[Makson]

Сравнивал старый СНиП и новый СП и обнаружил
Таблица 1.

6 Элементы конструкций из стали с пределом текучести до 440 Н/мм, несущие статическую нагрузку, при расчете на прочность по сечению, ослабленному отверстиями для болтов (кроме фрикционных соединений) гаммас=1,1

Примечания к таблице

5 В случаях, не оговоренных в настоящей таблице, в формулах следует принимать 1.

Т.е. получается согласно новому СП ослабленное сечение лучше работает чем не ослабленное.
Какая то не стыковка получается, которая противоречит старому СНиП

8. Сечения прокатных и сварных элементов, а также накладок из стали с пределом текучести до 440 МПа (4500 кгс/см) в местах стыков, выполненных на болтах (кроме стыков на высокопрочных болтах), несущих статическую нагрузку, при расчетах на прочность: а) сплошных балок и колонн гаммас=1,1

Или я чего то не понимаю?

[pelich1985]

Сообщение от Makson ослабленному отверстиями для болтов

Имеется в виду что берется не вся площадь сечения, а за вычетом отверстия от болта., поэтому принимают 1.1; а когда вся площадь считается берется 1.
В старом СНиПе тоже самое 1.1 только она не расписали что именно берется площадь при расчете "ослабленного сечения".
P.S. Я обычно больше 1 не принимаю не где.

[Makson]

Сообщение от pelich1985 Имеется в виду что берется не вся площадь сечения, а за вычетом отверстия от болта., поэтому принимают 1.1; а когда вся площадь считается берется 1.

Ну это понятно что сечения берется всегда за вычетом отверстия от болта...так бы можно было сделать решето из балки, а считать её как цельную. Но даже если вычли отверстия..что метал стал принципиально прочнее с отверстием?

[pelich1985]

Сообщение от Makson Но даже если вычли отверстия..что метал стал принципиально прочнее с отверстием?

Просто считается и так достаточно запаса. У нас в нормах везде и так запасы. Мысли этих писателей не знаю, пишут всегда фигню кукуй-то)))

[Makson]

Сообщение от pelich1985 пишут всегда фигню кукуй-то)))

Насчет фигни это точно.

[Geter]

Попробовали бы вы адаптировать несчисленное количество научных публикаций, исследующих, в том числе, запасы прочности сечений с отверстиями и местные напряжения в этих зонах для рядового инженера. А потом бы уже рассуждали, фигня написана в нормах или нет.
К тому же, если в равнозначных фразах (из СНиП и СП) видите принципиальную разницу.

[Makson]

Сообщение от Geter Попробовали бы вы адаптировать несчисленное количество научных публикаций, исследующих, в том числе, запасы прочности сечений с отверстиями и местные напряжения в этих зонах для рядового инженера. А потом бы уже рассуждали, фигня написана в нормах или нет. К тому же, если в равнозначных фразах (из СНиП и СП) видите принципиальную разницу.

Да ладно Вам. Вы в какой стране живете и в какое время. Представлеям как пишутся большинство околонаучных публикаций. ИМХО новые СП отличаются от старых в большинстве случаев тока тем что какой нибудь старпер решил подправить предложение. При этом спутав всю нумерацию пунктов.(Судя по примечаниям в техэксперте)
P.s. Хотите сказать что разнице во фразах СНиП и СП нет. Можете обосновать? У то у меня по русскому языку тройка была в школе))

[Ильнур]

Сообщение от Makson ...что метал стал принципиально прочнее с отверстием?

Нет, распределение стало иное. "Силовой поток" обтекает ослабления, "уплотняясь" к краям ослаблений, и в целом "расслабляется".

[Makson]

Сообщение от Ильнур Нет, распределение стало иное.

Тогда получается если я просто просверлю отверстия в шарнирно опертой балке (для крепления рамки для фотографии болтом на 24 ну не в центре пролета конечно) то эта балка сразу у меня станет больше нести на 10% процентов. Как то обсурдно звучит. Но соглано пункта 6 таблицы 1 нового СП это именно так. Или я не прав?

[Ильнур]

Сообщение от Makson Тогда получается если я просто просверлю отверстия в шарнирно опертой балке (для крепления рамки для фотографии болтом на 24 ну не в центре пролета конечно) то эта балка сразу у меня станет больше нести на 10% процентов. Как то обсурдно звучит. Но соглано пункта 6 таблицы 1 нового СП это именно так. Или я не прав?

Нет, не балка на 10%, а сечение нетто на 10%.

[Makson]

Сообщение от Ильнур Нет, не балка на 10%, а сечение нетто на 10%.

