[АлександрKD]

Добрый день, господа!

Покупаем квартиру. Есть вариант с бонусом (сомнительным) в виде дополнительного (неоформленного документально) технического этажа. Дом сдан 2 года назад, владелец квартиры имел отношение к застройщику и прорубился на техэтаж (в этом доме еще 2-3 такие квартиры). Я так понимаю расчетов никаких не делалось. Чем может грозить данное отверстие: трещинами штукатурки или обрушением дома? Это что вообще практика такая с техэтажами в России?

[357]

С точки зрения прочности: ничего страшного, если бетон не пересушен, не проморожен, проектной марки.
С юридической точки зрения: возможны проблемы, подробности - у юристов

[Владимир.]

Сообщение от 357 С юридической точки зрения: возможны проблемы

Ну, чего...
Максимум отдать техэтаж и дыру заделать

[ГИП б/у]

Да уж, вопрос. Где-то в темах уже бодались с пробивкой отверстий под стояки и вентиляцию, с утверждением необходимости доп.армирования по нормам в зоне отверстий или усиления. А тут дырень 1,6х1,3м, якобы пробитая после завершения строительства. И что, уважаемые конструктора, никаких сомнений? Все полностью поддерживают и одобряют высказывания уважаемых 357 и Владимир.?
А Вам, уважаемый АлександрKD. Мое мнение - обратиться к авторам проекта и узнать их мнение об устройстве проема в перекрытии (возможно за отдельную плату), и если получите официальное подтверждение возможности безопасной эксплуатации этой конструкции, тогда смело заказывайте Проект перепланировки квартиры (с учетом техэтажа), и если прокатит, счастья Вам и благополучия.

[Injener-81]

Если монолитное перекрытие - ничего страшного. Проем надо оформить обвязкой из уголков.

[stoper]

Лучше усилить проём, как вариант - композитными материалами.

А вот с техническим этажом могут быть юридические проблемы. Если на него нет свидетельства о праве собственности, то он является общей долевой собственностью всего дома

[pelich1985]

Надеюсь не возле колонны))

[357]

Сообщение от ГИП б/у И что, уважаемые конструктора, никаких сомнений?

1 А я вот интересуюсь: в единственном числе - конструктор. А во множественном числе: конструкторА (как Вы выразились) или констрУкторы?
2 Провоцировать других на критику чьих-то высказываний - признак дурного тона. Можете критиковать? достаточно для этого знаний и опыта - критикуйте! А если нет ни того, ни другого - зачем это высказывание?
Offtop:
В трамвае подвыпивший парень кричит:
- А ну кто мне морду набьёт!
- Я!
- Тебя как зовут?
- Вася!
- Эй, вы, кто нам с Васей морду набьёт?

[АлександрKD]

Всем спасибо большое за комментарии!

357: С точки зрения прочности: ничего страшного, если бетон не пересушен, не проморожен, проектной марки.
С юридической точки зрения: возможны проблемы, подробности - у юристов

ГИП б/у: Да уж, вопрос. Где-то в темах уже бодались с пробивкой отверстий под стояки и вентиляцию, с утверждением необходимости доп.армирования по нормам в зоне отверстий или усиления. А тут дырень 1,6х1,3м, якобы пробитая после завершения строительства. И что, уважаемые конструктора, никаких сомнений? Все полностью поддерживают и одобряют высказывания уважаемых 357 и Владимир.?

Меня действительно беспокоит вопрос безопасности в первую очередь. Я не задумывался об этом (сам не имею отношение к строительству) до того момента как после показа квартиры прораб (профессионализм и бригаду которого мне очень рекомендовали для внутренних работ) после телефонного разговора с инженером с подробным описанием дыры, арматуры и т.д. отказался делать в ней ремонт. А инженер, который должен был осмотреть и сделать проект усиления, отказался даже ехать смотреть и дал диагноз по телефону - бежать. Было сказано что это бомба замедленного действия, возможные последствия: трещины, обрушение, возможно в других квартирах тоже, советовали не рассматривать варианты в этом доме и на других этажах, ругали новых русских и вспоминали как сложились башни-близнецы в Нью-Йорке!

