Что важнее смета или техзадание?
Реклама i
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Что важнее смета или техзадание?

Что важнее смета или техзадание?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.03.2013, 15:30 #1
Что важнее смета или техзадание?
muzym
 
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4

Добрый день. Ситуация такая. Бюджетная организация выставляет на торги объект. Реконструкция. Выигрывает одна организация. После подписания договора от нее приходит письмо в котором говориться что часть разделов (охрана окружающей среды, энергоэффективность, пожарная безопасность) ими разрабатываться не будет, так как данные разделы не включены в смету. В техническом задании данные разделы прописаны как обязательные к разработке. Можно ли требовать выполнение данных разделов от проектировщика? Что важнее смета или техзадание? Перед подписанием все читали техзадание и видели сметы, замечаний не было. Теперь все наоборот. Может кто знает практику арбитражных судов по данному вопросу?
Просмотров: 36605
 
Непрочитано 09.03.2013, 15:41
#2
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
Бюджетная организация выставляет на торги объект. Реконструкция.
Предмет торга? Проектная документация? Строительно-монтажные работы? Сметы на что?
TVN вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 15:48
#3
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Проектировали бюджетный объект, взяли на генпроектирование. На нас также (по такой же схеме) пытались повесить внешние сети по 500м за пределы участка (центр спб). В итоге не устояли перед натиском заказчика и делали за свой счёт

П.С. А кто смету готовил?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 16:40
#4
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


muzym, если всё так, то, получается Ваша смета противоречит Вашему техзаданию?
Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
Что важнее смета или техзадание?
Наверное, всё-таки договор.
swell{d}, на другой стороне фронта получаем такое письмецо. Комментарии будут?
Вложения
Тип файла: rar удавка.rar (5.84 Мб, 616 просмотров)
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 17:10
#5
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
muzym, если всё так, то, получается Ваша смета противоречит Вашему техзаданию?

Наверное, всё-таки договор.
swell{d}, на другой стороне фронта получаем такое письмецо. Комментарии будут?
kulvazab, а шаг колонн/стен нормирован?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 17:24
#6
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Комментарии будут?
у меня редко когда армирование вылетает больше 100кг/куб. больше только в колоннах. для стен - около 60 кг/куб. по остальным пунктам не считал, но в пн ради интереса посчитаю для одного объекта...
п.с. прикинул на пальцах - коэф-т материалоёмкости у меня тоже не больше 0,32 где-то. так что вроде как и не страшные требования (2 последних)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 09.03.2013 в 17:32.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 17:25
2 | #7
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


На торги выставляется не смета, а объект. Первичным является задание и требования конкурсной документации. Смета на проектные работы всего лишь исходная точка для торга. Если подрядчик отказывается от выполнения работ потому, что после заключения договора его сумма не устраивает, немедленно разрывайте с ним отношения в установленном порядке - возможно с включением в реестр недобросовестных поставщиков. Иначе вам потом ещё много чего выкатят, да ещё и окажется что получите совсем не то, что думали.

Pacta sunt servanda - договоры должны соблюдаться.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 18:16
#8
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


17 этажей плюс техподполье плюс чердак плюс входы. Жильё. Ядро плюс монолитные пилоны толщ 200мм длина 1500 и более, шаг 3-4,5. Вроде ничего особенного, но есть прогрессириующее обрушение. Эта радость нехило добавляет материалов, несмотря на то, что считается она здесь просто неучётом стены (то есть никакой динамики при ударе и прочих мудростей Шапиро).
Но это всё ерунда. Данное письмо от заказчика мы получили за месяц до сдачи в экспертизу. Вот это немного веселит. Это по нашей конторе.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
возможно с включением в реестр недобросовестных поставщиков
ShaggyDoc, только не потешайтесь опять над моей наивностью, пожалуйста. Государственный заказчик специально не включил часть сметы в техзадание, а потом начинает ... Но ведь это не строительство, а демобизнес. Это уже по вопросу автора темы.
kulvazab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2013, 19:40
#9
muzym


