[pra_sibamrita]

Добрый день!,
Появился следующий вопрос: Правильность преобразования статических нагрузок в массы, в процессе задания динамического воздействия (сейсмического), при расчете сейсмостойких атомных станций.
Проблема: Согласно СНиП 2-7-81* п. 2.1 табл. 2, существуют коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) для соответственно постоянной, временной и кратковременной нагрузки. Эти коэффициенты используются в задании сейсмического загружения (методом преобраз. стат. нагрузок в массы). Тогда в задании комбинаций загружений и РСУ они учитываются повторно?, или будут учитываться только коэффициенты перехода от нормативной нагрузки к расчетной, если в расчетной схеме задавалась нормативная нагрузка.

[Португалец]

Кажется, Вы все напутали. Преобразование статических нагрузок в массы никакого отношения к сочетаниям нагрузок и РСУ не имеет, и коэффициенты сочетаний тоже. Я обычно беру для масс постоянных и временных длительных "1", для кратковременных "0,5", учитывая, что такие кратковременные нагрузки, как ветер - вообще не бывают массами в динамических задачах. А в расчетной схеме надо задавать расчетные статические нагрузки, а не нормативные.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Португалец для кратковременных "0,5"

А доля длительной составляющей разве 0,5?

[pra_sibamrita]

[quote=Португалец;1052432]Кажется, Вы все напутали. Преобразование статических нагрузок в массы никакого отношения к сочетаниям нагрузок и РСУ не имеет, и коэффициенты сочетаний тоже.

Скажем так, прошедший курсы обучения SCAD в Москве начальник группы ввел в заблуждение, что мол учитывать необходимо коэффициенты (0,9, 0,8, 0,5) и в момент задания динамического загружения и в момент формирования комбинаций загружений. В результате и возник спор, что фактическая нагрузка будет уже уменьшена не на 10% согласно СНиП, а таким образом на 20%, вот собственно и причина обращения к помощи форума.

ПО поводу задания нормативной нагрузки, было проведено в качестве эксперимента, но по прошествии дискуссионного спора и десятитысячном прочтении руководства SCAD, действительно нагрузки задаются только расчетные, далее возможен переход к нормативной только за счет ввода понижающих коэффициентов.

[DonMof]

Коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) необходимы для преобразования в нагрузок в массы "внутри" сейсмического загружения и никакого отношения к написанию в дальнейшем особых сочетаний с сейсмической нагрузкой не имеют.

[pra_sibamrita]

Сообщение от DonMof Коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) необходимы для преобразования в нагрузок в массы "внутри" сейсмического загружения и никакого отношения к написанию в дальнейшем особых сочетаний с сейсмической нагрузкой не имеют.

Тогда как правильно трактовать вот этот п.2 СНиП 2-7-81*:
2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и, сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий.

При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2.

Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

Таблица 2



Виды нагрузок

Значение коэффициента сочетаний пс

Постоянные

0,9

Временные длительные

0,8

Кратковременные (на перекрытия и покрытия)

0,5

[Португалец]

pra_sibamrita , Вы опять путаете понятие "масса" и "нагрузка". Массы нужны только для формирования динамических загружений и вычисления форм, частот колебаний и инерционных усилий от этих колебаний. Массы можно задать и вручную, без использования функции преобразования статических нагрузок. Просто в большинстве случаев массой является собственный вес кострукций, вес оборудования, людей. Поэтому удобнее преобразовывать. Какое количество статики брать для массы - на то российские нормативы скромно умалчивают. Но по логике, например, для кратковременной нагрузки на перекрытия очень мала вероятность, что в момент динамического воздействия будь то сейсмика или ветер - она будет максимальной, например, набьются народом все этажи до отказа. Поэтому при преобразовании кратковременных нагрузок в массы, напрашивается коэффициент "0,5", никак не "1", что похоже на коэффициент сочетаний. Для остальных постоянных и длительных нагрузок можно взять "1", поскольку это основные массы, при которых раскачивается конструкция. Но это не коэффициент сочетаний! Коэффициент сочетаний нужен потом, при формировании РСУ, когда инерционные усилия складываются со статическими. Тогда инерционные усилия берутся полными, а статические умножаются на 0,9, на 0,8, или на 0,5, если речь идет о сейсмике.

[100k]

Масса и вес даже разную размерность имеют. А нагрузку прикладываем с к-том перегрузки. Следовательно, если взять массы с к-том перегрузки то не неправильно будут определены сб частоты
Видио в СНиП, эти к-ты служат для перехода от расчетных нагрузок к нормативным массам.

[Португалец]

100k, да нет, для частот и форм определяющим является распределение масс. Если масса сосредоточена вверху - это будет одна частота, если та же масса внизу - другая. Я помню, долго пытался объяснить одному кандидату наук, что пульсация ветра зависит в первую очередь не от высоты, а от формы конструкции. Например, 3-х метровый столбик с массой на конце в виде фонарика может еще как от ветра раскачаться и резонировать, а 140-метровой пирамиде Хеопса любой ветер пофигу

[100k]

Перефразирую, 2 башни одинаковой жесткости (EA EI) но с разными массами будет иметь одинаковые формы и частоты собственных колебаний? А также усилия которые возникают от ускорения этих масс?

[SergeyMetallist]

Лично я задаю НОРМАТИВНЫЕ массы для сейсмики, а коэф. таблицы 2 использую для РСУ. При этом частоты колебаний сооружений более близки к реальным, соответственно и усилия в конструкциях распределяться максимально приближено к действительности. Задание расчетных масс может привести к искажению фактических частот здания (сооружения), а следовательно и поменять распределение усилий в конструкциях (вплоть до смены знака в отдельных элементах)...

P.S. Поскольку в нормах этот вопрос действительно освещен не в полной мере, никому свою позицию не навязываю Хотя новый СП по нагрузкам внес существенную ясность по рассматриваемому вопросу (по крайней мере по ветру).

[SergeyKonstr]

Сообщение от SergeyMetallist Лично я задаю НОРМАТИВНЫЕ

Если, чесно,давно делаю так. Но не со всем. Возьмем "металл".
Но, что-то не понимаю позицию форумчанина с ником "ПортугалеЦ".
Моё мнение - если какая-либо гравит. нагрузка создает "динамику", то, звитяйте, нет этой нагрузки- нет динамики ,а если есть динамика от этой нгагрузи, то куда деть то саму эту нагрузку?

[pra_sibamrita]

Так, пока ещё толком вопрос и не решился, с какими коэффициентами необходимо преобразовывать статические нагрузки в массы при сейсмике?
Даже если СНиП регламентирует коэффициенты для сочетаний нагрузок.

[3MEi86]

Португалец, не путайте людей !!! Читайте внимательнее пункты 2.1 и 2.5 СНиП или п. 5.1 и 5.5 СП "строительство в сейсмических районах". Там ясно сказано (п.2.1 СНиП или 5.1. СП), что при расчете в особом сочетании берутся коэффициенты: для постоянных нагрузок - 0,9, длительных - 0,8, кратковременных - 0,5. А в пункте 2.5 СНиП или 5.5 СП говорится, что вес здания , для определения инерционных нагрузок от сейсм-го воздействия следует определять согласно п. 2.1 (СНиП), п. 5.1 (СП). Так, что pra_sibamrita, с какими коэффициентами собираете динамику из статики, такие же коэффициенты должны быть и в РСУ. Иначе парадокс получается: снег мы собираем для инерции с коэффициентом 0,5, а в РСУ ставим единицу (или наоборот). Тогда из этого парадокса возникает вопрос: куда дели половину снега ???
Так, что:

Сообщение от Португалец Преобразование статических нагрузок в массы никакого отношения к сочетаниям нагрузок и РСУ не имеет,

Ещё как имеет !!!

[Португалец]

Сообщение от 100k Перефразирую, 2 башни одинаковой жесткости (EA EI) но с разными массами будет иметь одинаковые формы и частоты собственных колебаний? А также усилия которые возникают от ускорения этих масс?

Формы и частоты почти одинаковые, см. сами вложения скадовские файлы, масса разнится в 2 раза, а частоты, (в скаде периоды) всего отличаются на 0,004. Ускорения и усилия будут, конечно, разниться больше. Но если, например, для железобетона коэффициент надежности 1,1, а для металла 1,05, большой разницы, нормативный или расчетный собственный вес конструкций Вы сделаете массой, не будет.

SergeyKonstr, характер усилий от статической нагрузки и от динамической нагрузки, где эта статическая нагрузка задана массой - может быть совершенно различный. Поэтому я разделяю эти понятия "масса" и "нагрузка".

3MEi86
Там так написано (СП):
"масса здания или момент инерции соответствующей массы здания, отнесенные к точке по обобщенной координате , определяемые с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно 5.1"
Что довольно туманно. Нет четкого отдельного перечисления статических нагрузок из которых надо набирать массу. К тому же написано "расчетных нагрузок", хотя вы все говорите, что нужно использовать нормативные. Еще больше возникает вопросов, если речь идет, например, о жидких или сыпучих массах. Так что - динамика это такая вещь, где явно одних СНиПов (СП) маловато. Поясните, наконец, какое отношение, все таки, имеет РСУ с их коэффициентами к наборе масс, если массы можно задавать вручную без функции преобразования и если РСУ вычисляются после определения всех усилий, статических и инерционных?

[100k]

Сообщение от Португалец Формы и частоты почти одинаковые, см. сами вложения скадовские файлы, масса разнится в 2 раза, а частоты, (в скаде периоды) всего отличаются на 0,004. Ускорения и усилия будут, конечно, разниться больше. Но если, например, для железобетона коэффициент надежности 1,1, а для металла 1,05, большой разницы, нормативный или расчетный собственный вес конструкций Вы сделаете массой, не будет.

Для металла разница будет небольшая, если там кроме собственного веса практически нет нагрузок. Я когда делал "ручной расчет" консоли, на пульсационную составляющую ветрового воздействия, в целях самообразования. Пульсационная составляющая получается из перемещений в узле по i-той форме и массы в этом узле по мимо всего прочего.
В сейсмике примерно тоже самое. Поэтому считаю, что правильно брать массы от "нормативных нагрузок".

С жидкими сыпучими и тп согласен. Было бы не плохо, если бы были уточнения на эту тему, надо бы посмотреть что пишут в Еврокодах.

[3MEi86]

Сообщение от Португалец Что довольно туманно.

Что тут для вас туманно ?? По-моему совершенно определенно сказано:

Сообщение от Португалец масса здания

Сообщение от Португалец определяемые с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно 5.1

Сообщение от Португалец хотя вы все говорите, что нужно использовать нормативные.

Я такого не говорил.

Сообщение от Португалец какое отношение, все таки, имеет РСУ с их коэффициентами к наборе масс,

А такое, что если в РСУ в особом сочетании для кратковременных нагрузок используется коэффициент 0,5, то это значит, что кратковременная нагрузка во время сейсмики будет составлять не все 100%, а лишь 50% на все здание. А, соответственно, если данная кратковременная нагрузка составляет 50%, то и массы для сейсмики будут составлять 50%. Не может такого быть, чтобы (привожу опять снег в пример) снег для динамики вы собрали 50%, а пригруз (вертикальная кратковременная нагрузка от снега) составил 100 %. Куда тогда, спрашивается дели оставшиеся 50% из динамики ?