А Вам, уважаемый АлександрKD. Мое мнение - обратиться к авторам проекта и узнать их мнение об устройстве проема в перекрытии (возможно за отдельную плату), и если получите официальное подтверждение возможности безопасной эксплуатации этой конструкции, тогда смело заказывайте Проект перепланировки квартиры (с учетом техэтажа), и если прокатит, счастья Вам и благополучия.

Спасибо, юридическая сторона вопроса мне как раз понятна, имею отношение к данной деятельности, эти риски я себе представляю. Авторы проекта не в курсе устройства этого проема, как мне кажется официальное подтверждение они не дадут - зачем кому-то брать на себя ответственность за чужие незаконные действия, еще и грубо нарушающие их проект. У меня сейчас задаток 50 тыс. - я готов его потерять, а дополнительно делать экспертизу (я так понимаю недешевую) которая скажет что делать отверстие нельзя уже наверное лишние расходы.

pelich1985: Надеюсь не возле колонны))

Не знаю возле это или нет, думаю метра 2-3 до ближайшей.

Всем еще раз спасибо, буду рад за любой комментарий.
Расчет делать не прошу, просто подумал что специалистам будет интересно посмотреть на такие фото и несложно высказать свое мнение.

[иваниваныч]

Сообщение от АлександрKD Авторы проекта не в курсе устройства этого проема, как мне кажется официальное подтверждение они не дадут - зачем кому-то брать на себя ответственность за чужие незаконные действия, еще и грубо нарушающие их проект.

Для начала можно и неофициальное - по крайней мере, будет ясно, представляет ли опасность данный проём и что делать дальше. Лучше всего выйти непосредственно сразу на конструктора, проектировавшего здание. Даже если и за деньги - не думаю, что там будут большие суммы. Надо также иметь в виду, что речь будет идти о незаконной перепланировке, затрагивающей несущие конструкции, и виноват юридически будет сегодняшний владелец квартиры.

[ssn]

я конечно возможно что то не понимаю, но какую нагрузку несёт перекрытие между техническим и последним жилым этажом?
Монолитная плита с мелокой арматурной сеткой и скорее всего несущие внутренние стены с навесными плитами наружными.
если автор на чердаке не будет делать бассейн, по моему мнению ничего страшного с этим перекрытием не случится.

инетересно как с юридической точки зрения это все обстоит... а то у меня тоже 17 этаж и выше тех этаж.... как запилю ход наверх. тока если че я из коридора запилю а коридор отгорожу. потом.

а то что в последнее время в новых домах в принципе страшно покупать квартиры.. ну это факт давно известный своего рода лотерея.

[-=Andrew=-]

Тоже не понял первые ответы. Не имея плана перекрытия, армирования, данных по толщине плиты, месте расположения отверстия и т.д. делать вывод "ничего страшного"... Да уж... Буду знать что в зданиях с монолитными перекрытиями можно просто рубить квадратные отверстия без усиления под 2м^2 в любом месте и "ничего страшного"....
И ладно бы действительно нагрузки небыло временной, так я понимаю там предполагается второй эксплуатируемый этаж.

ТС, по хорошему, повторюсь - обратись к авторам проекта, если дадут добро - далее делать обследование и проект усиления (ни о каких обрамлениях речи не может идти, да и углеволокно я бы тоже не применял).

[4245]

наверное, первые ответы давали, исходя из опыта, что сплошные монолитные плиты показывают чудеса возможностей перераспределения усилий - такое есть, особенно в монолитном каркаснике, тем более толщина плиты приличная- не на 500кг/м2 считалась, это явно. хотя утверждать однозначно не стоит - хоть план квартиры и техэтажа знать таки надо.