 
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Предмет торга? Проектная документация? Строительно-монтажные работы? Сметы на что?
Предмет торга проектная документация. Цена контракта твердая, договорная. Увеличивать уже никто не даст. Деньги федеральные.
muzym вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 20:09
#10
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
Цена контракта твердая, договорная
Если Ваша контора утаила часть сметы и от техзада, и от техпереда, то это не просто так. А, видимо, у секретарши, которая печатала предложения по тендеру, случились месячные? И никто не прочитал? Потом это добросовестно выставляется на "тендер". Потом с честным лицом передаёте это в Генпроект. Потом их директор, юрист, экономист и сметчик совершенно случайно не замечают это. Потом всё это торжественно подписывается. Потом идёт тендер по Гене. И вся тамошняя шобла тоже ничего не замечает.
Белые начинают и выигрывают.
Ну, и кто тут анекдоты рассказывает? Ёлки, muzym...
kulvazab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2013, 20:40
#11
muzym


 
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Если Ваша контора утаила часть сметы и от техзада, и от техпереда, то это не просто так. А, видимо, у секретарши, которая печатала предложения по тендеру, случились месячные? И никто не прочитал? Потом это добросовестно выставляется на "тендер". Потом с честным лицом передаёте это в Генпроект. Потом их директор, юрист, экономист и сметчик совершенно случайно не замечают это. Потом всё это торжественно подписывается. Потом идёт тендер по Гене. И вся тамошняя шобла тоже ничего не замечает.
Белые начинают и выигрывают.
Ну, и кто тут анекдоты рассказывает? Ёлки, muzym...
Наша контора ничего утаить не может, так как это федеральное предприятие. И глупости говорить не надо. Сами не рады что так вышло. Если есть возможные варианты выхода из положения, то подскажите.
muzym вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 20:59
#12
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Может, надо срочно найти сметы на недостающие разделы и составить допку? (Аллах свидетель, я и не их стороне, и не на Вашей).
И найти дядю, который подписал первый снаряд!
В таких случаях надо писать дневник
Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
Наша контора ничего утаить не может, так как это федеральное предприятие
Железно у Вас - без комментариев у нас.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 21:40
#13
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
Предмет торга проектная документация. Цена контракта твердая, договорная
Если в ТЗ или в договоре есть ссылка на постановление № 87, то посылайте победителя тендера вдоль речки,или берите с него подтверждение, что он выполнит весь объем. А смета может состоять из одной строки "Разработка проектной документации"- 1 руб. (или 1 млн.....)
TVN вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2013, 21:53
#14
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Если объем работы по смете определен и смета является приложением к Договору, то тут уж извините, но... Заказчики пусть идут лесом или заключают Допсоглашение, чтоб им разработали полностью все разделы проекта.
 
 
Непрочитано 10.03.2013, 09:30
#15
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598


О чём вообще разговор, если есть договор и приложение к нему - ТЗ. Другое дело, что люди, истерзанные нарзаном уставшие от постоянных кромсаний смет (в которые "забывают " включить ряд работ, указанных в ТЗ или безосновательно режут расценки), решили вдруг "бороться с системой" весьма оригинальным образом...
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 11:35
#16
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
Если есть возможные варианты выхода из положения, то подскажите.
Выход есть!!!

Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
так как это федеральное предприятие
Нанять юриста, который не будет по форумам таскаться...
shifr вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 13:56
#17
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Если объем работы по смете определен и смета является приложением к Договору, то тут уж извините, но...
Объем работы определяется Обязанностями сторон или ТЗ как приложение к договору, а сметы к договору- это "расшифровка" цены договора для подписания ежемесячных КС-2. И если в смету не включен трамвайный билет, Исполнитель не приедет к Заказчику?

Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Нанять юриста, который не будет по форумам таскаться.
Честно говоря согласен с коллегой, а то по слухам обсуждаем договор.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 14:33
#18
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
а сметы к договору- это "расшифровка" цены договора для подписания ежемесячных КС-2.
Мы на кофейной гуще в данном случае гадаем. Если смета к договору приложена, то она определяет объем работ. Иначе какой был смысл прикладывать смету к договору?
 