[100k]

Сообщение от 3MEi86 Что тут для вас туманно ?? По-моему совершенно определенно сказано: Я такого не говорил. А такое, что если в РСУ в особом сочетании для кратковременных нагрузок используется коэффициент 0,5, то это значит, что кратковременная нагрузка во время сейсмики будет составлять не все 100%, а лишь 50% на все здание. А, соответственно, если данная кратковременная нагрузка составляет 50%, то и массы для сейсмики будут составлять 50%. Не может такого быть, чтобы (привожу опять снег в пример) снег для динамики вы собрали 50%, а пригруз (вертикальная кратковременная нагрузка от снега) составил 100 %. Куда тогда, спрашивается дели оставшиеся 50% из динамики ?

Я в таких случаях делаю, нагружение или комбинацию, где участвуют все нагрузки от которых были взяты массы, и соответственно динамика идет сопутствующей к этому нагружению, и не может учитываться без данного нагружения. Альтернатива, для каждой комбинации делать свои массы, это утопия.

[Португалец]

100k
Если при разнице масс в 2 раза, разница частот будет в 1,4 раза, то при разнице в 1,1 будет в 1,03 раза. Там не прямая пропорциональность. Так что большой разницы нормативная или расчетная - нет.

3MEi86

Что тут для вас туманно ?? По-моему совершенно определенно сказано: масса здания определяемые с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно 5.1

Вот как раз совершенно неопределенно с инженерной точки зрения. Что такое масса здания в динамической задаче? Это масса его конструкций + то, что находится внутри (оборудование, люди). С массой конструкций все понятно - стена, плита или балка, или полы, это вещи конкретные и материальные, они имеют размеры и объем. А вот с тем, что находится внутри - гораздо сложнее. Это часто так называемые "полезные нагрузки" задаются условными эквивалентными нагрузками по площади перекрытий. То есть, они уже не имеют конкретного материального объекта, находящегося на каждой единице площади. Например, нагрузка от кирпичных перегородок задается эквивалентной по площади. И это верно для статики, если посчитать усилия и деформации в перекрытии от распределенной нагрузки по площади, они будут похожи на те, которые бы получились, если задавать нагрузки от перегородок в конкретных местах, где они находятся, по линии. Но усилия и деформации уже не везде, а именно в этих, локальных местах. И теперь, если сложить весь объем перегородок по этажу и умножить его на объемный вес, а потом сравнить с той цифрой, которая получится умножением величины эквивалентной распределенной нагрузки по площади на общую площадь этажа - может получится офигенная разница, говорящая о том, что у нас в реальности нет такой массы перегородок на этаже, и о том, что все-таки масса и нагрузка - вещи разные. И это лишь малая из всех сложностей при сборе масс. Я уже упоминал о жидкостях и сыпучих материалах. Еще есть массы, свободно катающиеся по перекрытиям (вагоны, телеги), есть подвешенные массы - эти массы в каких-то случаях могут гасить колебания, а могут и наоборот, еще больше раскачивать. Поэтому я не считаю правильным вот так просто взять все нагрузки и превратить их в массы, умножив на коэффициенты сочетаний. Недаром опытные расчетчики не пользуются "преобразованием", а задают массы вручную, по своей логике и опыту.

А такое, что если в РСУ в особом сочетании для кратковременных нагрузок используется коэффициент 0,5, то это значит, что кратковременная нагрузка во время сейсмики будет составлять не все 100%, а лишь 50% на все здание. А, соответственно, если данная кратковременная нагрузка составляет 50%, то и массы для сейсмики будут составлять 50%. Не может такого быть, чтобы (привожу опять снег в пример) снег для динамики вы собрали 50%, а пригруз (вертикальная кратковременная нагрузка от снега) составил 100 %. Куда тогда, спрашивается делись оставшиеся 50% из динамики?

Для снега верно, он только на покрытии. Для временных нагрузок по этажам уже не верно, например, на половине этажей временной нагрузки может не быть вообще, зато на другой половине она будет максимальной, при этом, в сумме по зданию ее останется те же 50%. А учитывая, что формы и частоты колебаний сильно зависят от распределения масс - все не так просто, как Вы думаете

[pra_sibamrita]

Сегодня пришли ответы из SCADhelp:

Вопрос:
Добрый день!,
Тема вопроса: Сейсмика.

При задании динамического воздействия (сейсмики) методом преобразования статических нагрузок в массы должны учитываться коэффициенты пересчет (согл. СНиП II-7-81 п. 2.1 табл. 2) ?

Далее при создании комбинаций загружений, эти коэффициенты должны ещё раз учитываться? или только остаются коэффициенты перехода от нормативной к расчетной (если в расчетной схеме вводилась нормативная нагрузка).

Ждем от Вас ответа.

Ответ:
Расчетные сочетания усилий (РСУ) и комбинации загружений это разные вещи!!! В комбинации загружений происходит простое арифметическое сложение по сечениям элементов выбранных загружений с указанными коэффициентами. При таком сложении довольно сложно «угадать» наихудшую комбинацию загружений (ведь если складываются усилия разных знаков они в сумме могут дать ноль). Из этих соображений наиболее оправданное применение комбинаций – для сбора вертикальных нагрузок на фундаменты, при которых все нагрузки как правило суммируются (при горизонтальных нагрузках они могут взаимно погаситься или свестись к минимуму)!!!!!
Наихудшие же усилия в сечениях можно получить только при РСУ, поскольку при их расчете (по определенным правилам) учитывается знак складываемых усилий с заданными коэффициентами (в старых РСУ коэффициенты задаются по умолчанию от типа нагрузки, но их можно поменять). И если какое-то усилие разгружает противоположное, то они не сочетаются в РСУ вместе, поскольку их сочетание не будет являться критичным для какого-то сечения (этого не происходит при комбинациях загружениях, где все усилия просто суммируются по формулам арифметики!!!). Вручную предугадать худшие РСУ для более-менее сложной задачи практически невозможно. Посмотреть в программе формулы, по которым сочетались РСУ для какого-то элемента можно в Печати таблиц или в Документаторе.
Поэтому коэффициенты при задании РСУ и комбинации загружений разные по смыслу. Хотя в принципе можно посмотреть формулу для РСУ и задать точно такие же коэффициенты в комбинациях. Но это будет наихудшая комбинация только для одного конкретно выбранного сечения!!!
Отсюда, коэффициенты при преобразовании статических нагрузок в массы можно брать согл. СНиП II-7-81 п. 2.1 табл. 2. И эти коэффициенты указывают только на то, какую часть статической нагрузки необходимо учитывать при учете инерции здания или сооружения – и больше никакой нагрузки эти коэффициенты не несут.
При задании же комбинации загружений, коэффициенты указывают во сколько раз нужно увеличить/уменьшить заданную в препроцессоре нагрузку (предполагается, что в препроцессоре задаются расчетные нагрузки).
Если же необходимо увидеть перемещения в схеме только от комбинации нормативных нагрузок, то в препроцессорах можно задать нормативную нагрузку. Тогда при задании комбинаций все загружения складываете с коэффициентом равным 1,0. Или можно в препроцессорах задать все-таки расчетную нагрузку, а в комбинациях уменьшить ее (перейти к нормативной), умножив на коэффициент меньший единицы.
(к.т.н., старший научный сотрудник НП ООО "СКАД Софт").


Вопрос::
В подведении итога по моему вопросу, правильно ли я Вас понял;
При задании сейсмического воздействия методом преобразования статических нагрузок в массы, необходимо использовать коэффициенты 0.9,0.8,0.5,0.3 для соответственно постоянных, временно длительных, кратковременных и крановых?; Учитывают только вертикальные нагрузки в задании сейсмического загружения.
Далее в РСУ вводятся коэффициенты соответствующие типу усилия (одиночные, сопутствующие и т.д.)? И по результатам РСУ, формируются РСН ( комбинации нагрузок) с наиболее неблагоприятным характером воздействия на НДС системы.
Жду ответа.

Ответ
Да, все правильно Вы меня поняли.
Только РСУ уже и есть наиболее неблагоприятные сочетания усилий (усилия в сечениях ведь и есть следствием нагрузок на схему). Никакие РСН при этом не формируются. Посмотрев формулу РСУ (в Печати таблиц или Документаторе) можно увидеть с каким коэффициентами какие нагрузки соединились.
(к.т.н., старший научный сотрудник НП ООО "СКАД Софт").

[100k]

Сообщение от Португалец 100k Если при разнице масс в 2 раза, разница частот будет в 1,4 раза, то при разнице в 1,1 будет в 1,03 раза. Там не прямая пропорциональность. Так что большой разницы нормативная или расчетная - нет.

В таком случае разница будет не большая. Правильно считать массы от нормативных нагрузок.

[Летун]

Подниму ка тему)
Новый СП 14.13330.2014 не внёс корректив в вопрос о преобразовании нагрузок в массы. И в п. 5.1 и в п 5.5 говорится о "расчётных" нагрузках.
Выскажу своё мнение а мэтры пусть меня поправят.
Когда происходит преобразование нагрузок в массы я должен брать расчётные нагрузки и учитывать что не все они являются источником инерционной силы (люди падают, мебель и оборудование "проскальзывают", да и вообще для конструкции есть коэффициент К1 так почему такого аналога не может быть и для массы) то есть снижение нагрузок для преобразования в массы должно быть. И я думаю что 0.9 для постоянных это если вы задавали расчётные нагрузки переводит их в нормативные и это правильно, 0,8 для длительных тоже верно так как перегородки временные деформируются и происходит "откачка" энергии и т.п. Ну и для кратковременных 0.5 там просто больше вероятности на то что нагрузка не закреплена)) Получается что эти коэффициенты перевода просто совпали с коэффициентами сочетаний из таблицы №2.
Теперь о коэффициенте сочетаний. Это же вероятностные коэффициенты. Они говорят что вероятность того что все постоянные нагрузки будут максимальны во время сейсмики реализуется через коэффициент 0,9 длительные - 0,8 а кратковременные 0,5.
Вот такое мнение. Думаю что если вы считаете завод и там машины и механизмы прикручены к полу то коэффициент перевода нагрузки в массу можно увеличить.

[Николай Г.]

Сообщение от Летун если вы считаете завод и там машины и механизмы прикручены к полу

, то это стационарное оборудование и относится к длительным нагрузкам)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Николай Г. то это стационарное оборудование и относится к длительным нагрузкам)

Справедливо.

[Летун]

то это стационарное оборудование и относится к длительным нагрузкам)

Так никто и не говорит что это кратковременная нагрузка) Я говорю о том что такое оборудование из нагрузки переводить в массы надо с коэффициентом 1-0,9 а если оборудование виброизолировано и стоит на пружинах (тоже длительная нагрузка) её можно переводить в массы с коэффициентом 0,7-0,8.

To SergeyKonstr
Это всё коэффициенты сочетания нагрузок, а я говорю о коэффициенте перевода нагрузки в массы.

[IBZ]

Сообщение от Летун Это всё коэффициенты сочетания нагрузок, а я говорю о коэффициенте перевода нагрузки в массы.

Коэффициенты сочетаний нагрузок при сейсмическом воздействии и коэффициенты перевода нагрузок в массы абсолютно одно и то же .

[Летун]

Сообщение от IBZ Коэффициенты сочетаний нагрузок при сейсмическом воздействии и коэффициенты перевода нагрузок в массы абсолютно одно и то же .

Откуда такая уверенность? А как же мнения всех выше отписавшихся коллег, включая ответ из SCADа?