[357]

Сообщение от -=Andrew=- Да уж... Буду знать

Не рекомендую... А лучше всего даже и забыть.
А когда Ваши знания и опыт позволят Вам осознать, что "усиление", о котором Вы говорите, сопоставимо со стоимостью нескольких квартир, тогда и сами будете давать аналогичные советы.
Кстати, очень хочется увидеть хотя бы эскизные наброски "усиления" в Вашем понимании.
===================
За вопросом прочности перекрытия остался неосвещенным другой, немаловажный вопрос: а не является ли этот "техэтаж" одновременно и так называемым "теплым чердаком"? Зачастую в технический этаж открываются вентиляционные каналы из всех квартир, затем воздух из технического этажа через отверстие в покрытии удаляется в атмосферу. В этом случае воздух в техническом этаже не очень приятен, возможно его попадание в квартиру... Тогда решение лично для меня однозначное: уходить из этой квартиры.

[Gelezmen]

Давайте больше исходной инфы. Для "предварительных" заключений необходимы: план этажа, привязка проема, толщина перекрытия.

[Forrest_Gump]

никого не удивил факт, что текущий владелец сначала пробил проём в перекрытии, а затем продает квартиру без отделки?

[Romegv]

Сообщение от 357 е рекомендую... А лучше всего даже и забыть. А когда Ваши знания и опыт позволят Вам осознать, что "усиление", о котором Вы говорите, сопоставимо со стоимостью нескольких квартир, тогда и сами будете давать аналогичные советы. Кстати, очень хочется увидеть хотя бы эскизные наброски "усиления" в Вашем понимании.

что там дорогого ? Не все же конструкции надо усилять и обследовать, а только плиту, или я не прав?

никого не удивил факт, что текущий владелец сначала пробил проём в перекрытии, а затем продает квартиру без отделки?

я только теперь подумал, ведь действительно это неспроста

[Admin]

Сообщение от АлександрKD У меня сейчас задаток 50 тыс. - я готов его потерять

Как-то очень легко Вы готовы потерять задаток. Насколько я понимаю перепланировка не узаконена, соответственно договор задатка можно оспорить.

[-=Andrew=-]

Сообщение от 357 А когда Ваши знания и опыт позволят Вам осознать, что "усиление", о котором Вы говорите, сопоставимо со стоимостью нескольких квартир, тогда и сами будете давать аналогичные советы.

У меня только один вопрос:
Вы пьяны?

[ГИП б/у]

Да, уважаемый Forrest_Gump #16, меня тоже этот момент интересует.
Автор пишет Дом сдан 2 года назад, следовательно был техпаспорт от застройщика. На момент продажи, по законодательству, собственник заказывает новый техпаспорт, в котором д.б. отражены и дыра в перекрытии и все др. изменения в планировке, а так же указано, что разрешение на перепланировку не представлено (если это действительно так). Хотя в нашем государстве все продается-покупается, и возможно на момент продажи квартиры в документах было все чисто.
Остается посочувствовать автору.
Свои предложения я уже высказал (#4).
Абсолютно согласен с мнениями иваниваныч и Admin.

357, а за констрУкторы уж извини, ничего личного.

[Владимир.]

Сообщение от Forrest_Gump никого не удивил факт, что текущий владелец сначала пробил проём в перекрытии, а затем продает квартиру без отделки?

Если этому удивляться, то вообще, в каждой продаже можно искать подвох и ничего не покупать.

[АлександрKD]

То что перепланировка не узаконена я знал до подписания договора, с владельцем квартиры отношения нормальные, он от меня ничего не скрывал, есть возможности оспорить договор, но не буду этим заниматься.

[357]

Сообщение от -=Andrew=- У меня только один вопрос: Вы пьяны?

Конечно! Был бы трезвый - тоже написал бы, что усиление такой плиты возможно

[4245]

начали за здравие-кончили за упокой)
что обсуждаем и рекомендуем, не зная ситуации? как забрать задаток? может лучше на ДВЖ обсуждать

Сообщение от АлександрKD Чем может грозить данное отверстие: трещинами штукатурки или обрушением дома?