 
Непрочитано 10.03.2013, 15:40
#19
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Если смета к договору приложена, то она определяет объем работ
Ничего она практически не определяет,
потому как
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
На торги выставляется не смета, а объект. Первичным является задание и требования конкурсной документации.
Дали задание, мы озвучили стоимость разработки проектной документации. Никто не обязан мне подсказывать, что я что-то не учел в смете, может мы эти разделы делаем бесплатно...
Мы не работам с госорганизациями, но бывало подобное, от этого никто не застрахован.
Если у нас кто-то (ГИП) прошляпил раздел смет на ПИР и никто этого не заметил, то мы сами себе злобные буратины. Изыскивали резервы/возможности и выполняли работу в полном объеме в соответствии с Заданием.

TVN, тут про ПИР, а не про СМР
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 15:53
#20
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Если смета - Приложение к Договору - еще как определяет. Суд разберется.
 
 
Непрочитано 10.03.2013, 16:07
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Если смета к договору приложена, то она определяет объем работ. Иначе какой был смысл прикладывать смету к договору?
Это всё рассуждения "для бедных" и для ленивых ГИПов, которые не изучили конкурсную документацию до заключения договора. Заказы размещаются на сайте. Прикладывается документация заказа.
Там есть всё, чтобы соблазнить подрядчиков на работу. В том числе и смета, которая входит как документ Обоснование цены. Она поясняет, откуда взялась сумма (по СБЦ, с потолка, "по соображению").

Вот потенциальные подрядчики и смотрят - устроит цена за эту работу или нет. В зависимости от характера конкурса подрядчики могут предложить свою цену, могут снизить цену - лищь бы выиграть конкурс. Если подрядчик берется сделать дешевле, это не означает, что он не будет делать часть работ. Выполнить должен всё.

Когда конкурс выигран, предлагается подписать договор. Это последний шанс подумать директору. Мало ли, может там холопы, не посмотрели толком. А когда договор подписан - "поздно пить боржоми". Нечего теперь отказываться от таких работ (охрана окружающей среды, энергоэффективность, пожарная безопасность), тем более, что ПД без них будет некомплектной и, по сути, ненужной. Да и о чем тут разговор-то?

Бывает, что проектная организация "пролетает" по более серьезным вопросам - например, берется за дом, но "не заметит", что в задании ещё и 100 км сетей. Или директор по своим соображениям (обычно престиж ил "нагибание") берется за дешевую работу. Но это внутренние проблемы - как не оставить без зарплаты конкретных исполнителей, и они решаются.

Но когда, заключив договор начинают скулить (реальный случай): "мы думали типовой отштамповать, а там радиаторы на другой теплоноситель пересчитать надо", или "не будем про пожарную безопасность писать" - это повод для презрения такого подрядчика и принятия соответствующих мер.

Цитата:
Если есть возможные варианты выхода из положения, то подскажите.
1. Не оплачивать работу, не соответствующую заданию.
2. Если не хотят делать - расторгнуть договор и обратиться в суд за компенсацией убытков (тут юристы помогут).
3. Если несостоявшийся подрядчик в пределах досягаемости - принять не предусмотренные законом меры воздействия с привлечением административного ресурса.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 17:05
#22
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
TVN, тут про ПИР, а не про СМР
А мы и на ПИРы КС-2 подписываем ежемесячно, нам так удобнее.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:17
#23
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это всё рассуждения "для бедных" и для ленивых ГИПов, которые не изучили конкурсную документацию до заключения договора.
Ну мы же не знаем все тонкости договора... И не знаем вообще, зачем необходимость была к договору смету прикладывать... Безусловно какая-то сторона что-то недосмотрела и не учла... Вот только какая?
 
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:32
#24
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не оплачивать
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
расторгнуть договор
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
обратиться в суд
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
за компенсацией
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
юристы помогут
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
тонкости договора
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
недосмотрела
Одесса, инженерия, конструктивно!
А чем юристы и экономисты в строительстве занимаются?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:35
#25
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
А чем юристы и экономисты в строительстве занимаются?
Да я не видел ни одного ни юристи, ни экономиста нормального и адекватного в строительстве. Подавляющее большинство даже не знают, что есть такой Градостроительный Кодекс, не говоря о других нормативных документах.
 
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:46
#26
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 804


muzym
разговор беспредметный, с текстом договора и техзадания можно ознакомиться?
похоже подписант-заказчик поймал свой хвост. за что его жалеть?