[zuko38irk]

Вот вы все про сейсмику, а если задаем пульсацию ветра там какие коэффициенты принимать при переводе масс?

[Evgeny31]

Сообщение от zuko38irk Вот вы все про сейсмику, а если задаем пульсацию ветра там какие коэффициенты принимать при переводе масс?

Те же что и для сейсмики.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Летун Это всё коэффициенты сочетания нагрузок, а я говорю о коэффициенте перевода нагрузки в массы.

Те же.

[IBZ]

Сообщение от Летун Откуда такая уверенность? А как же мнения всех выше отписавшихся коллег, включая ответ из SCADа?

Дык, нормы иногда почитываю . Открываем, к примеру, СП 14.13330.2014, находим стр.15 и внимательно читаем, как принимается масса.

Сообщение от zuko38irk Вот вы все про сейсмику, а если задаем пульсацию ветра там какие коэффициенты принимать при переводе масс?

Теоретически с такими же коэффициенами, с которыми весовые нагрузки входят в РСУ. На практике иногда "химичат" задавая все массы и разрешая программе при этом принимать, скажем, полную пульсацию и только постоянную нагрузку, при том что пульсация определена и от масс технологии и снега.

[zuko38irk]

Сообщение от IBZ Теоретически с такими же коэффициенами, с которыми весовые нагрузки входят в РСУ. На практике иногда "химичат" задавая все массы и разрешая программе при этом принимать, скажем, полную пульсацию и только постоянную нагрузку, при том что пульсация определена и от масс технологии и снега.

Понял, спасибо

[Бахил]

Сообщение от IBZ и внимательно читаем

Offtop: Дык кто ж тут " внимательно читает"? Главное на форуме спросить = авось кто и ответит

[Кика]

SergeyKonstr, что за книжку Вы нам показываете?) (посты 24,30)

[3MEi86]

Сообщение от Кика SergeyKonstr, что за книжку Вы нам показываете?) (посты 24,30)

Скорее всего "Пособие по проектированию промзданий в сейсмических районах"

[SergeyKonstr]

И.И. Николаев "Проек-е ЖБ ...в сейсм районах" Ташкент, 1991.

[Sergeev]

Задам вопрос в этой теме. Скажи, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что для каждого возможного сейсмического сочетания необходимо задавать свое сейсмическое загружение со своими массами? Например, у нас есть загружения L1(постоянные), L2(кратковременная), L3(снеговая), L4(сейсмика). В РСУ будет четыре сейсмических сочетания L1+L2+L3+L4, L1+L2+L4, L1+L3+L4, L1+L4 (естественно с коэффициентами 0,9; 0,5; 1), но это не верно, поскольку в сейсмику у нас включены массы от L1, L2, L3 (с коэф. 0,9 и 0,5). Где я ошибаюсь? и как тогда делать правильно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sergeev Где я ошибаюсь?

Нигде. Это особенности РСУ.

Сообщение от Sergeev и как тогда делать правильно?

Правильно как не знаю.
Я при вариации моделей делаю отдельными (дублирую) временные нагружения, задаю всем им логическую связь (постоянные) с долей длительности ноль.
Но я в ЛИРЕ. В скаде не знаю.

[Zezza]

Сообщение от Sergeev Где я ошибаюсь? и как тогда делать правильно?

Вот тут было обсуждение немного

[Pin]

Сообщение от Sergeev В РСУ будет четыре сейсмических сочетания

Сообщение от Sergeev но это не верно, поскольку в сейсмику у нас включены массы

Сообщение от IBZ Коэффициенты сочетаний нагрузок при сейсмическом воздействии и коэффициенты перевода нагрузок в массы абсолютно одно и то же

to Sergeev думаю, это можно понять для Вашего случая как :
1) включаем массы в сейсмику с сочетаниями указанными в СП14
2) в комбинациях у Вас будет L1*1+L2*1+L3*1+L4*1
Offtop: Заранее прошу прощение у IBZ за истолковывание

[Бахил]

Сообщение от Sergeev для каждого возможного сейсмического сочетания необходимо задавать свое сейсмическое загружение со своими массами?

В большинстве случаев достаточно одного со всеми нагрузками в массах.
Иногда, при очень больших длительных нагрузках (силосы) приходится задавать несколько сейсмик с учётом и без учёта длительной.

[IBZ]

Сообщение от Sergeev Например, у нас есть загружения L1(постоянные), L2(кратковременная), L3(снеговая), L4(сейсмика).

Абсолютно правильным будет так:

1. Создаем не одно, а четыре сейсмических загружения с массами

L4=L1*0.9
L5=L1*0.9+L2*0.8
L6=L1*0.9+L3*0.5
L7=L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5

2. При этом сейсмические РСУ/РСН будут выглядеть

L1*0.9+L4*1.0
L1*0.9+L2*0.8+L5*1
L1*0.9+L3*0.5+L6*1
L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5+L7*1

При составлении РСУ эти комбинации необходиомо задавать как взаимоисключающие.

Практически так поступают редко, задавая обычно массы по последней строке (L7) и условно полагая, что такая сейсмика будет при любой комбинации загруженицй. Это идет в явный запас, но, конечно, так поступать можно только проанализировав соотношение видов нагрузок.При таком подходе завышенными комбинациями являются комбинации, применяемые для расчета анкеров и фундаментов (иногда идругих конструкций и узлов) на отрыв.

Пардон, в примере посчитал, что вторая нагрузка временная длительная, но уже менять не буду, так как правильная комбинация вполне очевидна - надо заменить коэффициенты 0,8 на 0,5

[Pin]

А я так понял из ответа СКАДхелпа, что коэффициентами из таблицы 2, СП14.13330 применяют лишь 1 раз при:

Сообщение от pra_sibamrita Отсюда, коэффициенты при преобразовании статических нагрузок в массы можно брать согл. СНиП II-7-81 п. 2.1 табл. 2. И эти коэффициенты указывают только на то, какую часть статической нагрузки необходимо учитывать при учете инерции здания или сооружения – и больше никакой нагрузки эти коэффициенты не несут. При задании же комбинации загружений, коэффициенты указывают во сколько раз нужно увеличить/уменьшить заданную в препроцессоре нагрузку

т.е задавать в комбинациях эти же коэффициенты заново не имеет смысла ведь? я запутался.

[IBZ]

Сообщение от Pin .е задавать в комбинациях эти же коэффициенты заново не имеет смысла ведь? я запутался.

Отсылаю Вас к сообщению 31. Текущая редакция СП дает, с моей точки зрения, абсолютно однозначный ответ прямо говоря, что массы следует собирать с учетом коэффициентов таблицы 2, которая озаглавлена "Коэффициенты сочетаний нагрузок". Никакого двойного учета при этом не возникает, так как комбинация сейсмических масс служит исключительно для определения сейсмических сил и никак не влияет на статический расчет от прочих загружений. Да и простая логика говорит о том, что если для сейсмики взяты массы от загружения с некими коэффициентами, то с такими же коэффициентами эти загружения должны быть приняты и в сочетаниях. Кстати, ничему вышесказанному ответ от Скадовцев не противоречит.

Тут правда есть маленький нюанс - правила учета коэффициентов для масс и в сочетаниях именно такие, как описано выше, однако это не означает что их нужно задавать при формировании сочетаний. В частности, в Скад 21.1 они будут взяты автоматически при правильном описании вида нагрузок. Более того, если я заполню таблицу коэффициентов, то и на них будут введены эти множители Тут Скадовцы явно перемудрили

[vlasctelin]

Да, Игорь Борисович совершенно прав и из соображений логики, и из helpa, и из обучения, который преподают скадовцы на углубленном курсе. А по поводу коэффициентов: одни коэффициенты берутся для определения частот собственных колебаний, а другие используются при создании рсу. Эти коэффициенты имеют принципиально разный смысл, не каким образом не перемножаются, поэтому не каким образом дважды не учитываются

[Sergeev]

Сообщение от IBZ 1. Создаем не одно, а четыре сейсмических загружения с массами L4=L1*0.9 L5=L1*0.9+L2*0.8 L6=L1*0.9+L3*0.5 L7=L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5 2. При этом сейсмические РСУ/РСН будут выглядеть L1*0.9+L4*1.0 L1*0.9+L2*0.8+L5*1 L1*0.9+L3*0.5+L6*1 L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5+L7*1

Так и понял, спасибо, за подтверждение. Ручное создание всех сейсмических сочетаний - никакой автоматизации... вопрос возник как раз при расчете силоса на стойках, получились нереальные отрывы, которых не будет вовсе.

[anton-07-25-86]

Здравствуйте коллеги!
Есть одноэтажное здание с сеткой колонн 12х24м.
При расчете на аварийное сочетание нагрузок с каким коэффициентом принимать снеговую нагрузку, как в нормах 0,5 или же брать 1,0? Я склоняюсь к коэффициенту равному - 1 (100%) снеговой нагрузки. Т.к. вероятность того, что будет 100% (1) снега при сейсмике, такая же, как и 50%(0,5) (которые рекомендуют нормы). В моем случае снеговая нагрузка является основной (кроме с.в. и оборудования).

[IBZ]

Если под аварийной подразумевается сейсмика, то массы принимаются согласно расшифровке переменной массы mk(j) формулы (2) СП 14.13330.2014 (стр.15).

[Komplanar]

Снег, как и прочие "незакрепленные" нагрузки, вроде кратковременной на перекрытия, подразумевается, что сам характер поведения нагрузки при сейсмике не означает 100% влияния оной на конструкцию при сейсмических перемещениях. При горизонтальной сейсмике снег, как и полезная на перекрытия, сами сместятся от инерции и тем самым не дадут 100% нагрузку.

Правда, есть один спорный момент - как относиться к подобной нагрузке при сейсмике по Z...

[anton-07-25-86]

Сообщение от Komplanar Правда, есть один спорный момент - как относиться к подобной нагрузке при сейсмике по Z...

Вот и у меня вопрос как раз к части вертикальной составляющей, получается при коэффициенте 0,5 с колонны уходит порядка 15тс. От этого зависит нагрузка на свайный фундамент и одна свая туда/сюда уже финансово беспокоит заказчика .

[IBZ]

Указанное в п48 пояснение относится ко всем напрвлениям сейсмической нагрузки, так как никаких уточнений и исключений нормы не содержат.

[anton-07-25-86]

Сообщение от IBZ Указанное в п48 пояснение относится ко всем напрвлениям сейсмической нагрузки, так как никаких уточнений и исключений нормы не содержат.

В моем случае основная вертикальная нагрузка (от снега) при соблюдении норм уменьшается в два раза. Как с этим быть?

[IBZ]

Сообщение от anton-07-25-86 В моем случае основная вертикальная нагрузка (от снега) при соблюдении норм уменьшается в два раза. Как с этим быть?

Третий раз повторяю: для формирования сейсмических масс и комбинаций следует пользоваться коэффициентами, приведенными в таблице 2 СП 14.13330.2014. Для учета полного снега у Вас есть обычные несейсмические комбинации. Кто Вам вообще сказал, что сейсмическая комбинация обязана быть хуже обычной?

[anton-07-25-86]

Сообщение от IBZ Кто Вам вообще сказал, что сейсмическая комбинация обязана быть хуже обычной?

С коэффициентами все понятно.
Куда денется 15тс с покрытия при действительном вертикальном сейсмическом воздействии с расчетным значением снега?

