Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Что важнее смета или техзадание?
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4
|
||
Просмотров: 36605
|
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
Проектировали бюджетный объект, взяли на генпроектирование. На нас также (по такой же схеме) пытались повесить внешние сети по 500м за пределы участка (центр спб). В итоге не устояли перед натиском заказчика и делали за свой счёт
П.С. А кто смету готовил? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
muzym, если всё так, то, получается Ваша смета противоречит Вашему техзаданию?
Наверное, всё-таки договор. swell{d}, на другой стороне фронта получаем такое письмецо. Комментарии будут? |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207
|
|
|||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
у меня редко когда армирование вылетает больше 100кг/куб. больше только в колоннах. для стен - около 60 кг/куб. по остальным пунктам не считал, но в пн ради интереса посчитаю для одного объекта...
п.с. прикинул на пальцах - коэф-т материалоёмкости у меня тоже не больше 0,32 где-то. так что вроде как и не страшные требования (2 последних) Последний раз редактировалось swell{d}, 09.03.2013 в 17:32. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
На торги выставляется не смета, а объект. Первичным является задание и требования конкурсной документации. Смета на проектные работы всего лишь исходная точка для торга. Если подрядчик отказывается от выполнения работ потому, что после заключения договора его сумма не устраивает, немедленно разрывайте с ним отношения в установленном порядке - возможно с включением в реестр недобросовестных поставщиков. Иначе вам потом ещё много чего выкатят, да ещё и окажется что получите совсем не то, что думали.
Pacta sunt servanda - договоры должны соблюдаться. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
17 этажей плюс техподполье плюс чердак плюс входы. Жильё. Ядро плюс монолитные пилоны толщ 200мм длина 1500 и более, шаг 3-4,5. Вроде ничего особенного, но есть прогрессириующее обрушение. Эта радость нехило добавляет материалов, несмотря на то, что считается она здесь просто неучётом стены (то есть никакой динамики при ударе и прочих мудростей Шапиро).
Но это всё ерунда. Данное письмо от заказчика мы получили за месяц до сдачи в экспертизу. Вот это немного веселит. Это по нашей конторе. ShaggyDoc, только не потешайтесь опять над моей наивностью, пожалуйста. Государственный заказчик специально не включил часть сметы в техзадание, а потом начинает ... Но ведь это не строительство, а демобизнес. Это уже по вопросу автора темы. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
Если Ваша контора утаила часть сметы и от техзада, и от техпереда, то это не просто так. А, видимо, у секретарши, которая печатала предложения по тендеру, случились месячные? И никто не прочитал? Потом это добросовестно выставляется на "тендер". Потом с честным лицом передаёте это в Генпроект. Потом их директор, юрист, экономист и сметчик совершенно случайно не замечают это. Потом всё это торжественно подписывается. Потом идёт тендер по Гене. И вся тамошняя шобла тоже ничего не замечает.
Белые начинают и выигрывают. Ну, и кто тут анекдоты рассказывает? Ёлки, muzym... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
Может, надо срочно найти сметы на недостающие разделы и составить допку? (Аллах свидетель, я и не их стороне, и не на Вашей).
И найти дядю, который подписал первый снаряд! В таких случаях надо писать дневник Железно у Вас - без комментариев у нас. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Если в ТЗ или в договоре есть ссылка на постановление № 87, то посылайте победителя тендера вдоль речки,или берите с него подтверждение, что он выполнит весь объем. А смета может состоять из одной строки "Разработка проектной документации"- 1 руб. (или 1 млн.....)
|
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
О чём вообще разговор, если есть договор и приложение к нему - ТЗ. Другое дело, что люди, истерзанные нарзаном уставшие от постоянных кромсаний смет (в которые "забывают " включить ряд работ, указанных в ТЗ или безосновательно режут расценки), решили вдруг "бороться с системой" весьма оригинальным образом...