Ну это же как то неправильно. Имхо новый СП не верно переписали со старого СНиП. В прошлом такой ерунды не было. И все было более менее логично. Т.е. коэффициент 1,1 для сплошной балки и 1 для балки с дырками. А в новом наооборот.

[Ильнур]

Сообщение от Makson Ну это же как то неправильно. Имхо новый СП не верно переписали со старого СНиП. В прошлом такой ерунды не было. И все было более менее логично. Т.е. коэффициент 1,1 для сплошной балки и 1 для балки с дырками. А в новом наооборот.

В старом СНиП 1,1 для СОСТАВНЫХ балок и для мест стыков прокатных сплошных.
В новом не знаю.
Насчет неправильности. Для представления качественной картины работы сечения с ослаблением допустимо применение гидравлической аналогии (поток усилий).
Результатом ПРАВИЛЬНОГО представления должно быть понимание, что например просверлив отв. ф20мм в растянутом листе 1,2х20 см, Вы ослабите лист не на (2/20)*100%, как думается в спешке, а на МЕНЬШЕ - некоторая концентрация напряжений не приводит к уменьшению прочности.
При этом надо конечно понимать, что "ослаблением" считается не всякое уменьшение сечения.

[ИЛИ]

Следует читать как в СНиП. Думаю что это описка.

[Makson]

Сообщение от Ильнур В старом СНиП 1,1 для СОСТАВНЫХ балок и для мест стыков прокатных сплошных. В новом не знаю.

Уважаемый Ильнур, в первом посте есть выдержки из снипов.
to ИЛИ
Я тоже так думаю. Но хотелось бы думать что я не один такой. Вижу что так оно и есть.

[Ильнур]

Сообщение от Makson Уважаемый Ильнур, в первом посте есть выдержки из снипов. to ИЛИ Я тоже так думаю. Но хотелось бы думать что я не один такой. Вижу что так оно и есть.

Попозже выложу все упомянутые пункты, и попробуем проанализировать дословно.

[Geter]

Отличие СП от СНиП в том, что
1) СНиП обязывает применение данного пункта только к соединительным узлам. Формально следуя СП вы можете просверлить посередине пролета отверстие 1см, вставить в него болт 0.8см и увеличить несущую способность на 10%. Что ж, во-первых, дураков таких мало, а во-вторых, подобных неточностей множество.
2) СНиП различал сплошные элементы (балки, колонны) и ферменные, назначая им 1.1 и 1.05 соответственно. Теперь, видимо основываясь на некоторых исследованиях, для всех сечений применен коэффициент 1.1. (по-моему, в новом СП для одиночных уголков изменился расчет в целом - я не помню).
Всё.

Offtop: кстати, считая одиночные и не особо одиночные уголки в фермах, прикрепляемые одной полкой, учитываете внецентренное сжатие сечения?

[Makson]

Сообщение от Geter 1) СНиП обязывает применение данного пункта только к соединительным узлам.

Где это сказано? Там же по ХРИСТИАНСКИ написано что

ЭЛЕМЕНТЫ конструкций

.

Сообщение от Geter Что ж, во-первых, дураков таких мало

Их достотачно, вот смотрите даже СП пишут.

Сообщение от Geter во-вторых, подобных неточностей множество.

А что вы считаете это нормальным? Т.е. кому то кучу бабла заплатили за новые СП он в ворде посидел вечерок и выпустил ахенею.
Offtop: С расчетом уголков не сталкивался....

[Geter]

Сообщение от Makson Элементы конструкций ... при расчете на прочность по сечению, ослабленному отверстиями для болтов

У меня по русскому 5.

[Makson]

Сообщение от Geter У меня по русскому 5.

Рад за Вас. Где сказано что для узлов? Сама балка не может быть с отверстиями к примеру в балочной клетке?

[Ильнур]

Вот скрины.
И где тут при ослаблении возрастает несущая способность элемента?

[Makson]

Ильнур, поясните, в что вы хотели сказать выделениями. Свою позицию я изложил в первом посте. Может я что то пропустил, но выкладываением Вами скринов моя позиция не изменилась.

[Ильнур]

Выделения смотрите не все - в паинте понарисовал лишнего.
Смысл такой:
1. В старом (добром и действующем и сейчас) СНиПе пп.7 и 8 рассортировывают более конкретно: составные на болтах+прокатные (гамма=1,1), и еще выделяют стержневые отдельно (гамма=1,05). При этом понятно, что расчет на прочность ведется по сечению нетто. Примечание 3 уточняет, что в соединениях (не в стыках) ЭТИХ (же) элементов данные гаммы не учитывать (видимо подразумевается, что максимум усилий все равно не находится в местах соединений).
2. В СП указанные пп.(7 и 8) объединены в один - п.6., и при этом УТОЧНЕНО, что это для расчета по сечению нетто. Стержневые пересмотрены в сторону перегруза. И насчет мест соединений примечания нет - ведь там все равно не максимум усилий.