Последний раз редактировалось Атрибут, 10.03.2013 в 20:52.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 09:32
#27
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Не о том вы все говорите. Схема же стара как мир.
Чтобы тендер выиграл нужный подрядчик практически всегда в смету умышленно не включается часть объемов. Это отпугивает "левых". После того, как "свой" выиграл, волшебным образом эти объемы находятся. А далее - допки, допки, допки.
Но в последнее время все ведь хитропопые. "Левых" это перестало пугать. Выигрывают, гады, тендер и начинают права качать. Ну а дальше - как удастся договориться или у кого крыша круче окажется.
Автор, нечего было так явно мухлевать с конкурсной документацией.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 10:21
#28
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Не о том вы все говорите. Схема же стара как мир.
Чтобы тендер выиграл нужный подрядчик практически всегда в смету умышленно не включается часть объемов. Это отпугивает "левых". После того, как "свой" выиграл, волшебным образом эти объемы находятся. А далее - допки, допки, допки.
Но в последнее время все ведь хитропопые. "Левых" это перестало пугать. Выигрывают, гады, тендер и начинают права качать. Ну а дальше - как удастся договориться или у кого крыша круче окажется.
Автор, нечего было так явно мухлевать с конкурсной документацией.
Из бюджета не получится допник оплатить. Разве что частника можно развести на удорожание. И то не всегда. Ну и сейчас на всех более-менее крупных предприятиях есть СЭБ, который будет следить за чистотой сделки. Иногда и акционеры за большими тратами персонально следят.

Здесь надо смотреть не ГрК, а ГК. Тут как раз обычно юристы что-то понимают. Ну и самому изучить полезно будет - там ничего страшного и сложно нету (для сравнения Налоговый Кодекс почитайте ).
Я тут полностью согласен с ShaggyDoc. Смета определяет начальную стоимость (от которой потом плясать будут), ТЗ - объем работ. Особенно, если в ТЗ прописано 87 постановление, то говорить вообще не о чем.
Совет тут один - посылать с такими претензиями проектантов в пешее путешествие и заносить в черные списки и не платить в любом случае. Можно стоимость отдельных отказных разделов отдать на сторону и вычесть эту стоимость у первых победителей. В следующий раз будут думать куда и с чем залазить.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 12:42
#29
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
2. Если не хотят делать - расторгнуть договор и обратиться в суд за компенсацией убытков (тут юристы помогут).
Причем, этот вариант, обычно, тоже предусмотрен в "тендерной документации". Там описывают, что делается, если победитель "не хочет" выполнять работу.
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
похоже подписант-заказчик поймал свой хвост. за что его жалеть?
Только не заказчик, а подрядчик. Со стороны заказчика, всё нормально. Есть Задание, есть Цена
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
разговор беспредметный, с текстом договора и техзадания можно ознакомиться?
Разговор совершенно предметный. Что хотите увидеть в этих документах? Что в договоре будет написано, что можно делать не все, что есть в Задании?
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
посылать с такими претензиями проектантов
Именно так. Я уже писал, про реальные случаи, которые нередкость. Бывают, что при очень хороших отношениях с заказчиком удается его уговорить добавить денег, но в основном, делается за договоренную сумму с перераспределением денег
Владимир. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2013, 15:51
#30
muzym


 
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4


Спасибо всем за высказанные мнения. Контракт еще действует. Переписка с подрядчиком продолжается. Чем дело закончиться обязательно отпишусь.
muzym вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 21:21
#31
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 804


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
разговор беспредметный, с текстом договора и техзадания можно ознакомиться?
Разговор совершенно предметный. Что хотите увидеть в этих документах? Что в договоре будет написано, что можно делать не все, что есть в Задании?
хочу видеть о чем и как договорились субъекты договора
интересуют детали
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 15:49
#32
Марк Каллиман

Обследование ЗиС
 
Регистрация: 25.10.2013
Сообщений: 1


Случай не единичный. В котировках на госторгах сплошь и рядом. Смотришь на ТЗ, там и шурфы сделать, и образцы отобрать для лаборатории, конструкции вскрыть надо, с определением армирования, глубины карбонизации. Смотришь смету - п. 1 - обмерочные работы (1 категория сложности), п. 2. - визуальное обследование здания.
В том же СБЦ прямо сказано: "п. 1.6. Ценами настоящего Справочника не учтена стоимость выполнения следующих работ:
- вскрытий в конструкциях и их заделка;
- откопка шурфов около фундаментов стен и колонн с откачкой воды и обратной
засыпкой;
- отбивки и восстановления штукатурки для определения прочности кладки стен
ультразвуковым прибором;
- очистки поверхностей конструкций от производственной пыли и грязи;
- устройства разборки и перемещения лесов, подмостей и настила.
Перечисленные работы выполняются силами предприятий за их счет."