[Dakar]

А какова вероятность, что расчетная сейсмика случится в тот момент, когда будет лежать полный снег?

[anton-07-25-86]

Сообщение от Dakar А какова вероятность, что расчетная сейсмика случится в тот момент, когда будет лежать полный снег?

Я предполагаю, что такая же как и при не полном снеге 50/50.

[Komplanar]

Вообще-то, после рытья в коэффициентах СП 14, возникла одна засада, касающаяся непосредственно anton-07-25-86.
А именно, довольно странный пункт, 5,4:

5.4 Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать совместно с горизонтальной при расчете: горизонтальных и наклонных консольных конструкций; пролетных строений мостов; рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 м и более; сооружений на устойчивость против опрокидывания или против скольжения; каменных конструкций (по 6.14.4).

(у ТС-а вроде как заявлено здание 12х24 метра сетка)
Ну и далее... вот реально, хз, что означает это самое "совместно" - нужно ли вертикальную считать полностью или плюсовать вертикалку к горизонталке (и как, собственно, это задать... особым сочетанием двух сейсмических нагрузок?)

5.12 Вертикальную сейсмическую нагрузку в случаях, предусмотренных в 5.4 (кроме каменных конструкций), следует определять по формулам (1) и (2), при этом коэффициент принимают равным единице, а значение вертикальной сейсмической нагрузки умножают на 0,75.

Получается, что снеговая нагрузка будет учтена всё-таки два раза, один раз с коэффом 0,5 в горизонтальной сейсмике, и потом, как я понял, будет приплюсована ещё вертикальная сейсмика с коэффом 0,5х0,75=0,375.
В сумме это даст 0,875 - вполне себе коэффициентище для учёта полного снега...

Offtop: P.S. Теперь по поводу вероятностей. Вероятность землетрясения для карты А указывается как 10% на 50 лет.
Вероятность максимального снега какова? Раз в десять лет? Один месяц в году? Ну, значит, пять раз за пятьдесят лет. Пять месяцев из пятидесяти лет вероятность мегаснега. Порядка 1% вероятность. И 10% вероятность землетрясения в эти пятьдесят лет. Значит, вероятность пересечения этих событий в районе 0,1%

[Dakar]

Сообщение от anton-07-25-86 50/50.

Прям как в анекдоте про блондинку и динозавра.

[Бахил]

Масса одна и та же что для вертикали, что для горизонтали. Ускорения разные.
Засада в том, что график бетта исключительно для горизонтальной сейсмики.

[IBZ]

Сообщение от Komplanar А именно, довольно странный пункт, 5,4:

Это результаты актуализации В СНиП II-7-81 этот пункт имел формулировку: "2.4 Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать при расчете:" Ни о какой совместности там и речи не было. Думаю, что ничего не изменилось и сейчас, а формулировка ... ну что формулировка ... пора бы уже привыкнуть к отвратительному качеству современной нормативной литературы.. Вот группа ученых в открытом письме вообще призвала СП 14.13330.ХХХX запретить

[Ayvengo]

Да, складывать два поступательных направления - перебор, не имеющий под собой физического смысла (если только не случатся два землетрясения одновременно и под зданием, и на расстоянии от него). Но так написано в нормах...

[wetr]

Сообщение от zuko38irk Вот вы все про сейсмику, а если задаем пульсацию ветра там какие коэффициенты принимать при переводе масс?

Пожалуй оставлю это здесь

https://rflira.ru/kb/105/656/

[SurfCalc]

Всем привет. Ну с коэффициентами сочетания 0,9, 0,8 0,5 понятно. Но почему то мало упоминаются остальные коэффициенты.
Верно ли я предполагаю, что в случае изначального задания нагрузок расчётными, коэффициент будет включать в себя и прочие понижающие множители. Например коэффициент пересчета для эксплуатационной жилой нагрузки при расчёте сейсмики составит

0,8*0,77*0,35= 0,2156 ??

где :
0,8 -коэф сочетания
0,77- понижающий до нормативных
0,35- доля длительности

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Ну с коэффициентами сочетания 0,9, 0,8 0,5 понятно. Но почему то мало упоминаются остальные коэффициенты.

Очередной поиск черной кошки в темной комнате при отсутствии там указанного зверя . Все регламентирующие документы следует читать по одним и тем же правилам: дословно, с учетом значения слов в русском языке и принимая во внимание знаки препинания. При этом домысливать ничего не нужно - это уже полнейшая отсебятина, не принимаемая во внимание контролирующими органами. Есть коэффициенты 0.9, 0.8 и 0.5 вот на них и умножайте расчётные значения, в результате получите расчётную сейсмику.

[gorbun]

Сообщение от IBZ Очередной поиск черной кошки в темной комнате при отсутствии там указанного зверя . Все регламентирующие документы следует читать по одним и тем же правилам: дословно, с учетом значения слов в русском языке и принимая во внимание знаки препинания. При этом домысливать ничего не нужно - это уже полнейшая отсебятина, не принимаемая во внимание контролирующими органами. Есть коэффициенты 0.9, 0.8 и 0.5 вот на них и умножайте расчётные значения, в результате получите расчётную сейсмику.

СКАД в РСУ всё таки переводит нагрузки в нормативные. Поэтому если посмотреть сочетания в РСУ там будет 0,857 для собственного веса МК

Поэтому не нужно путать коэффициенты для определения МАСС в узлах (те самые 0,9 0,8 0,5) и коэффициенты сочетаний с сейсмикой в РСН

[IBZ]

Сообщение от gorbun СКАД в РСУ всё таки переводит нагрузки в нормативные. Поэтому если посмотреть сочетания в РСУ там будет 0,857 для собственного веса МК

Никогда не замечал. Может такое сочетание появляется в случае, когда не установлен тип комбинации и выдаются все. Я всегда устанавливаю "Типы комбинаций - расчётные".

[Artisan]

Сообщение от gorbun СКАД в РСУ всё таки переводит нагрузки в нормативные. Поэтому если посмотреть сочетания в РСУ там будет 0,857 для собственного веса МК

А кто сказал что это правильно? Если читать дословно СП 14, то там сказано что именно расчетные нагрузки нужно умножать на 0,9/0,8/0,5. Никакие дополнительные коэффициенты не оговариваются.

Если посмотреть что у соседей в аналогичных нормах СП РК 2.03-30-2017 "Строительство в сейсмических зонах", то мы увидим ту же картину, расчетные нагрузки умножаются на коэффициенты 0,95/0,9/0,8/0,5.
И интерес тут вызывает отдельный коэффициент сочетания 0,95 для нагрузки от стальных конструкций. Эти нагрузки от стальных конструкций якобы по другому "сочетаются", нежели нагрузки от железобетона. Хотя и те, и те нагрузки постоянные.

Если подумать какой вообще должен быть коэффициент сочетания у постоянных нагрузок, то его значение не 1 для постоянных нагрузок вызывает вопросы.
Но если предположить, что в коэффициенты сочетания 0,9/0,8/0,5 уже включен переход от расчетных значений к нормативным значениям нагрузок, то эти вопросы отпадут.
Так же это объясняет почему у соседей в нормах для стальных конструкций коэффициент сочетания отличается от коэффициента сочетания для конструкций из других материалов. Потому что другое значение коэффициента надежности по нагрузкам.
И если читать сообщения в этой теме, то ряд коллег тоже высказывают мысль, что переход от расчетных значений к нормативным уже включен в коэффициенты сочетания 0,9/0,8/0,5.

[SurfCalc]

Если понижающие коэф 0,9 0,8 0,5 уже включают в себя понижение до нормативных, то выходит что мы и по первой и по второй группе считаем сейсмику по нормативным значениям?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от IBZ Есть коэффициенты 0.9, 0.8 и 0.5 вот на них и умножайте расчётные значения, в результате получите расчётную сейсмику.

Хорошо, но ведь тогда амплитуды у меня тоже получаются расчётные, а не нормативные. Как трактовать перемещения не понятно

----- добавлено через ~39 мин. -----
Как всегда выходит, что результаты полученные по изложенным нормам получаются достаточно туманные, так как не совсем ясно, что именно заложено в некоторые понятия норматива (тут например "коэффициенты сочетания") . А выбор инженера в ту или иную сторону трактовки результата лежит в пределах осязания этих норм проверяющего эксперта.
В противном случае, я думаю, повода для холиваров бы даже не возникало

[Artisan]

А вы используете сейсмоизоляцию или у вас особые технологические требования, что необходим расчет по II группе предельных состояний?

Как вам уже писали выше, расчет надо вести согласно СП 14.
Но если вас интересует история вопроса, то в более ранних редакция СП 20 коэффициент надежности по нагрузке для особых сочетаний принимался 1. В действующей редакции СП 20 нас отсылает к другим СП, в которых оговариваются расчеты на особые нагрузки. В частности в СП 385 (прогрессирующее обрушение) оговорен коэффициент надежности по нагрузке равный 1.

[SurfCalc]

Сообщение от Artisan А вы используете сейсмоизоляцию или у вас особые технологические требования, что необходим расчет по II группе предельных состояний?

У меня намечается многосекционный дом. Вопрос в том , как корректно посчитать ширину антисейсмических швов. Для этого мне нужно точно понимать, что зашито в коэф 0,9 0,8 0,5. Так как учитывать в массах здания полную жилую нагрузку мне кажется не корректным, как и результаты по деформациям от расчётных нагрузок. В общем мне нужны амплитуды смежных секций.

[Artisan]

Согласно СП 14 для кратковременной нагрузки коэффициент сочетания 0,5. Но в СП 20 есть пункт 6.8

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Если понижающие коэф 0,9 0,8 0,5 уже включают в себя понижение до нормативных, то выходит что мы и по первой и по второй группе считаем сейсмику по нормативным значениям?

Никакой нормативной сейсмики не существует в принципе. При этом перемещения от сейсмической нагрузки для обычных зданий и сооружений не нормируется.

[SurfCalc]

Сообщение от Artisan Но в СП 20 есть пункт 6.8

А вот это ещё один пункт по которому у меня также есть проблеиы с пониманием. Там есть ф1 и ф2. В формулах присутствует грузовая площадь А. Но она есть по сути только у вертикальных элементов. Их самих посчитать с учётом этажности не проблема. Проблема с плитами перекрытий и фундаментами. Выходит что этот коэф. для плит можно учесть только в зоне опоры? Это всё жирный оффтоп, я понимаю. Поэтому возвращаюсь к нашей теме, но всё с той же мыслью. Является ли грузовой площадью для определения ф1 ф2 площадь всей плиты секции?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ При этом перемещения от сейсмической нагрузки для обычных зданий и сооружений не нормируется.

Дело в этом, я уже написал выше.
"6.1.6 Ширину антисейсмического шва следует назначать по результатам расчетов в соответствии с 5.5,
при этом ширина шва на каждом рассматриваемом уровне должна быть не менее суммы амплитуд колебаний смежных отсеков здания"

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc 6.1.6 Ширину антисейсмического шва следует назначать по результатам расчетов в соответствии с 5.5,

Никаких возражений, только вот весь пункт 5.5 посвящен расчётным сейсмическим нагрузкам.

[Artisan]

Сообщение от SurfCalc В формулах присутствует грузовая площадь А. Но она есть по сути только у вертикальных элементов.