Таким образом, главная идея - от отверстий сечение не ослабляется прямо пропорционально ухудшению геометрических характеристик - реализована корректно.

[Geter]

Примечание 3 СНиП говорит о том, что при расчете болтов и соединительных пластин (и т.д.) в области этих отверстий не следует применять 1.1 (1.05)
В местах соединений могут быть максимальные усилия. Более того, они там часто и есть - поперечная сила в метах опирания балок, момент при жестком узле на болтах.

[Ильнур]

Сообщение от Geter Примечание 3 СНиП говорит о том, что при расчете болтов и соединительных пластин (и т.д.) в области этих отверстий не следует применять 1.1 (1.05) В местах соединений могут быть максимальные усилия. Более того, они там часто и есть - поперечная сила в метах опирания балок, момент при жестком узле на болтах.

Нет. Прим. 3 охватывает и гаммы<1.

[Geter]

Ну речь о повышающих. Так-то ясно написано. Не ясно, откуда такое толкование соединения и стыка.
По мне так, п.6 говорит о расчете поперечного сечения, а примечание 3 говорит об элементах соединения.
Вы же, как я понимаю, говорите о том, что п.6 относится, например, к сопряжению колонны с балкой, а примечание 3, например, о монтажном стыке балки в пролете? Монтажный стык - вроде устоявшееся выражение, кстати, не монтажное соединение ведь (могу ошибаться).

Offtop: что насчет уголков, прикрепляемых одной полкой - учитываете внецентренное сжатие?

[Makson]

Сообщение от Ильнур Смысл такой: 1. В старом (добром и действующем и сейчас) СНиПе пп.7 и 8 рассортировывают более конкретно: составные на болтах+прокатные (гамма=1,1), и еще выделяют стержневые отдельно (гамма=1,05). При этом понятно, что расчет на прочность ведется по сечению нетто. Примечание 3 уточняет, что в соединениях (не в стыках) ЭТИХ (же) элементов данные гаммы не учитывать (видимо подразумевается, что максимум усилий все равно не находится в местах соединений). 2. В СП указанные пп.(7 и 8) объединены в один - п.6., и при этом УТОЧНЕНО, что это для расчета по сечению нетто. Стержневые пересмотрены в сторону перегруза. И насчет мест соединений примечания нет - ведь там все равно не максимум усилий.

Ильнур вы все пишите правильно и я с этим полностью согласен. Но согласитесь что п.6 сам по себе написан не корректно, более того не верно.

[Ильнур]

Сообщение от Makson ... Но согласитесь что п.6 сам по себе написан не корректно, более того не верно.

Почему? Вроде все просто и понятно написано...
Вот что конкретно неверно? По отношению к какому случаю?
Geter

Вы же, как я понимаю, говорите о том, что п.6 относится, например, к сопряжению колонны с балкой, а примечание 3, например, о монтажном стыке балки

Наоборот - я подчеркнул, что соединение и стык четко разделены.

[Хмурый]

...

[Makson]

to Ильнур


6 Элементы конструкций из стали с пределом текучести до 440 Н/мм, несущие статическую нагрузку, при расчете на прочность по сечению, ослабленному отверстиями для болтов (кроме фрикционных соединений) гаммас=1,1
Т.е. говорится что для балки с отвертиями и только для балки с отверстиями гаммас=1,1.
Для остальных случаев гаммас=1,0.

[ZVV]

Беленя Е.И. "Металлические конструкции" 1986г. Стр 117-118. http://dwg.ru/dnl/1875

[Ильнур]

Сообщение от Makson ...6 Элементы конструкций из стали с пределом текучести до 440 Н/мм, несущие статическую нагрузку, при расчете на прочность по сечению, ослабленному отверстиями для болтов (кроме фрикционных соединений) гаммас=1,1 Т.е. говорится что для балки с отвертиями и только для балки с отверстиями гаммас=1,1. Для остальных случаев гаммас=1,0.

Так все правильно же.
Только не только балки, но и всякие другие виды элементов.
Есть отверстия - умножай на 1,1, не боись (читай Беленю от ZVV, или просто поверь тому, что на п.10 - там та же картина усилий).
Нет отверстий - делай как обычно.
Что конкретно неправильно-то в СП?
То же говорится и в СНиП. Может п.7 СНиП непонятен - там говорится о составных, выполненных на болтах, т.е. априори имеющих ослабления.
И тут говорилось (п.23) про максимумы усилий в соединениях (не в стыках) - в таких местах для Q имеется отдельный учет ослаблений - см. коэфф. "альфа" к формуле Журавского в СП и СНиП.
Makson, "христианство" - вера, а не язык.