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Цитата:
Честно говоря согласен с коллегой, а то по слухам обсуждаем договор. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738
|
Ничего она практически не определяет,
потому как Цитата:
Мы не работам с госорганизациями, но бывало подобное, от этого никто не застрахован. Если у нас кто-то (ГИП) прошляпил раздел смет на ПИР и никто этого не заметил, то мы сами себе злобные буратины. Изыскивали резервы/возможности и выполняли работу в полном объеме в соответствии с Заданием. TVN, тут про ПИР, а не про СМР |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
Там есть всё, чтобы соблазнить подрядчиков на работу. В том числе и смета, которая входит как документ Обоснование цены. Она поясняет, откуда взялась сумма (по СБЦ, с потолка, "по соображению"). Вот потенциальные подрядчики и смотрят - устроит цена за эту работу или нет. В зависимости от характера конкурса подрядчики могут предложить свою цену, могут снизить цену - лищь бы выиграть конкурс. Если подрядчик берется сделать дешевле, это не означает, что он не будет делать часть работ. Выполнить должен всё. Когда конкурс выигран, предлагается подписать договор. Это последний шанс подумать директору. Мало ли, может там холопы, не посмотрели толком. А когда договор подписан - "поздно пить боржоми". Нечего теперь отказываться от таких работ (охрана окружающей среды, энергоэффективность, пожарная безопасность), тем более, что ПД без них будет некомплектной и, по сути, ненужной. Да и о чем тут разговор-то? Бывает, что проектная организация "пролетает" по более серьезным вопросам - например, берется за дом, но "не заметит", что в задании ещё и 100 км сетей. Или директор по своим соображениям (обычно престиж ил "нагибание") берется за дешевую работу. Но это внутренние проблемы - как не оставить без зарплаты конкретных исполнителей, и они решаются. Но когда, заключив договор начинают скулить (реальный случай): "мы думали типовой отштамповать, а там радиаторы на другой теплоноситель пересчитать надо", или "не будем про пожарную безопасность писать" - это повод для презрения такого подрядчика и принятия соответствующих мер. Цитата:
2. Если не хотят делать - расторгнуть договор и обратиться в суд за компенсацией убытков (тут юристы помогут). 3. Если несостоявшийся подрядчик в пределах досягаемости - принять не предусмотренные законом меры воздействия с привлечением административного ресурса. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ну мы же не знаем все тонкости договора... И не знаем вообще, зачем необходимость была к договору смету прикладывать... Безусловно какая-то сторона что-то недосмотрела и не учла... Вот только какая?
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
Одесса, инженерия, конструктивно!
А чем юристы и экономисты в строительстве занимаются? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
заказчик Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664
|
Не о том вы все говорите. Схема же стара как мир.
Чтобы тендер выиграл нужный подрядчик практически всегда в смету умышленно не включается часть объемов. Это отпугивает "левых". После того, как "свой" выиграл, волшебным образом эти объемы находятся. А далее - допки, допки, допки. Но в последнее время все ведь хитропопые. "Левых" это перестало пугать. Выигрывают, гады, тендер и начинают права качать. Ну а дальше - как удастся договориться или у кого крыша круче окажется. Автор, нечего было так явно мухлевать с конкурсной документацией. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Здесь надо смотреть не ГрК, а ГК. Тут как раз обычно юристы что-то понимают. Ну и самому изучить полезно будет - там ничего страшного и сложно нету (для сравнения Налоговый Кодекс почитайте ![]() Я тут полностью согласен с ShaggyDoc. Смета определяет начальную стоимость (от которой потом плясать будут), ТЗ - объем работ. Особенно, если в ТЗ прописано 87 постановление, то говорить вообще не о чем. Совет тут один - посылать с такими претензиями проектантов в пешее путешествие и заносить в черные списки и не платить в любом случае. Можно стоимость отдельных отказных разделов отдать на сторону и вычесть эту стоимость у первых победителей. В следующий раз будут думать куда и с чем залазить. |
||||
![]() |
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738
|
Цитата:
Только не заказчик, а подрядчик. Со стороны заказчика, всё нормально. Есть Задание, есть Цена Цитата:
Именно так. Я уже писал, про реальные случаи, которые нередкость. Бывают, что при очень хороших отношениях с заказчиком удается его уговорить добавить денег, но в основном, делается за договоренную сумму с перераспределением денег |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 804
|
Цитата:
интересуют детали |
|||
![]() |
|
||||
Обследование ЗиС Регистрация: 25.10.2013
Сообщений: 1
|
Случай не единичный. В котировках на госторгах сплошь и рядом. Смотришь на ТЗ, там и шурфы сделать, и образцы отобрать для лаборатории, конструкции вскрыть надо, с определением армирования, глубины карбонизации. Смотришь смету - п. 1 - обмерочные работы (1 категория сложности), п. 2. - визуальное обследование здания.