Грузовая площадь есть и у балок, и ригелей, если отдельно считать их в ручную. Вы можете ф1 и ф2 принять 1 при расчетах по пункту 6.8. Но тогда у вас должно быть несколько расчетных моделей: первая с полным значение нагрузок в таблице 8.3 (при ф1 и ф2 равном 1), и вторая модель при значение нагрузки из таблицы 8.3 СП 20 с учетом коэффициентов ф3 и ф4 по пункту 6.8. Вы все конструкции можете рассчитать используя первую модель, а вторую модель использовать только для определения горизонтальных перемещений. А можно и для первой определить перемещения, сравнить с результатами второй модели. И выбрать то значение, которое сочтете более корректным.

Суть вот в чем. В таблице 8.3 СП 20 указана эквивалентная равномерно распределенная нагрузка на перекрытия, это такая нагрузка при которой все возможные варианты эпюр изгибающего момента от фактической нагрузки вписываются в эпюру моментов от этой эквивалентной нагрузки. Т.е. значения нагрузок в таблице 8.3 СП 20 завышены по сравнению с фактическими значениями. Когда у нас многоэтажное здание, перекрытие каждого этажа будет нести эту разницу между фактической и эквивалентной нагрузкой. И чем больше этажность, тем больше будет в сумме этот "довесок" для фундаментов и вертикальных конструкций. Поэтому пункт 6.8 СП 20 и позволяет уменьшить значение равномерно распределенных нагрузок на перекрытия при расчете вертикальных несущих конструкций и фундаментов.

Но если вернуться к первоначальному вашему вопросу в посте 63. Есть коэффициенты надежности по нагрузкам и значения нагрузок в СП 20, есть коэффициенты сочетания в СП 14, их и следует применять так, как написано в СП. Ничего добавлять не нужно.
Я предположу что вся эта тема про переход от расчетных нагрузок на нормативные при сборе масс идет от расчета на пульсационную ветровую нагрузку на основные сочетания. Пункт 11.1.8 СП 20 говорит про определение собственных частот колебания при действии нормативных нагрузок. Но для основных сочетаний у нас коэффициенты сочетания уже согласно раздела 6 СП 20 следует брать. У постоянной нагрузки для основного сочетания коэффициент сочения 1, и при переводе расчетных нагрузок в нормативные получим 1/1,1=0,91. А для особого сочетания при сейсмическом воздействии коэффициент сочетания для постоянных нагрузок 0,9 согласно таблице 5.1 СП 14.

[Бахил]

Offtop: Всё-таки есть некоторая надежда на обучаемость "зумеров"
0,9/0,8/0,5 никакого отношения к переходу на нормативные значения не имеют.
Расчётное землетрясение может вообще не произойти в течении жизни сооружения.
А если и произойдёт, то вероятность максимального значения абсолютно всех нагрузок в этот момент ничтожно мала.
Что касается "площадных" и "разноуровневых" коэффициентов снижения временных нагрузок по СП 20, то в особом сочетании они не применяются.
Хотя и не плохо бы было их применить.
Но иногда приходиться "отступать" от СП 14 при сборе масс в случае значительных временных нагрузках.
Например при неравномерном загружении силосов, расположенных на одной плите.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Следует также помнить, что наши методы расчёта на сейсмику весьма приблизительны.

[SurfCalc]

Сообщение от Artisan Но тогда у вас должно быть несколько расчетных моделей: первая с полным значение нагрузок в таблице 8.3 (при ф1 и ф2 равном 1), и вторая модель при значение нагрузки из таблицы 8.3 СП 20 с учетом коэффициентов ф3 и ф4 по пункту 6.8. Вы все конструкции можете рассчитать используя первую модель, а вторую модель использовать только для определения горизонтальных перемещений. А можно и для первой определить перемещения, сравнить с результатами второй модели. И выбрать то значение, которое сочтете более корректным

Чисто технически мне кажется возможно в одной модели сделать две эксплуатационных взаимоисключающих нагрузки с понижением и без. + На каждую такую же взаимоисключающую сейсмику задать. Армирование посчитается по наихудшему варианту, а перемещения SD выбирать из выпадающего списка только необходимые

Сообщение от Artisan У постоянной нагрузки для основного сочетания коэффициент сочетания 1, и при переводе расчетных нагрузок в нормативные получим 1/1,1=0,91. А для особого сочетания при сейсмическом воздействии коэффициент сочетания для постоянных нагрузок 0,9 согласно таблице 5.1 СП 14.

Вот. Кажется я наконец-то собрал весь пазл. При пульсации от ветра мы делим 1/1,1. А в случае с сейсмикой используем только данные нам коэф-ты сочетания, по причине изложенной IBZ,

пункт 5.5 посвящен расчётным сейсмическим нагрузкам.

Всем спасибо

[IBZ]

Сообщение от Бахил Следует также помнить, что наши методы расчёта на сейсмику весьма приблизительны.

Это весьма мягко сказано ...

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc При пульсации от ветра мы делим 1/1,1.

Можно, чтобы получить "нормативное" значение пульсации, хотя такового тоже в природе не существует. "Металлистам" это вообще не нужно, поскольку нормативные значения участвуют тут только для определения перемещений и сравнения их с предельными значениями. При этом перемещения от ветра берутся только от статической составляющей.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Можно, чтобы получить "нормативное" значение пульсации, хотя такового тоже в природе не существует.

Нормативного значения пульсации нет и в СП 20. Пункт 11.1.8 СП 20 говорит про определение собственных частот колебания при действии нормативных нагрузок. Коэффициент 1/1,1=0,91 для постоянной нагрузки только для сбора масс при расчете на пульсацию на основное сочетание. В РСУ у пульсационной составляющей ветра коэффициент надежности по нагрузки 1,4 будет умноженный на соответствующий коэффициент сочетания. И то, 1/1,1=0,91 это для ЖБК и других материалов с коэффициентом надежности по нагрузки 1,1. Для собственного веса стальных конструкций коэффициент для сбора масс будет 1/1,05=0,95.

[IBZ]

Сообщение от Artisan Нормативного значения пульсации нет и в СП 20. Пункт 11.1.8 СП 20 говорит про определение собственных частот колебания при действии нормативных нагрузок.

Эта идиотская формулировка (которая таки присутствует в пункте 11.1.8) кочует из издания в издание и ранее даже предполагала вести расчёт на деформативность с учетом пульсации - нормативная же . Как можно нормировать пульсацию, если она зависит от характеристик конкретного здания/сооружения ??? А вот задавать ли нормативные массы, а потом домножать результат на 1,4 или принимать сразу расчётные массы остается открытым. Вообще-то с точки зрения теории колебаний в приложении к строительным конструкциям это принципиальная разница, поскольку при разных подходах будет непропорциональное распределение масс. Лично я всегда принимаю расчетные масс, как дающие немного большую пульсационную составляющую. Скадовцы ранее точно так же трактовали эту проблему. Вообще же если задавать нормативные массы (кстати а ветер какой), то напрямую к расчётным значениям не перейти, поскольку зависимости там далеко не линейные. Плюс ненужность нормативной пульсации (по крайней мере для металла) как таковой - нет задавать следует только все расчётные значения.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Эта идиотская формулировка

Какая есть. Как там говорится "Других писателей у меня для вас нет"(С)

Сообщение от IBZ ранее

Ранее .. ранее СНиП 2.01.07-85* позволял в ряде случаев не учитывать пульсацию. А в СП 20 методика определения пульсационной составляющей постоянно меняется, если проследить с момента появления СП 20. К слову, не успело появиться приложение М в СП 20 изм 5, буквально через год в СП 20 изм 6 в приложение М вносят правки.

Когда то находил видео, где разработчик одной расчетной программы, общаясь с пользователями, касался темы определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Он сказал, что методика пункта 11.1.8 в) СП 20 (еще до изм 5) дает не совсем адекватные результаты. Еще он сказал, что общался по этому поводу с одним из авторов СП 20, и что тот думает как решить эту проблему. Пользователем своей программы он рекомендовал пользоваться другим способом определения пульсационной составляющей, который тоже реализован в программе, если их результат по методике пункта 11.1.8 в) СП 20 не устраивает. Говорил он про методику согласно "Рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки" ЦНИИСК. На недавней презентации новой версии уже другой расчетной программы было сказано, что приложение М СП 20 это не что иное как реализация этого документа с некими уточнениями.

Я SCAD-ом не пользуюсь, поэтому не в курсе, а реализован ли расчет пульсационной составляющей по приложению М СП 20 на данный момент, с учетом ситуации вокруг... Пульсационная составляющая по пункту 11.1.8 в) теперь же определяется по приложению М.

Сообщение от Artisan Нормативного значения пульсации нет и в СП 20

В приложении М СП 20 говорится про определение расчетных значений усилий и перемещений от пульсационной составляющей ветровой нагрузки, поэтому я и написал так.

Сообщение от IBZ А вот задавать ли нормативные массы, а потом домножать результат на 1,4 или принимать сразу расчётные массы остается открытым

Пульсационная составляющая ветровой нагрузки вычисляется на основе средней составляющей основной ветровой нагрузки, она есть во всех формулах СП 20 (действующей редакции) по определению пульсационной составляющей. И если задать расчетное значение среднего ветра, то пульсацию мы получим расчетную, уже умноженную на 1,4. Пульсация же не может возникнуть сама по себе, без среднего ветра.

Я понимаю что вы пишите про нелинейные зависимости, но нам же не известно что зашито внутри методики, какие были предпосылки, что и как авторы пытались учесть. К тому же сама методика постоянно меняется. Я мельком глянул приложение М, там даже двойные интегралы есть, если не ошибаюсь.

Но это все лирика. Есть СП 20 и мы

Сообщение от IBZ обязаны считать по СП .... а всё остальное - ересь

Если вернуться к массам и посмотреть на цифрах, то получим такую картину.
Есть вот такой навес, при расчетных массах первая частота 0,91, вторая 1,24. А при нормативных массах первая частота 0,51, вторая 1,14. У навеса основная нагрузка это снег, поэтому уменьшение его массы на 30%, дает видимо такую разницу.
Согласно пункту 11.1.8 есть три варианта определения пульсации, в зависимости от значений первой и второй частоты собственных колебаний в сравнении с предельными значением частоты.
И получая разные частоты, при разном способе задания масс, можно совсем по разным формулам определять пульсацию. Тут есть над чем подумать.
К примеру, при определении пульсации согласно пункту 11.1.8 б) по формуле (11.7), коэффициент динамичности зависит от безразмерного периода Т. В формуле (11.8) для определения этого безразмерного периода стоит частота в знаменателе. Т.е. чем меньше будет частота, тем больше будет значение безразмерного периода Т. А чем больше будет значение безразмерного периода Т, тем больше будет значение коэффициента динамичности по рисунку 11.1. И тем большее значение пульсации мы получим в итоге.
А при определении пульсации согласно пунта 11.1.8 в) по приложению М, чем меньше будет значение первых двух частот, тем вероятно большее число форм придется учитывать при определении пульсации.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Плюс ненужность нормативной пульсации

А динамическая комфортность?

[IBZ]

Сообщение от Artisan коэффициент динамичности зависит от безразмерного периода Т

Это как так безразмерного??? Период имеет вполне определенную размерность - секунда.

Сообщение от Бахил А динамическая комфортность?

Ни разу на неё не считал. Расскажите как она определяется.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Это как так безразмерного???

Именно безразмерного. Для определения коэффициента динамичности.

Сообщение от IBZ Расскажите как она определяется.