Но Заказчик указал эти работы в ТЗ, а подрядчик - сам дурак!
Есть предчувствие, что не соответствие объемов работ в ТЗ и Смете (обосновывающей максимальную стоимость работ прописанных в ТЗ) - повод для признания договора ничтожным... Но истина, как всегда где-то там...
Грамотных заказчиков днем с огнем не сыщешь, так что вариант вообще не участвовать в таких котировках - не вариант!

Может у кого есть ссылки на судебную практику?
Марк Каллиман вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 16:58
#33
balabenuk

Технадзор
 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
muzym, если всё так, то, получается Ваша смета противоречит Вашему техзаданию?

Наверное, всё-таки договор.
swell{d}, на другой стороне фронта получаем такое письмецо. Комментарии будут?
Заказчик умеет считать деньги...И он к сожалению прав. Вообще кто платит деньги прав и диктует условия. Договор никто не заставляет подписывать.

Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Если объем работы по смете определен и смета является приложением к Договору, то тут уж извините
смета всегда является приложением к договору на строительство. А техзадание служит основой для составлении сметы еще в додоговорном периоде. В договоре и приложения к договору должен быть описан объем всех работ, если там чего-то нет, то и суда нет....


B еще в техзадании часто заказчик сам не знает чего хочет. И пока к договору дело дойдет еще 20 раз все изменится так как нюансы выплывают и часто в сторону доп. работ. Ну с частниками во всяком случае.

Последний раз редактировалось balabenuk, 25.10.2013 в 17:14.
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 18:39
#34
smile__58

Промышленное проектирование
 
Регистрация: 10.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 44
<phrase 1= Отправить сообщение для smile__58 с помощью Skype™


Если договор подписан с условием выполнения вышего ТЗ, в котром сказано, что разделы проектной документации должны быть выполнены в объеме 87 ПП РФ, то пофиг что они указали в смете. Смета ПИР также составлена на основании ТЗ. Сформулирована цена за которую подрядчик должен дать вам готовый проект, готовый к прохождению экспертизы. И если подрядчик при оценке не учел какие-либо разделы проектной документации, то это его проблемы. В договоре наверняка прописано получение заключения экспертизы, а что они понесут туда, чтобы получить "+" заключение, - это их проблемы. Давите на это.
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих
smile__58 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 22:27
#35
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Заказчик должен расписать, в каком объеме выполнять проект. В ПП 87 дан не объем, а состав ПД. А вот в каком объеме тот или иной заказчик хочет чтоб ему подрядчик разработал ПД, вопрос к заказчику. Может заказчик одну часть проекта одному подрядчику отдал, а другую - другому...
 
 
Непрочитано 26.10.2013, 11:07
#36
smile__58

Промышленное проектирование
 
Регистрация: 10.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 44
<phrase 1= Отправить сообщение для smile__58 с помощью Skype™


) Заказчик ничего, никому не должен ) У Заказчика есть задача пройти экспертизу, а у подрядчика организовать подготовку ПСД. И если ГИП подрядчика лоханулся с определением объема проектных работ, то он лентяй. А почему Заказчик должен отвечать за идиотов )
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих
smile__58 вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2013, 11:37
#37
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Заказчик должен расписать, в каком объеме выполнять проект. В ПП 87 дан не объем, а состав ПД. А вот в каком объеме тот или иной заказчик хочет чтоб ему подрядчик разработал ПД, вопрос к заказчику. Может заказчик одну часть проекта одному подрядчику отдал, а другую - другому...
Кому ПД уперлась не в объеме 87 постановления? Ответ - никому. Только для прохождения экспертизы. Разве что не всегда надо ПОС и ССР в экспертизу нести и некоторые ньюансы по дополнительным разделам, которые не на все объекты надо разрабатывать. Нет экспертизы - заказывается РД. Ну или РП, хоть это и не попадает в действующее законодательство. Поэтому заказчик всегда ставит условие оплаты ПОСЛЕ прохождения экспертизы и использует формулировки, типа ПД в объеме достаточном для прохождения экспертизы. Вам ли не знать?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2013, 14:11
#38
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,515