[Makson]

Сообщение от Ильнур Нет отверстий - делай как обычно.

т.е. гаммас=1,0. Несмотря на то что в прошлом снипе 1,1 было. Я вас правильно понял?

[Ильнур]

Сообщение от Makson т.е. гаммас=1,0. Несмотря на то что в прошлом снипе 1,1 было. Я вас правильно понял?

Нет, вы неправильно поняли.
В старом СНиП НЕ БЫЛО 1,1 для "без отверстий".
Перечитайте пп.7 и 8 - там все время говорится о сечениях нетто. В остальных - так же 1.

[Makson]

Сообщение от Ильнур В старом СНиП НЕ БЫЛО 1,1 для "без отверстий". Перечитайте пп.7 и 8 - там все время говорится о сечениях нетто. В остальных - так же 1.

Мда..призную невнимателен. Большое спасибо Ильнур.
Пересмотрел Белену да действительно везде 1.0.

[eilukha]

Тогда получается если я просто просверлю отверстия в шарнирно опертой балке (для крепления рамки для фотографии болтом на 24 ну не в центре пролета конечно) то эта балка сразу у меня станет больше нести на 10% процентов.

- формально Вы правы. Суть вопроса изложена в п. 5.1 - 5.5 Пособия к СНиП II-23-81*. Кратко: на малых участках стали разрешают течь.

[Makson]

Offtop: Да блин обидно. Лан я дурак. Так убедил одного конструктора который обследование проводил что надо брать коэффициент 1.1 когда он делал расчет балок. Только из за этого коэффициента балки и прошли. А тут такое....

[Evgeny.pgs]

Подскажите пжл вот такой вопрос - коэффициент условия работы фермы.

Согласно табл. 1 СП 16.13330.2017 "сжатые элементы ферм перекрытий под залами театров, клубов, кинотеатров, под трибунами, под помещениями магазинов, книгохранилищ и архивов и т.п. при временной нагрузке, не превышающей вес перекрытий" имеют коэф. yc=0,9.

А что касаемо тогда ферм покрытий - принимать везде yc=1 ?
Во многих примерах расчета ферм встречал коэф. yc=0.95.

[eilukha]

Сообщение от Evgeny.pgs Во многих примерах расчета ферм встречал коэф. yc=0.95.

- для уголков.

[IBZ]

Сообщение от Evgeny.pgs Во многих примерах расчета ферм встречал коэф. yc=0.95.

Примеры, видимо, были выполнены по СНиП II-23-81*, где, как уже сказал eilukha, для парных уголковых сечений такие коэффициенты присутствовали.

[Evgeny.pgs]

Сообщение от eilukha - для уголков.

Получается для ферм типа "Молодечно" принимаем yc=1 как для сжатых, так и для расстянутых элементов

[IBZ]

Сообщение от Evgeny.pgs Получается для ферм типа "Молодечно" принимаем yc=1 как для сжатых, так и для расстянутых элементов

Если Вы называете фермой типа "Молодечно ферму из гнуто-сварных замкнутых профилей, то да. При условии что эта ферма не попадает под пункт 1 таблицы 1 СП 13330.2017.

[eilukha]

И если СП 13330.2017 для Вас действующий документ.

[RomanM]

Сообщение от Evgeny.pgs Согласно табл. 1 СП 16.13330.2017 "сжатые элементы ферм перекрытий под залами театров, клубов, кинотеатров, под трибунами, под помещениями магазинов, книгохранилищ и архивов и т.п. при временной нагрузке, не превышающей вес перекрытий" имеют коэф. yc=0,9.

Кстати, коллеги, а кто-нибудь может объяснить физический смысл данного коэффициента?

[IBZ]

Сообщение от eilukha И если СП 13330.2017 для Вас действующий документ.

Да пожалуйста, пользуйтесь СП 13330.2011 - там то же самое. Только вот последний, являясь юридически вполне легитимным, содержит критическое количество ошибок, в том числе и в формулах

[eilukha]

Сообщение от IBZ последний

- 2017-го который?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - 2017-го который?

Не-а, последний упомянутый, СП 16.13330.2011 который. В 2017-м довольно много подправили ...

[eilukha]

Прогресс радует .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Только вот последний, являясь юридически вполне легитимным:

только касаемо пунктов указанных в постановлении 1521, остальные более легитимные 2017 года получается

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener более легитимные

- «все равны, но есть особо равные».

[Александр62]

Сообщение от RomanM Кстати, коллеги, а кто-нибудь может объяснить физический смысл данного коэффициента?

Так говорит Горев