СП 20. Очень просто - не больше 0,08.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Именно безразмерного. Для определения коэффициента динамичности.

Безразмерный параметр - это я понимаю, а вот безразмерный период - ну никак. Это просто очередной "перл" наших нормотворцев.

Сообщение от Бахил СП 20. Очень просто - не больше 0,08g.

А пункт подскажите? А то рыться в нормах неохота.

[Бахил]

СП 20, п. В.3.

[IBZ]

Сообщение от Бахил СП 20, п. В.3.

Спасибо. Правда тут снова этот оксюморон относительно нормативного значения пульсации

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Это как так безразмерного???...

Чтобы иметь удобную формулу. В формуле оговорены единицы измерения, и присутствует множитель 940 сек*Н^0,5. Назвали периодом возможно потому, что выводили из соотношений периодов.

А пункт подскажите?

В.3 СП20. Раньше это требование было не в СНиП2.01.07. Да и касается это высоток и т.д., проммметаллистам это не нужно.
По поводу - какие массы и какие нагрузки брать (норм или расч) в динамических расчетах - кроме специально оговоренных в СП моментов (дающих "скидки" с учетом вероятностей, вернее невероятностей), нужно брать ТАКИЕ массы/нагрузки, что дают наихудший для сооружения результат. Таков дух СП 20.

[gorbun]

Сообщение от IBZ Эта идиотская формулировка (которая таки присутствует в пункте 11.1.8) кочует из издания в издание и ранее даже предполагала вести расчёт на деформативность с учетом пульсации - нормативная же . Как можно нормировать пульсацию, если она зависит от характеристик конкретного здания/сооружения ??? А вот задавать ли нормативные массы, а потом домножать результат на 1,4 или принимать сразу расчётные массы остается открытым. Вообще-то с точки зрения теории колебаний в приложении к строительным конструкциям это принципиальная разница, поскольку при разных подходах будет непропорциональное распределение масс. Лично я всегда принимаю расчетные масс, как дающие немного большую пульсационную составляющую. Скадовцы ранее точно так же трактовали эту проблему. Вообще же если задавать нормативные массы (кстати а ветер какой), то напрямую к расчётным значениям не перейти, поскольку зависимости там далеко не линейные. Плюс ненужность нормативной пульсации (по крайней мере для металла) как таковой - нет задавать следует только все расчётные значения.

Ну почему идиотская? Там вообще вплоть до пункта 11.4 везде речь идёт о нормативных значениях. И только полное значение ветрового давления (средняя + пульсационная) умножается на коэффициент надёжности.
Да и Теплых в своём вебинаре говорил что массы для пульсации ветра надо приводить к нормативным (ссылаясь на тот саммый 11.1.8).

[IBZ]

Сообщение от gorbun Ну почему идиотская? Там вообще вплоть до пункта 11.4 везде речь идёт о нормативных значениях

Потому что я вот не понимаю как можно называть нелинейно вычисляемую величину с учетом кучи дополнительных факторов (типа местности, геометрических размеров, жесткостей, мест приложения масс и их соотношений) нормативной . Ну а про нормативную сейсмику я уж вообще молчу ...

Сообщение от gorbun И только полное значение ветрового давления (средняя + пульсационная) умножается на коэффициент надёжности.

Формально может оно и так, но не совсем.

Сообщение от gorbun Да и Теплых в своём вебинаре говорил что массы для пульсации ветра надо приводить к нормативным (ссылаясь на тот саммый 11.1.8).

А вот тут каждый проектировщик решает для себя сам, поскольку о моменте использования коэффициента прямо нигде не говориться. Вот я, например, трактую это так: задал расчётный ветер и мвссы - получил расчётную пульсацию, задал нормативную - тоже что-то получил . Только вот не следует думать, что эти величины будут отличаться на коэффициент 1,4. Учитывая, что для обычных зданий/сооружений расчётные значения масс и статического ветра обычно хуже, я всегда использую расчётные значения.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Только вот не следует думать, что эти величины будут отличаться на коэффициент 1,4...

Да никто так не думает, Вы уж совсем...разве что Бахил прикалывается так.

как можно называть нелинейно вычисляемую величину с учетом кучи дополнительных факторов (типа местности, геометрических размеров, жесткостей, мест приложения масс и их соотношений) нормативной

Почему нет - если статветер был задан без учета коэффициента надежности по нагрузке (неважно по каким причинам), то и пульсационная назовется "нормативная величина пульсационной составляющей ветра". А то что меж стат и пульс нет линейной зависимости, не мешает названию. Зато название позволяет понимать, что вводилось в расчет пульсационной.
В евронормах вот всей этой фигней ддинамической не занимаются, у них есть нормативная статвеличина = ветер с учетом пульсации (!), и все. Умножили на коэффициент надежности по нагрузке (типа 1,5), и получили усилия/перемещения, и на этом разошлись.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Почему нет - если статветер был задан без учета коэффициента надежности по нагрузке (неважно по каким причинам), что и пульсационная назовется "нормативная величина пульсационной составляющей ветра". А то что меж стат и пульс нет линейной зависимости, не мешает названию. Зато название позволяет понимать, что вводилось в расчет пульсационной.

Ok. Задали нормативную, получили некий результат. Как теперь перейти к расчетной?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Как теперь перейти к расчетной?

Элементарно: умножить на 1,4!
А то, что статическое давление определяется на высоте 4000 м над уровнем моря тебя не смущает?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ok. Задали нормативную, получили некий результат. Как теперь перейти к расчетной?

Не надо переходить. Задавая нормативные исходные, и признавая динамичность, мы же осознаем, что результат - нормативный.
Для получения расчетных результатов нужно задать расчетные исходные.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Элементарно: умножить на 1,4!

Ильнур, снимаю шляпу перед лучшим "Бахиловедом" этого форума .

Сообщение от Ильнур Не надо переходить. Задавая нормативные исходные, и признавая динамичность, мы же осознаем, что результат - нормативный. Для получения расчетных результатов нужно задать расчетные исходные.

Тогда вопрос: на на фига тогда нормативные значения для металлиста промзданий, ежели это значение они никак не используют.

[Бахил]

На пустом месте проблемы себе создаёте. В СП чётко написано как считать - вот и считайте, "умники".

[gorbun]

Сообщение от IBZ Ильнур, снимаю шляпу перед лучшим "Бахиловедом" этого форума . Тогда вопрос: на на фига тогда нормативные значения для металлиста промзданий, ежели это значение они никак не используют.

Ну ветер то дует нормативно.
А коэффициент запаса - он на то и коэффициент запаса. Если вдруг будет аномальный ураган )))

[IBZ]

Сообщение от gorbun Ну ветер то дует нормативно.

"Ветер ни осудить, ни сломить, ни убить, ни возглавить ..." (с).

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...на фига тогда нормативные значения для металлиста промзданий, ежели это значение они никак не используют.

Не понял...я использую - когда анализирую/контролирую перемещения, то в большинстве случаев использую нормативные нагрузки - так велит СП20. Прогибы там, перемещения на уровне крановых путей, вообще перемещения здания по горизонтали...
В СП20 не сказано, что перемещения ограничены от сугубо статветра. Пульсацию положено учитывать.

Сообщение от gorbun ... ветер то дует нормативно...

И даже в этом случае пульсирует.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СП20 не сказано, что перемещения ограничены от сугубо статветра. Пульсацию положено учитывать.

Не-а. Начиная с изменения 3 СП 20 пульсация для анализа деформативности не учитывается - смотрим пункт Д.1.1 приложения "Д" СП 20.13330.2016. Поэтому я и говорю о бессмысленности расчёта на нормативный ветер для "металлистов" в подавляющем большинстве случаев.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не-а. Начиная с изменения 3 СП 20 пульсация для анализа деформативности не учитывается ...

Ну, это "начиная с". А до этого Вы чем занимались?
Я за всей динамикой, в т.ч. изм в СП не успеваю. Пойду посмотрю что за Д 1.1.
Но в случаях, когда максимальное перемещение нужно ограничить из конструктивных требований (например для предотвращения "навала" блоков), думаю Вы не станете допускать столкновения конструкций, ссылаясь на Д 1.1. Или как?

[Artisan]

Если посмотреть "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", ЦНИИСК, 1978, то в примере 5 (стр. 198) Приложения 3 можно увидеть определение массы постамента, коэффициент надежности по нагрузки при этом не используется. В таблице 15 приводится определение расчетной ветровой нагрузки, статическую составляющую складывают с динамической и умножают на коэффициент надежности по нагрузке (18,57+19,49)*1,3=49,48 (в СНиП II-6-74 у ветра коэффициент надежности по нагрузке 1,2, либо 1,3 для сооружений, где ветровая нагрузка имеет решающее значение).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но в случаях, когда максимальное перемещение нужно ограничить из конструктивных требований (например для предотвращения "навала" блоков), думаю Вы не станете допускать столкновения конструкций, ссылаясь на Д 1.1. Или как?

Сие из разряда "а если бы он нес патроны !!!". Если Вы заметили, я в сообщениях на эту тему использую понятия "в большинстве случаев, "для обычных конструкций" и сходные.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур И даже в этом случае пульсирует.

Нормативно пульсирует!
Со всеми соответствующими формами.
И уже потом инженер вводит коэф запаса
Не, никто ж пока не расстреливает за перезапас, считайте на расчётный ветер пульсацию

[IBZ]

Сообщение от gorbun Со всеми соответствующими формами.

А вот тут есть проблема. Если и гравитационные нагрузки для сбора масс брать нормативными, то формы колебаний для этих случаев могут получиться совершенно разными. Это связано с разными коэффициентами надежности по нагрузкам. Например, есть однопролетная рамка со встроенной площадкой, опирающейся на некоторой высоте на колонну. Иными словами на стойку приложены 2 массы. Верхняя масса имеет расчётное значение значение P1=40 (т) (примем условно, что вся эта нагрузка снеговая). Расчётное значение нижней силы пусть тоже P2=40 тонн, и будем считать, что эта цифра представляет собой заполнение резервуара водой. То есть в первом случае к стойке приложены 2 одинаковых массы по 40 (т). Теперь переводим их значения в нормативное. Верхняя масса будет теперь P1=40/1,4=28,6 (т), а нижняя так и останется P2=40. Что изменятся частоты, периоды и пульсационные составляющей ветра понятно, и совсем не в 1,4 раза и не одинаково для 2-х точек. Да что там - измениться может и принципиальная очередность форм. Вот поэтому я считаю более логичным задавать расчётные значения, а уж ежели кому-то позарез нужно и нормативное значение пульсации, то делайте дополнительное загружение, не включая его в РСУ.

[Бахил]

Сообщение от IBZ формы колебаний для этих случаев могут получиться совершенно разными

И что? На самом деле никаких "форм" в природе не существует - это наше упрощение.
Другое дело, что пульсация пропорциональна величине масс, в отличие от сейсмики.
А оно нам надо? Увеличивать пульсацию на ровном месте? И не факт, что пульсация с "расчётными" массами будет больше нормативной в 1,4 раза.
Так что считай по СНиПу и не выпендривайся.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Другое дело, что пульсация пропорциональна величине масс, в отличие от сейсмики.

"Долгие, продолжительные аплодисменты. Весь зал встает и уже стоя продолжает приветствовать ..." Что курим??

[crossing]

Сообщение от Ильнур Ну, это "начиная с".