Всегда думал что ТЗ и смету выполняют разные субъекты
gomer вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2013, 14:31
#39
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от smile__58 Посмотреть сообщение
Заказчик ничего, никому не должен
Еще как должен. Если в задание на проектирование он не пропишет требования, то проектировщики такое могут наваять... к примеру... из золота... хотя и будет все пучком. И плакать будет после этого заказчик, а не проектировщик.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вам ли не знать?
Я как раз и знаю. Но вопросы же такие возникают. Договор нужно смотреть. Договор составляют и подписывают обе стороны. И кто лох - покажет вскрытие.
 
 
Непрочитано 27.10.2013, 22:34
#40
Venya23


 
Регистрация: 21.09.2011
Сообщений: 2


уже пол года прошло)),чем история то закончилась, muzym?

всегда нужно внимательно читать договор)
по теме, из своего опыта, мне сталкивалисьследующие формулировки, переводя из бла-бла-бла юр. терминов на "читаемый язык":
1) смета определяет стоимость договора;
2) состав работ определяется тех.заданием (или при договорах подряда СМР -рабочей документацией);

так что если какие-либо работы не учтены сметой, они априори выполняются подрядчиком за свой счет (он же подписал договор "зная" на что идёт), в случае невыполнения, отказа от выполнения - выполняются силами заказчика с удержанием убытков из суммы договора или последующим взысканием убытков с подрядчика через суд, бывало подрядчик выполнивший все работы по смете, но не по тех.заданию, оставался ещё и должен.. в общем такой "крючок" для поддержания лояльности.
Venya23 вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:10
#41
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Марк Каллиман Посмотреть сообщение
Грамотных заказчиков днем с огнем не сыщешь, так что вариант вообще не участвовать в таких котировках - не вариант!
Это отдает каким-то особо извращенным мазохизмом Сознательно ввязаться в блудень, зная что дело кончится судом. Или это супернаивность
Такие условия в конкурсе для того и пишутся, чтобы всякие умники не лезли участвовать! Но некоторых участников конкурса похоже может остановит только пуля в голову
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 11:58
#42
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


muzym
Последняя активность: 12.03.2013 15:51
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 12:15
#43
smile__58

Промышленное проектирование
 
Регистрация: 10.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 44
<phrase 1= Отправить сообщение для smile__58 с помощью Skype™


Есть подозрения, что я догадываюсь о том, что это за объект.
У нас с Заказчиком подобная ситуация. Они составили задание на техперевооружение, а в экспертизу хотят идти в Москву в Главгос. Предполагалось, что они пойдут по схеме согласования проекта в местной экспертизе Ростехнадзора и предоставляя при этом объем ПД на разделы проекта: ПОД, ТХ, АР, Мероприятия по пожарной безопасности. А в главгос это не канает, и начался кипешь, что за предусмотренные деньги нагнуть проектную организацию, чтобы она сделала все остальные разделы. А мы изначально подошли к вопросу глобально, в разрезе реконструкции цеха. Заказчик в тупике, задание составлено и согласовано в Минрегионе неверно, а пересогласовывать его они не захотят, тем самым признав свои ошибки. Неграмотность Заказчика и подрядчика, который брался за отдельные части ПД определяет создание подобной темы на форуме. Грамотный ГИП пошел бы от обратного (от требований согласующего органа) и доказал Заказчику необходимость выполнения всех разделов ПД с изменением ТЗ. А при раскладе о котором говорит автор выход один, - проектант должен доделать все за свой счет и дать заключение Заказчику. Если это бюджетный объект, то добится увеличение сметы ПИР из перерасчета объема СМР по итогам разработки ПСД
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих
smile__58 вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2015, 19:18
#44
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,331