я на этот вопрос с полученной инфой ответить не могу - а кто-то может? это же не битва экстрасенсов

[АлександрKD]

Gelezmen: Давайте больше исходной инфы. Для "предварительных" заключений необходимы: план этажа, привязка проема, толщина перекрытия.

Во вложении план этажа, план квартиры (красным маркером выделено место отверстия), арматура 12 мм, толщину перекрытия измерю завтра но не менее 200 мм.

Forrest_Gump: никого не удивил факт, что текущий владелец сначала пробил проём в перекрытии, а затем продает квартиру без отделки?

Хозяин по его словам уезжает жить в другой город, говорит, делал для себя и отверстие рубили строители, которые работали на объекте. По его словам место отверстия они рассчитывали каким-то образом, но никаких расчетов нет.

ГИП б/у: Да, уважаемый Forrest_Gump #16, меня тоже этот момент интересует.
Автор пишет Дом сдан 2 года назад, следовательно был техпаспорт от застройщика. На момент продажи, по законодательству, собственник заказывает новый техпаспорт, в котором д.б. отражены и дыра в перекрытии и все др. изменения в планировке, а так же указано, что разрешение на перепланировку не представлено (если это действительно так). Хотя в нашем государстве все продается-покупается, и возможно на момент продажи квартиры в документах было все чисто.

По документам все в порядке - для сделки готовили новые документы - в нашей стране это даже не так сложно)

357: За вопросом прочности перекрытия остался неосвещенным другой, немаловажный вопрос: а не является ли этот "техэтаж" одновременно и так называемым "теплым чердаком"? Зачастую в технический этаж открываются вентиляционные каналы из всех квартир, затем воздух из технического этажа через отверстие в покрытии удаляется в атмосферу. В этом случае воздух в техническом этаже не очень приятен, возможно его попадание в квартиру... Тогда решение лично для меня однозначное: уходить из этой квартиры.

Выше техэтажа еще один этаж. На моем техэтаже стены зашиты гипсокартоном ,что за ним не знаю.

[Injener-81]

АлександрKD. Уже начались соболезнования в Ваш адрес.
В жилых домах каркасно-монолитной конструкции общая устойчивость здания обеспечивается диафрагмами и стволами жесткости. Ослабление монолитной плиты перекрытия может иметь серьезное значение на верхних этажах каркасных высотных зданий. Здесь же плита воспринимает только местную нагрузку. Поэтому, при проектировании, такие проемы просто дополнительно конструктивно оформляются по периметру стержнями без каких - либо заклинаний.

[ГИП б/у]

Сообщение от Injener-81 при проектировании, такие проемы просто дополнительно конструктивно оформляются по периметру стержнями без каких - либо заклинаний.

Ты это о чем, уважаемый Injener-81?
Как у нас говорят "Причем тут ленинская баня?" Автор же сказал, что:

Сообщение от АлександрKD Хозяин делал для себя и отверстие рубили строители, которые работали на объекте. По его словам место отверстия они рассчитывали каким-то образом, но никаких расчетов нет.

.
Injener-81 Кроме соболезнований можешь что-то сказать по делу?
Не могу открыть вложения, антивирусник верещит по дикому.

Сообщение от АлександрKD Выше техэтажа еще один этаж

Это как?

[nevelll]

я как-то в доме жил на последнем этаже, сосед по лестницы имел 2 квартиры, друг под другом, пробил себе лестницу, а на тех этаж тож сделал лестницу и сделал там себе джакузу, которая распологалась как раз над нашей квартирой, я не силен В ПГС, но когда его дети там бесились то все было слышно) как я понял звукоизоляция на тех этаже так себе)

[Владимир.]

Сообщение от АлександрKD Выше техэтажа еще один этаж

Сообщение от ГИП б/у Это как?