Не знаю как в сакаде, но в лире в рсн пульсацию прямо не учесть, только статветер. Кроме как по рсн перемещения не определить от суммы нсгрузок. А для этого нужно преобразовывать силы инерции в статические

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Нормативно пульсирует!

Я и говорю. А IBZ глазки делает - а что это? а как это? зачем это?

Сообщение от IBZ я в сообщениях на эту тему использую понятия "в большинстве случаев, "для обычных конструкций" и сходные.

И в данном случае этот "ход" Вас частично реабилитирует.
Таким образом, пульсация в расчетах 2ГПС учитывается, в т.ч. промметаллистами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Не знаю как в скаде...

В скаде все правильно - все складывается. Более того, при задании пульсации она суммируется с стат автоматически. Статветер отдельно исключается из рассмотрения.
Если стат задать без 1,4, то суммарно получится тоже нормативное.
И в Лире скорее так же. Иначе сумбур. Если есть пульсация, значит есть стат. И учет - только вместе.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Более того, при задании пульсации она суммируется с стат автоматически. Статветер отдельно исключается из рассмотрения.

"Во блин."(с).
На солько можно считать, что алгоритм/возможности скада более "свободны"? Т.е. вообще алгоритм Лира-САПР подтверждает мнение IBZ.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Речь о перемещениях.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И в данном случае этот "ход" Вас частично реабилитирует. Таким образом, пульсация в расчетах 2ГПС учитывается, в т.ч. промметаллистами.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с). Вас уже не убеждает прямая запись в нормах? Ну учитывайте, принимайте сечение из условий горизонтальной деформативности от ветра на пару номеров большим, "палите" металл. Ну а я лично этого делать не собираюсь.

Сообщение от Ильнур В скаде все правильно - все складывается. Более того, при задании пульсации она суммируется с стат автоматически

В Скаде можно вести 2 списка для составления РСУ и сочетания перемещений. Для этого служат 2 колонки, в первой из которых помечаются загружения для РСУ, а во второй для сочетания перемещений. Они принципиально независимы - что зададите, то и получите. Только вот постоянную нагрузку программа не даст выключить из списков, что вполне логично. Вообще же считаю, что сочетания в Скаде сделаны по классу "High End".

[gorbun]

А вы делаете сопутствие для ветра? А делаете 4 ветра или 4 ветра*n, где n - количество временных нагрузок?

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... алгоритм Лира-САПР подтверждает мнение IBZ..

Какое конкретное очередное афторитетнейшее мнение IBZ подтверждается не менее афторитетным сапром?

Сообщение от crossing Речь о перемещениях.

"Какая разница, товарищ" (с) Как сказал бы Гук, перемесчения=усилия.

алгоритм/возможности скада более "свободны"

Алгоритмы сапров/скадов - не есть истина в чтении норм. Насчет свобод - пульсации не рассматриваются без стат. Стат можно рассмотреть без пульсации. В мое молодое время пульсацию для сооружений высотой до 40 м в СНиП не учитывали вообще.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Вас уже не убеждает прямая запись в нормах? Ну учитывайте, принимайте сечение из условий горизонтальной деформативности от ветра на пару номеров большим, "палите" металл.

В СП есть запись, что если по конструктивным соображениям нельзя допускать максимальных перемещений, то нельзя. Т.е. если при расчетном ветре с пульсацией перемещение - 100 мм, то ея НАДО/НЕОБХОДИМО/ОБЯЗАН вычислить, и под 100 мм законструировать. Ну очень простая любому понятная мысль же. И это прописано в СП. Записи в СП надо читать последовательно.

В Скаде можно вести 2 списка для составления РСУ и сочетания перемещений.

Это логично - для 1ГПС одни требования, для 2ГПС - другие. А в чем вопрос?

[IBZ]

Сообщение от gorbun А вы делаете сопутствие для ветра? А делаете 4 ветра или 4 ветра*n, где n - количество временных нагрузок?

В Скаде такое сопутствие "зашито". При заполнении данных по пульсации требуется только указать какое загружение является при этом статической ветровой нагрузкой.
При новом проектировании делаю 4 ветра. Если надо "вытянуть" объект для неких элементов которого критична комбинация вида "минимальный прижим (или отрыв) при максимальном моменте", можно попробовать сделать несколько пульсаций с разными массами. За всё время работы такое делал всего пару раз.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур В СП есть запись, что если по конструктивным соображениям нельзя допускать максимальных перемещений, то нельзя. Т.е. если при расчетном ветре с пульсацией перемещение - 100 мм, то ея НАДО/НЕОБХОДИМО/ОБЯЗАН вычислить, и под 100 мм законструировать. Ну очень простая любому понятная мысль же.

Кто-то с этим спорит? Более того, есть сооружения, где перемещение как-бы первично, а прочность устойчивость вторичны. Но это отдельные и редкие случаи, не имеющие ничего общего с массовым проектированием.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...это отдельные и редкие случаи, не имеющие ничего общего с массовым проектированием.

Я постоянно проектирую здания, разделенные на блоки. И слежу, чтобы блоки не бодались при шатаниях. Никакая это не редкость...обыденное дело.

[gorbun]

Сообщение от IBZ В Скаде такое сопутствие "зашито". При заполнении данных по пульсации требуется только указать какое загружение является при этом статической ветровой нагрузкой. При новом проектировании делаю 4 ветра. Если надо "вытянуть" объект для неких элементов которого критична комбинация вида "минимальный прижим (или отрыв) при максимальном моменте", можно попробовать сделать несколько пульсаций с разными массами. За всё время работы такое делал всего пару раз.

Нет. Вы не поняли. Вы в массы для пульсации ветра например снег берёте? А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ... Вы в массы для пульсации ветра например снег берёте? А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?...

Снег берем. Не можно снег не брать. он есть, и долго. А мощные ветра дуют и зимой. Вопрос возникает - а скока снега брать? Я беру на всякий случай расчетную массу. И 0,5 (пониженную) брать хочется, и с 1,4 хочется посмотреть....ну не буду же я три сочетания делать и окончательно запутываться в массиве результатов..и так хватает сочетаний.
Строго по СП нет точных указаний, как массу снега брать для пульсаций (тут можно про аналогию с сейсмикой подумать). Понятно, что будет сочетание, где снега нет, но там и массы не будет.
К слову - если брать нормативную массу снега вместо расчетного, результат будет отличаться не сильно. На башнях наверняка сильно бы отличалось, но на башнях нет снега.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я постоянно проектирую здания, разделенные на блоки. И слежу, чтобы блоки не бодались при шатаниях. Никакая это не редкость...обыденное дело.

Пусть у нас высота здания 15 (м), пусть предельный прогиб от ветра f/h=150 - это 100 (мм). Никогда не видел деформационного шва менее 500 (мм) (а типичное значение 1000). Так за чем там Вы следите?? .

Сообщение от gorbun Нет. Вы не поняли. Вы в массы для пульсации ветра например снег берёте? А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?

Как я уже сказал, при новом проектировании я ничего этого не делаю, получая для определенных комбинаций завышенные сочетания. Для получения полностью легитимных комбинаций, с первого взгляда, можно задавать сопутствие. Если, конеч в программе нет внутренней логики типа "сопутствие снега и ветровой пульсации недопустимо, поскольку природа этих нагрузок разная", приводящая к остановке работы. Попробуйте и расскажите тут - многим, в том числе и мне, будет полезно. Хотя нет, без вариации моделей, видимо, не обойтись, поскольку сопутствие будет распространяться на все комбинации .

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Снег берем. Не можно снег не брать. он есть, и долго. А мощные ветра дуют и зимой. Вопрос возникает - а скока снега брать? Я беру на всякий случай расчетную массу. И 0,5 (пониженную) брать хочется, и с 1,4 хочется посмотреть....ну не буду же я три сочетания делать и окончательно запутываться в массиве результатов..и так хватает сочетаний. Строго по СП нет точных указаний, как массу снега брать для пульсаций (тут можно про аналогию с сейсмикой подумать). Понятно, что будет сочетание, где снега нет, но там и массы не будет. К слову - если брать нормативную массу снега вместо расчетного, результат будет отличаться не сильно. На башнях наверняка сильно бы отличалось, но на башнях нет снега.

Как это не будет если вы формы колебаний с этим снегом посчитали? )))
Ибо как сказал IBZ

А вот тут есть проблема. Если и гравитационные нагрузки для сбора масс брать нормативными, то формы колебаний для этих случаев могут получиться совершенно разными.

[Бахил]

Сообщение от gorbun А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?

Это лишнее. Пусть "не попадает".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Никогда не видел деформационного шва менее 500 (мм) (а типичное значение 1000.

Абалдеть...видно, что рабочку не делаете. Какие 1000? от этого о того - 20, 30, 50 и т.д.мм. Посмотрите на классические ДШ по кровельному пирогу...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun Как это не будет если вы формы колебаний с этим снегом посчитали?...

Никак нет. Не посчитали. Нет снега в сочетании, формы-неформы и все прочее вычислены для ДАННОГО сочетания. Дураков нет.
Зачем так предполагать-то? Что снега не задано, но формы со снегом? Отчего такие издевоны?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Абалдеть...видно, что рабочку не делаете. Какие 1000? от этого о того - 20, 30, 50 и т.д.мм. Посмотрите на классические ДШ по кровельному пирогу... ----- добавлено через ~2 мин. ----- Никак нет. Не посчитали. Нет снега в сочетании, формы-неформы и все прочее вычислены для ДАННОГО сочетания. Дураков нет. Зачем так предполагать-то? Что снега не задано, но формы со снегом? Отчего такие издевоны?

Ну как? Вы же в массы для пульсации снег включаете?
Если массы нет физически (июль на дворе), то и формы колебаний надо без неё вычислять

[Бахил]

Сообщение от gorbun Если массы нет физически (июль на дворе), то и формы колебаний надо без неё вычислять

Так массы зимой вычислялись. Важны не формы, а частота.

[gorbun]

Сообщение от Бахил Так массы зимой вычислялись. Важны не формы, а частота.

Которая вычисляется от единичной нагрузки и зависит от жесткостных характеристик
Отсюда вывод - без разницы какие нагрузки брать, нормативные или расчётные
Но я всё же надеялся вывести на эту мысль IBZ

[Бахил]

Offtop: Как всё запущено...

где частота

r - жёсткость, m масса

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Абалдеть...видно, что рабочку не делаете. Какие 1000? от этого о того - 20, 30, 50 и т.д.мм. Посмотрите на классические ДШ по кровельному пирогу...

Ай да Ильнур, ай да молодец! Умудряется деформационные швы делать такого размера! Правда, представил сечения таких колонн и содрогнулся . А вот наши конструктора всё норовят 1000 (мм), а то и больше. Вот сейчас считаю здоровенный каркас, у которого расстояния между осями смежных колонн деформационного шва в одном направлении 1000 (мм), а в другом - 2750 . А архитектурные узлы здесь с какого боку?

Сообщение от gorbun Которая вычисляется от единичной нагрузки и зависит от жесткостных характеристики

Если бы Вы когда-нибудь считали пульсацию вручную, то таких высказываний бы не допускали. Вам явно необходимо освежить в памяти теорию колебаний.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Ну как? Вы же в массы для пульсации снег включаете?

Если нет снега - то естественно не включаю. Если снег в сочетании есть - то включаю. Вообще не понял постановки вопроса.