Подниму, однако, тему, чтобы не плодить подобного.
Выиграли тендер на поселковые сети, подписали Договор. Получили приложение к договору в виде Техзадания, Техусловия, смету на ПИР.
В ходе работ Заказчик предложил изменить схему сетей (выкинули КНС), часть сетей попросил перенести из одной очереди строительства в другую, ну и так, по мелочам. Все свои новоиспеченные хотелки Заказчик оформил изменением к Техзаданию, выдал новые ТУ. Мы все выполнили и сдали объект в экспертизу, а там выкатили "арбуз" - почему объем работ не соответствует смете ПИР?
Заказчик, а с ним заодно и мой директор, упирают на меня, мол ты, как ГИП, должен был проследить соответствие объемов работ смете ПИР и внести туда изменения. Моя позиция - смета ПИР является приложением к Договору, и я, проектировщик, не смею туда влазить, это же контракт.
Кто что скажет? Очень интересует мнение сообщества.
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2015, 20:43
#45
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Изменение сметы, является "существенным изменением условий договора". Если конкурс проходил по 44 или 223 ФЗ, то все изменения должны вноситься в конкурсную документацию и обязательно вывешиваться на конкурсной площадке. Даже те изменения которые вы описываете, заказчик внес незаконно. По идее, после получения новых ТУ должен быть объявлен новый конкурс.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2015, 21:28
#46
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
и внести туда изменения
А зачем изменения в смете? Если у заказчика и исполнителя нет разногласий по сумме уменьшения, то нет и предмета спора. Я всегда с проектантами оформляли КС-2,3, выполнение подписывайте по факту, в окончательном Акте отразите изменение суммы договора. Если бумажка для экспертизы, то вы вносите изменения только после официального изменения суммы договора.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2015, 22:35
#47
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,331


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Если конкурс проходил по 44 или 223 ФЗ, то все изменения должны вноситься в конкурсную документацию
Вот и я о том же. Кто готовит конкурсную документацию? Заказчик! Значится, ему и флаг в руки.
44-ФЗ (ред. от 13.07.2015) Статья 95. 1. Изменение существенных условий контракта при его исполнении не допускается, за исключением их изменения по соглашению сторон в следующих случаях: ....
Спасибо, bonacon.
Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
А зачем изменения в смете?
Вникните в суть вопроса. Заказчик внес изменения в контракт (Техзадание), но не в смету на ПИР. А экспертиза, сверив содержание контракта, нашла несоответствие объемов ПД (с учетом изм. Техзадания) со сметой на ПИР (не откорректированной Заказчиком с учетом изм. Техзадания).
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2015, 23:57
#48
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Вникните в суть вопроса
Суть понятна. Не понятно, от кого вы отбиваетесь, от своего начальника или экспертизы?
TVN вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2015, 07:03
#49
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


Цитата:
Сообщение от muzym Посмотреть сообщение
Ситуация такая. Бюджетная организация выставляет на торги объект. Реконструкция. Выигрывает одна организация. После подписания договора от нее приходит письмо в котором говориться что часть разделов (охрана окружающей среды, энергоэффективность, пожарная безопасность) ими разрабатываться не будет, так как данные разделы не включены в смету.
А при чем тут смета? Смету вообще в 99% случаях не прикладывают, а торги ведут по цене, которую представит подрядчик на весь объем работ по ПД и по ТЗ.
Пусть берут и разрабатывают, раз взялись, все согласно ТЗ.
Хотя соглашусь, что это косяк Заказчика, что он к договору смету забубенил в качестве исходных данных и тем самым породил якобы спорную ситуацию.
Согласно Статьи 424 ГК РФ "исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон". Поэтому было бы нонсенсом требовать определение цены контракта после заключения Договора по другой цене, определяемой сметой. Но подрядчик в этом случае именно так себя некрасиво ведет, меняет условие договора в одностороннем порядке, уведомляя, что что-то он не делает - т.е. меняя итоговую цену контракта.
Варанчик вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Что важнее смета или техзадание?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
смета на специальные работы Oleg21 Прочее. Отраслевые разделы 8 31.10.2019 22:23
Смета ПИР железнодорожный путь, относительная стоимость разделов rambo1698 Прочее. Архитектура и строительство 5 26.11.2011 22:21
У кого есть смета на монолитный дом в Омске? kirillio88 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 30.05.2011 17:44
смета на совмещенную кровлю Татьяна 580 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 13.05.2010 07:23