В том же СБЦ прямо сказано: "п. 1.6. Ценами настоящего Справочника не учтена стоимость выполнения следующих работ: - вскрытий в конструкциях и их заделка; - откопка шурфов около фундаментов стен и колонн с откачкой воды и обратной засыпкой; - отбивки и восстановления штукатурки для определения прочности кладки стен ультразвуковым прибором; - очистки поверхностей конструкций от производственной пыли и грязи; - устройства разборки и перемещения лесов, подмостей и настила. Перечисленные работы выполняются силами предприятий за их счет." Но Заказчик указал эти работы в ТЗ, а подрядчик - сам дурак! Есть предчувствие, что не соответствие объемов работ в ТЗ и Смете (обосновывающей максимальную стоимость работ прописанных в ТЗ) - повод для признания договора ничтожным... Но истина, как всегда где-то там... Грамотных заказчиков днем с огнем не сыщешь, так что вариант вообще не участвовать в таких котировках - не вариант! Может у кого есть ссылки на судебную практику? |
|||
![]() |
|
||||
Технадзор Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382
|
Цитата:
Цитата:
B еще в техзадании часто заказчик сам не знает чего хочет. И пока к договору дело дойдет еще 20 раз все изменится так как нюансы выплывают и часто в сторону доп. работ. Ну с частниками во всяком случае. Последний раз редактировалось balabenuk, 25.10.2013 в 17:14. |
|||
![]() |
|
||||
Если договор подписан с условием выполнения вышего ТЗ, в котром сказано, что разделы проектной документации должны быть выполнены в объеме 87 ПП РФ, то пофиг что они указали в смете. Смета ПИР также составлена на основании ТЗ. Сформулирована цена за которую подрядчик должен дать вам готовый проект, готовый к прохождению экспертизы. И если подрядчик при оценке не учел какие-либо разделы проектной документации, то это его проблемы. В договоре наверняка прописано получение заключения экспертизы, а что они понесут туда, чтобы получить "+" заключение, - это их проблемы. Давите на это.
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих |
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Заказчик должен расписать, в каком объеме выполнять проект. В ПП 87 дан не объем, а состав ПД. А вот в каком объеме тот или иной заказчик хочет чтоб ему подрядчик разработал ПД, вопрос к заказчику. Может заказчик одну часть проекта одному подрядчику отдал, а другую - другому...
|
|||
|
||||
) Заказчик ничего, никому не должен ) У Заказчика есть задача пройти экспертизу, а у подрядчика организовать подготовку ПСД. И если ГИП подрядчика лоханулся с определением объема проектных работ, то он лентяй. А почему Заказчик должен отвечать за идиотов )
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Еще как должен. Если в задание на проектирование он не пропишет требования, то проектировщики такое могут наваять... к примеру... из золота... хотя и будет все пучком. И плакать будет после этого заказчик, а не проектировщик.
Я как раз и знаю. Но вопросы же такие возникают. Договор нужно смотреть. Договор составляют и подписывают обе стороны. И кто лох - покажет вскрытие. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.09.2011
Сообщений: 2
|
уже пол года прошло)),чем история то закончилась, muzym?
всегда нужно внимательно читать договор) по теме, из своего опыта, мне сталкивалисьследующие формулировки, переводя из бла-бла-бла юр. терминов на "читаемый язык": 1) смета определяет стоимость договора; 2) состав работ определяется тех.заданием (или при договорах подряда СМР -рабочей документацией); так что если какие-либо работы не учтены сметой, они априори выполняются подрядчиком за свой счет (он же подписал договор "зная" на что идёт), в случае невыполнения, отказа от выполнения - выполняются силами заказчика с удержанием убытков из суммы договора или последующим взысканием убытков с подрядчика через суд, бывало подрядчик выполнивший все работы по смете, но не по тех.заданию, оставался ещё и должен.. в общем такой "крючок" для поддержания лояльности. |
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
![]() ![]() Такие условия в конкурсе для того и пишутся, чтобы всякие умники не лезли участвовать! Но некоторых участников конкурса похоже может остановит только пуля в голову ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Есть подозрения, что я догадываюсь о том, что это за объект.