Сообщение от gorbun Если массы нет физически (июль на дворе), то и формы колебаний надо без неё вычислять

Разумеется. Это обязательное и важное сочетание. Потому что обычно это сочетание определяет фундаментные болты и краевые давления под фундаментами.

без разницы какие нагрузки брать, нормативные или расчётные

Пипец заявы... хоть стой, хоть падай. В каком-таком плане без разницы? В смысле частот? Вы чо? Другие массы - другие частоты...

Сообщение от IBZ расстояния между осями смежных колонн деформационного шва в одном направлении 1000 (мм), а в другом - 2750

Не нужно так придуриваться, некрасиво. Хоть километр меж колоннами - что каркас из одних колонн состоит? Мы тут про ПЕРЕМЕЩЕНИЯ точек каркасов блоков. Нельзя допускать столкновения конструкций, и для это НУЖНО ЗНАТЬ макимальные перемещения.

А архитектурные узлы здесь с какого боку?

Я и говорю - не делал рабочку. Архитектурной эфемерной кровли не бывает - колонна-стропила-прогоны-пирог - это все ЕДИНО. Причем тут архитектура? Как все запущено-то...

представил сечения таких колонн и содрогнулся

Раньше так придуриваться мог только Бахил. Вот теперь вас двое. Все грустнее и грустнее...

Сообщение от IBZ расстояния между осями смежных колонн деформационного шва в одном направлении 1000 (мм), а в другом - 2750

И Вы полагаете, что вот эти 2750 как-то имеют отношение к СБЛИЖЕНИЮ конструкций от ветра? Совсем поплохел однако ...
Вот болтанул не подумавши по расчетный ветер, теперь дымовую завесу напускает...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Раньше так придуриваться мог только Бахил. Вот теперь вас двое. Все грустнее и грустнее...

Себя забыли . А вообще: "Хулу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай ..." (с). Сим советом А.С. в отношении Вас и буду в дальнейшем пользоваться.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Себя забыли

Offtop: О! Нас уже трое! Или ещё?
Вроде бы тема про сейсмику? Причём тут ветер?

[Artisan]

Если сделать экскурс в историю норм по сейсмике, то коэффициенты сочетания 0,9/0,8/0,5 к расчетным к нагрузкам прослеживаются в плоть до СНиП II-А.12-69*. В СНиП II-А.12-62 уже другие коэффициенты и другими формулировки. Коэффициенты называется коэффициентами перегрузки и нет указания применять их к расчетным значениям нагрузок. Собственно в СНиП II-А.11-62 "Нагрузки и воздействия" и не оговорен переход от нормативных нагрузок к расчетным, термин расчетная нагрузка не используется. Согласно СНиП II-А.11-62 нормативные нагрузки умножаются на коэффициенты перегрузки, указанные в этом СНиП. Т.е. и в СНиП II-А.12-62, и в СНиП II-А.11-62 есть коэффициенты перегрузки, они разные, и никаких указаний о их одновременном применении нет. В СНиП II-А.11-62 в пункте 1.8 говорится, что коэффициенты сочетания этого СНиП не применятся для особого сейсмического воздействия. А в СНиП II-А.12-62 сочетание нагрузок для расчета строго оговорено (собственный вес + снег + временная на перекрытие). Коэффициенты перегрузки в СНиП II-А.12-62 имеют значения 1/0,8/0,8. Для временных нагрузок допускается при обосновании уменьшать значение коэффициента перегрузок.

Посмотрим что в цифрах получим. Примем нормативные значения нагрузок: собственный вес металлических конструкций 50 кг/м2; снег для III снегового района 100 кг/м2 (будут и иные варианты); временная на перекрытие в жилых помещениях 150 кг/м2 (полезная нагрузка). В скобках указан соответствующий СНиП "Нагрузки и воздействия".

Согласно СНиП II-А.12-62 (СНиП II-А.11-62) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 50*1= 50 кг/м2
- снег 100*0,8= 80 кг/м2
- полезная 150*0,8= 120 кг/м2

Согласно СНиП II-А.12-69* (СНиП II-А.11-62) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,1*50*0,9= 49,5 кг/м2
- снег 1,4*100*0,5= 70 кг/м2
- полезная 1,4*150*0,5= 105 кг/м2

Согласно СНиП II-А.12-69* (СНиП II-6-74) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,1*50*0,9= 49,5 кг/м2
- снег 1,4*100*0,5= 70 кг/м2
- полезная 1,4*150*0,5= 105 кг/м2

Согласно СНиП II-7-81* (СНиП II-6-74) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,1*50*0,9= 49,5 кг/м2
- снег 1,4*100*0,5= 70 кг/м2
- полезная 1,4*150*0,5= 105 кг/м2

Согласно СНиП II-7-81* (СНиП 2.01.07-85*) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,05*50*0,9= 47,25 кг/м2
- снег 180*0,5= 90 кг/м2
- снег согласно СНиП II-А.12-62 0,7*180*0,8= 100,8 кг/м2
- полезная 1,3*150*0,5= 97,5 кг/м2

Согласно СП 14.13330.2018 (СП 20.13330.2016) массы учитываемые в расчете:
- собственный вес 1,05*50*0,9= 47,25 кг/м2
- снег 1,4*150*0,5= 105 кг/м2
- снег согласно СНиП II-А.12-62 150*0,8= 120 кг/м2
- полезная 1,3*150*0,5= 97,5 кг/м2

На лицо тенденция к уменьшению значения масс, учитываемых при расчете. Только для снега массы увеличились, но если при сравнении методик сейсмических норм использовать увеличенные значения снеговой нагрузки, все равно эта тенденция сохраняется. Еще можно добавить, что коэффициент динамичности тоже менялся, в СНиП II-А.12-62, СНиП II-А.12-69* его максимальное значение 3, и это значение коэффициент имеет с самого начала графика (при Т=0). А начиная со СНиП II-7-81* максимальное значение коэффициента динамичности равно 2,5, и его график имеет иные очертания.

[Ильнур]

Сообщение от Artisan ...экскурс в историю норм по сейсмике...

Отличная работа.
А не могли бы Вы примерно такую же работу проделать по ветру с пульсацией? В плане какие значения масс вводить в расчет по 1ГПС и 2ГПС...и как было раньше, когда пульсацию в основном игнорили. Если "преобразование масс" по теме тут не по теме (по Бахилу), то можно перекинуть на другую тему.

[Artisan]

Сбор масс для сейсмики и сбор масс для определения пульсации по своей природе идентичные процессы, хотя результаты численно не обязательно будут равны. При сборе масс для сейсмике по сути тоже используются нормативные значения масс. И я имею ввиду именно сами значения, цифры. От того, чо в СП 14 они называются расчетными, суть дела не меняет. Замечу, что расчетная нагрузка не всегда больше нормативной, иногда она равна нормативной, а иногда расчетная даже меньше нормативной нагрузки. Собственно из этого и следует, что никакого дополнительного перехода от расчетных масс к нормативным не требуется для сейсмики, все уже заложено в коэффициенты 0,9/0,8/0,5. И так же следует, что нагрузки нужно задавать именно с расчетными значениями при расчетах на сейсмическое воздействие.

Сообщение от Ильнур такую же работу проделать по ветру с пульсацией

Нечего обозревать. До СП 20 нигде не оговаривается какую нагрузку следует использовать при сборе масс при определении пульсации. Правда из этого не следует, что для определения пульсации следует брать массы именно от расчетной нагрузки. В сообщении 103 я приводил пример из "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", ЦНИИСК, 1978, где массы собирали от нормативной нагрузки, не используя коэффициенты надежности по нагрузки. Могу лишь отметить, что коэффициент надежности по нагрузке для ветра стал 1,4 начиная со СНиП 2.01.07-85*. До этого он был 1,2 или 1,3 (где ветровая нагрузка определяющая).

Ветер же это кратковременная нагрузка. Пульсационная составляющая ветра это некая часть этой кратковременной нагрузки. И согласно методике СП 20 мы для определения некой части кратковременной нагрузки используем параметры, для определения которых используются в том числе и значения других кратковременных нагрузок. Т.е. рассматривается случай одновременного действия нескольких кратковременных нагрузок. И согласно букве и духу СП 20 при одновременном действии нескольких кратковременных нагрузок надо применять коэффициенты сочетания. Расчетное значение ветровой нагрузки в среднем повторяется один раз в 50 лет. Расчетное значение снеговой нагрузки тоже в среднем повторяется один раз в 50 лет. Полезные равномерно распределенные нагрузки на перекрытия, указанные в СП 20, это эквивалентные нагрузки. Их значения завышены по сравнению с фактическими значениями, и использовать их полное расчетное значения не корректно для сбора масс. Поэтому примечание пункта 11.1.8 СП 20 (про определение частот при действии нормативных нагрузок) можно расценивать как способ учитывать все эти нюансы.

Что же касаемо постоянных нагрузок, то если открыть СП 413.1325800.2018 «Здания и сооружения, подверженные динамическим воздействиям. Правила проектирования», то в пункте 7.2 можно прочитать "При определении частот собственных колебаний следует принимать нормативные значения постоянных нагрузок". И замену, что тут нет никаких "допускается", "следует принимать" и иного варианта не предусмотрено. И это не фантазия авторов СП 413, они это переписали из пункта 4.2 "Инструкция по расчету конструкций промышленных зданий и сооружений на динамические нагрузки", ЦНИИСК, 1970.

Так что примечание пункта 11.1.8 СП 20 не на пустом месте возникло. И мысль что, коэффициенты 0,9/0,8/0,5 СП 14 учитывают в том числе и переход от расчетных значений нагрузок к нормативным тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Artisan ..один раз в 50 лет.. .использовать их полное расчетное значения не корректно для сбора масс. ...касаемо постоянных нагрузок...СП 413...

Отличные обоснования. Значит читаем:

СП20, п.11.8.1 прим.2 Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных)

...и ничего не додумываем.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Какое конкретное очередное афторитетнейшее мнение IBZ подтверждается не менее афторитетным сапром?

То, что пульсация для IIПС не учитывается.

[Бахил]

Сообщение от crossing пульсация для IIПС не учитывается.

Учитывается. В.3. СП20.

[crossing]

Сообщение от Бахил Учитывается. В.3. СП20.

Динамическая комфортность - это другое (огрничивается ускорение). И Wc=0.7•Wg, где 0.7 - это 1/1.4, а 1.4 - коэффициент надёжности по нагрузке.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур и ничего не додумываем.

Конечно. Если читать эту фразу как положено читать документы, то она означает что на сегодня можно и так и этак. Но такое положение появилось относительно недавно, а раньше были вопросы, и тот же Скад предполагал расчётные значения. Да и Вы выше говорили о том, что следует брать значения, дающие максимальную пульсацию.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Конечно. Если читать эту фразу как положено читать документы, то она означает что на сегодня можно и так и этак. Но такое положение появилось относительно недавно, а раньше были вопросы, и тот же Скад предполагал расчётные значения. Да и Вы выше говорили о том, что следует брать значения, дающие максимальную пульсацию.

Согласен, если нет потребности узнавать максимальные перемесчения, то ссылаемся на п.11.8.1 прим.2. Но если интересует - усложняем, пробуем разные массы - динамика есть динамика, результат может быть и в +, и в -.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing То, что пульсация для IIПС не учитывается.

Не всегда не учитывается. Выше все расписали уже. И IBZ уже покаялся и исправился, что подняло его афторитетность еще на 1 уровень.