

Это же манагер...
Лишить его премии

[plz]

Сообщение от VVapan4ik А при чем тут ваша премия?

Казалось бы ни при чём, но если виноватых нет, их, как известно, назначают.
Коммерческое предложение формируется коммерческим отделом на основе данных, предоставляемых техническими службами - отделом главного технолога (возможность изготовления и оценка трудоёмкости, в данном случае - её не было, т.к. оценивать было нечего - узлы КМ отсутствовали) и отделом главного конструктора - обработка тсм (в данном случае она была принята в работу версия от проектировщиков, т.к. опять таки - чертежей узлов не было) и возможность выпуска чертежей КМД в срок, обозначенный заказчиком (в данном случае - также рискованно). Ну и, конечно же, я - не менеджер, мне приходиться общаться с менеджерами . Я, как заместитель главного конструктора, занимаюсь приёмкой техдокументации, и предоставленнием данных в коммерческий отдел для формирования предложения.

[stas_org]

Если профиль колонны пилой пилите, то на фрезеровку опорной плиты нужно "ложить с прибором", только об этом нигде не написано. И вроде как плиты строгают, а фрезеруют торцы профилей, фот вам еще зацепочка.

[plz]

stas_org, профиль конечно пилится на станках, которые обеспечивают необходимый угол 90 градусов, только если опорная плита не строгана, плотно пригнать её к идеально отпиленному профилю всё равно не получится, и, соотвестственно, никакго смятия не будет. Кроме того, если колонны сварная, в любом случае фрезеруются её торцы, а потом плотно пригоняются к строганной плите. Переход на расчётные сварные швы проектировщик не согласовал, оставил смятие плотно пригнанных поверхностей.

[Гонец]

А какой вес треугольных косынок надо указывать в спецификациях в чертежах КМ? Вес как квадрата? Или делить напополам?

[olegrussia]

Сообщение от Гонец А какой вес треугольных косынок надо указывать в спецификациях в чертежах КМ? Вес как квадрата? Или делить напополам?

квадрата

[Cfytrr]

Гонец,
Треугольника

[shsa]

Сообщение от Гонец А какой вес треугольных косынок надо указывать в спецификациях в чертежах КМ? Вес как квадрата? Или делить напополам?

ГОСТ 21.502-2016 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций

7.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

[Гонец]

Сообщение от shsa ГОСТ 21.502-2016 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций 7.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

А в других разделах проекта КЖ, АС, тоже без учёта обрезков надо материалы включать?

[vedinzhener]

Сообщение от Гонец А в других разделах проекта КЖ, АС, тоже без учёта обрезков надо материалы включать?

именно так по геометрическим размерам элементов(даже где-то про это написано было), на обрезки, битые кирпичи и т.п. в смете должен быть поидее заложен какой то процент

[olegrussia]

Я пользуюсь Временной инструкцией Мельникова. Для меня он выше по статусу, личному если хотите. И в договоре прописываю, что по нему. А там сказано:

12.13. В графе спецификации «Вес, кгс» указывается вес одной детали, вес всех деталей и общий вес элемента с учетом веса сварных швов (заводских), который принимается в размере 1 % от веса всех деталей марки.

12.15. Вес одной детали подсчитывается с точностью до 0,1 кгс, всех деталей и отправочного элемента - с точностью до 1 кгс.

При подсчете веса листовых деталей, площадь которых более 0,1 м2, следует учитывать их фактическую площадь.

Листовые фасонные детали (с прямыми и криволинейными срезами), площадь которых не более 0,1 м2, принимаются прямоугольными (при толщине до 12 мм). При толщине деталей, более 12 мм, следует определять их вес по фактической площади.

Вес фланцев и подобных им криволинейных листовых деталей следует определять по фактической площади. При подсчете веса деталей удельный вес стали принимается равной 7,85 тс/м3.

[vedinzhener]

дык это для КМД, а мы вроде про КМ речь ведем. Смотрим ГОСТ 21.502-2016 п.7.2 а в приложении Л округляем еще до 100кг. По хорошему в КМ никаках общестроительных спецификаций нет, есть только спецификация металлопроката

[olegrussia]

в КМ тем более надо квадратом считать, т.к. много не учитывается и выйдешь +/- как раз на массу в КМД

[shsa]

Сообщение от Гонец А в других разделах проекта КЖ, АС, тоже без учёта обрезков надо материалы включать?

Да. Для закупки материалов в объеме достаточном для изготовления деталей. Если закладывать по нетто массе, длине или площади то на обработку материала не хватит.

[Гонец]

А где должны быть указаны длины прокатных профилей? В ВЭ - нету. В спецификации - тоже нету. Где их указывать? Или их вообще не надо указывать?

[vedinzhener]

Сообщение от Гонец А где должны быть указаны длины прокатных профилей? В ВЭ - нету. В спецификации - тоже нету. Где их указывать? Или их вообще не надо указывать?

в КМ нигде не надо, просто таблица с спецификацией металлопроката, где указанна масса в тоннах. А вот длины профилей, размеры фасонок и прочее-это уже будет в КМД

[Ильнур]

Сообщение от Гонец ..длины...- нету. В спецификации - тоже нету. ..

А что за стремление дать длины? Вы что тут имеете ввиду под длиной? Не длину ли заготовок для кажного елемента? Если так, то это не КМ, а КМД.
А так - для закупа - длины/штуки проката составляют специально обученные люди. Для них в КМ давали такие ТСМП, которые предназначались для СЛЕДУЮЩИХ людей, для их удобства. Их ныне почикали. Как и все полезное. А пустое пространство наполняют бимами. А некоторые заполняют пустоты своими фантазиями.
Раньше ТСМП выглядели вот примерно так, для людей от людей:

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур А что за стремление дать длины? Вы что тут имеете ввиду под длиной? Не длину ли заготовок для кажного елемента? Если так, то это не КМ, а КМД. А так - для закупа - длины/штуки проката составляют специально обученные люди. Для них в КМ давали такие ТСМП, которые предназначались для СЛЕДУЮЩИХ людей, для их удобства. Их ныне почикали. Как и все полезное. А пустое пространство наполняют бимами. А некоторые заполняют пустоты своими фантазиями. Раньше ТСМП выглядели вот примерно так, для людей от людей:

Это ГИПРОТРАНСМОСТ для них габариты важны, т.к. 50% негабарита. Не надо это сюда впихивать

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Это ГИПРОТРАНСМОСТ для них габариты важны, т.к. 50% негабарита. Не надо это сюда впихивать

Надо это сюда впихивать - это принципиальная вещь, это - корни. Мир не сегодня родился. Не нравится от ГИПРОТРАНСМОСТ, можно и универсальный. Там тоже есть те же столбцы. Я начинал работать в "Башгипронефтехим" - наши ТСМП тоже были такими же. Причем тут гипротрансмост....
В СССР в ТСМП были столбцы с длинами и т.д. И эти столбцы были не для проектировщиков. Не надо от принципов отмахиваться. И не надо путать длины хлыстов с какими-то "габаритами". Какие-такие габариты?
В СССР вообще был ГосПлан. Были СтатУправления. По потребностям страны производили нужный прокат.
Вот Гонец мечтает дать длины - с чего бы это? Хочет, чтобы металлурги не забыли про его потребность?

[Гонец]

Сообщение от Ильнур Вот Гонец мечтает дать длины - с чего бы это? Хочет, чтобы металлурги не забыли про его потребность?

Да, нее. Заказчик просил чтоб сделали чертежи по которым можно строить. А по КМ нельзя строить. Нужен КМД ещё.