Наверно, техэтаж - это "подпольный" этаж для двухуровневых квартир своим людям

[Injener-81]

Сообщение от ГИП б/у Ты это о чем, уважаемый Injener-81?

Я, к тому, что кроме бакланства надо иметь представление об расчетах подобных конструкций.

[4245]

АлександрKD, пожалуйста выложите чертежи в виде легких картинок - а то открыть проблематично с лимитом на Мб)

[АлександрKD]

Уважаемые господа конструкторы!
Всем спасибо за мнения, пообщался еще с местными специалистами - решил не связываться. Вопрос снимается.

[Forrest_Gump]

Расскройте причины отказа, пожалуйста.

[TUJH]

Солидарен. Расскройте причины отказа, пожалуйста.

[Колян]

Вся суть узаконивания сводится к тому, что у Вас будет право собственности и Вы сможете продавать и платить ЖКХ за использование этого имущество, но только кому это надо???
Другая проблема в канализации и протечках, а также в претендентах на эти м2.
Советую -самое простое проем закрыть люком и наблюдать ситуацию...
Конструктивно ничего страшного, всегда можно сказать, что "так и было до нас"

[studioserg]

Сообщение от АлександрKD По его словам место отверстия они рассчитывали каким-то образом, но никаких расчетов нет.

Слова к делу не пришьешь.
Расчитывали след. образом - методом "пляски с бубном". Ломать, как говорится - не строить. . У нас же всегда так - сначала сделают, а потом подумают. Вряд ли эти строители консультировались у проектировщиков здания, т.к. не один мало мальски грамотный конструктор не даст добро на "пробивку" проема с использованием отбойных молотков или перфораторов, а укажет на алмазную резку проема. Скорее всего, пришел хозяин, ткнул пальцем - и строители прорубили.

Самое главное, чтобы этот сомнительный бонус (техэтаж) не привратился в серьезный анус (извиняюсь за выражение) из-за этого пробитого проема.
АлександрKD, может и правильно сделали, что отказались.
Как видно по чертежу - стены не несущие, а всего лишь перегородки. Несущими являются колонны. Отверстие выполнено, судя по плану, не симметрично относительно колонн, и расположено ближе к одной из них. Есть ли капители на колоннах (это такие утолщения плиты перекрытия вокруг колонны)?
Идеальный способ решения был уже дан выше - обратиться к тем инженерам-конструкторам, которые проектировали это здание. У них наверняка сохранились все данные и расчетная модель. И провести расчет плиты перекрытия с учетом вырубленного отверстия - для них не составит труда, и не будет стоить слишком дорого. Вполне возможно, что расчет покажет возможность эксплуатации данного перекрытия с прорубленным проемом с минимальным усилением. Но это только предположение. Надо учитывать следующие факторы:
1. Район строительства, сейсмика
2. То, что проем был прорублен, а не прорезан алмазным инструментом - очень плохо. Вполне возможно уже наличие микротрещин в зоне отверстия, которые при приложении расчетной нагрузки только увеличаться и могут привести к непредсказуемым последствиям;
3. Как вариант - вскрыть данное отверстие по периметру на 50-60 см с сохранением армирования, заармировать и замонолитить. Т.е. произвести грамотную ликвидацию отверстия (при этом работы выполнять по разработанному ППР). При этом забыть про техэтаж (да и проблем в будущем уже не будет - "закон как дышло...", как говориться).

Но не зная всех тонкостей и фактического состояния конструкции трудно оценить риск в данной ситуации. Может статься, что всё нормально и проходит, и усиление обойдется в пару десятков тысяч деревянных, а если не пройдет по расчетам - то тогда грамотное замоноличивание отверстия и потеря площадей технического этажа (т.е. стандартная одноуровневая квартира) - в этом случае финансовые потери на заделку проема будут не более 50-75 тыс. руб., но потери от невозможности использования площади техн. этажа будут куда больше.
Как-то так.