У нас с Заказчиком подобная ситуация. Они составили задание на техперевооружение, а в экспертизу хотят идти в Москву в Главгос. Предполагалось, что они пойдут по схеме согласования проекта в местной экспертизе Ростехнадзора и предоставляя при этом объем ПД на разделы проекта: ПОД, ТХ, АР, Мероприятия по пожарной безопасности. А в главгос это не канает, и начался кипешь, что за предусмотренные деньги нагнуть проектную организацию, чтобы она сделала все остальные разделы. А мы изначально подошли к вопросу глобально, в разрезе реконструкции цеха. Заказчик в тупике, задание составлено и согласовано в Минрегионе неверно, а пересогласовывать его они не захотят, тем самым признав свои ошибки. Неграмотность Заказчика и подрядчика, который брался за отдельные части ПД определяет создание подобной темы на форуме. Грамотный ГИП пошел бы от обратного (от требований согласующего органа) и доказал Заказчику необходимость выполнения всех разделов ПД с изменением ТЗ. А при раскладе о котором говорит автор выход один, - проектант должен доделать все за свой счет и дать заключение Заказчику. Если это бюджетный объект, то добится увеличение сметы ПИР из перерасчета объема СМР по итогам разработки ПСД
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих |
||||
![]() |
|
||||
безработный Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,331
|
Подниму, однако, тему, чтобы не плодить подобного.
Выиграли тендер на поселковые сети, подписали Договор. Получили приложение к договору в виде Техзадания, Техусловия, смету на ПИР. В ходе работ Заказчик предложил изменить схему сетей (выкинули КНС), часть сетей попросил перенести из одной очереди строительства в другую, ну и так, по мелочам. Все свои новоиспеченные хотелки Заказчик оформил изменением к Техзаданию, выдал новые ТУ. Мы все выполнили и сдали объект в экспертизу, а там выкатили "арбуз" - почему объем работ не соответствует смете ПИР? Заказчик, а с ним заодно и мой директор, упирают на меня, мол ты, как ГИП, должен был проследить соответствие объемов работ смете ПИР и внести туда изменения. Моя позиция - смета ПИР является приложением к Договору, и я, проектировщик, не смею туда влазить, это же контракт. Кто что скажет? Очень интересует мнение сообщества. |
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Изменение сметы, является "существенным изменением условий договора". Если конкурс проходил по 44 или 223 ФЗ, то все изменения должны вноситься в конкурсную документацию и обязательно вывешиваться на конкурсной площадке. Даже те изменения которые вы описываете, заказчик внес незаконно. По идее, после получения новых ТУ должен быть объявлен новый конкурс.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
А зачем изменения в смете? Если у заказчика и исполнителя нет разногласий по сумме уменьшения, то нет и предмета спора. Я всегда с проектантами оформляли КС-2,3, выполнение подписывайте по факту, в окончательном Акте отразите изменение суммы договора. Если бумажка для экспертизы, то вы вносите изменения только после официального изменения суммы договора.
|
|||
![]() |
|
||||
безработный Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,331
|
Цитата:
44-ФЗ (ред. от 13.07.2015) Статья 95. 1. Изменение существенных условий контракта при его исполнении не допускается, за исключением их изменения по соглашению сторон в следующих случаях: .... Спасибо, bonacon. Вникните в суть вопроса. Заказчик внес изменения в контракт (Техзадание), но не в смету на ПИР. А экспертиза, сверив содержание контракта, нашла несоответствие объемов ПД (с учетом изм. Техзадания) со сметой на ПИР (не откорректированной Заказчиком с учетом изм. Техзадания). |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Цитата:
Пусть берут и разрабатывают, раз взялись, все согласно ТЗ. Хотя соглашусь, что это косяк Заказчика, что он к договору смету забубенил в качестве исходных данных и тем самым породил якобы спорную ситуацию. Согласно Статьи 424 ГК РФ "исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон". Поэтому было бы нонсенсом требовать определение цены контракта после заключения Договора по другой цене, определяемой сметой. Но подрядчик в этом случае именно так себя некрасиво ведет, меняет условие договора в одностороннем порядке, уведомляя, что что-то он не делает - т.е. меняя итоговую цену контракта. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
смета на специальные работы | Oleg21 | Прочее. Отраслевые разделы | 8 | 31.10.2019 22:23 |
Смета ПИР железнодорожный путь, относительная стоимость разделов | rambo1698 | Прочее. Архитектура и строительство | 5 | 26.11.2011 22:21 |
У кого есть смета на монолитный дом в Омске? | kirillio88 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 30.05.2011 17:44 |
смета на совмещенную кровлю | Татьяна 580 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 13.05.2010 07:23 |