[DK+]

В последнее время постоянно сталкиваюсь с трудноразрешимым для себя вопросом - что делать, когда случайно обнаружишь ошибки в проектах своих коллег. Дошло до того, что без крайней на то необходимости боюсь их чертежи смотреть. Постоянно встречаются серьезные косяки. Пытаешься объяснить - не понимают. Такое впечатление, что они ни строймех, ни сопромат никогда не изучали. Разговор как у слепого с глухим. На все мои аргументы один ответ - "Ничего не случится. Мы всегда так делалем." Иногда и "расчеты" прилагают. Глаза б мои эти расчеты не видели. Кто их только научил так считать?
Короче, нужен совет, как в такой ситуации себя вести.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Короче, нужен совет, как в такой ситуации себя вести.

Подыскивать работу.

Причина - скоро упадёт з/п или перестанет индексироваться.

[DK+]

yrubinshtejn, Беда в том, что такой уровень проектирования повсеместно. Сколько я сменил мест работы - везде одно и то же.

[yrubinshtejn]

Просто в тех местах где реально можно менять работу - именно так и происходит и это объяснимо.

И не забывайте о том, что Ваш уровень както, но идёт в рост.

[DK+]

yrubinshtejn, Для меня поменять работу вполне реально. Только не хочется это делать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Для меня поменять работу вполне реально.

Работу необходимо "тасовать" до 30-ти. После 30-ти нужно работать и зарабатывать.

[Lucky_Strike]

DK+
Вы несете ответственность за ошибки коллег? Если да, то пинайте, требуйте правильного расчета. Если нет, то позаботьтесь чтобы при таком окружении не потерять свою квалификацию.

[DK+]

Lucky_Strike, За ошибки коллег кроме моральной никакой ответственнности не несу. Что касается квалификации, то меня слишком хорошо учили, чтобы ее так просто потерять.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Что касается квалификации, то меня слишком хорошо учили, чтобы ее так просто потерять.

А вот это напрасно. Я с Lucky_Strike согласен на все 100%.

[swell{d}]

Что за детский сад развели? Если есть ошибки, пишите служебную записку начальству. После двух-трех штук вас сделают начальником над бездырями и вся ответственность за их решения ляжит на вас. Но зато и рычаги давления делать по-вашему появятся.
Не хотите отвечать за их решения? Продолжайте дальше ныть на форуме и хвастаться своей компетентностью

[shifr]

Сообщение от DK+ В последнее время постоянно сталкиваюсь с трудноразрешимым для себя вопросом - что делать, когда случайно обнаружишь ошибки в проектах своих коллег. Дошло до того, что без крайней на то необходимости боюсь их чертежи смотреть

Сообщение от DK+ За ошибки коллег кроме моральной никакой ответственнности не несу

Существовало правило , неписанное, не лезь в чужой объект...даже случайно;
......................................................не консультируй исполнителя, если это не твой исполнитель;
......................................................не консультируйся у гл.спеца, если это не твой главспец

без крайней на то необходимости

отсекай такую необходимость

Сообщение от yrubinshtejn Я с Lucky_Strike согласен на все 100%.

А если , что случится?...Фиг отмоешься,... доказывай потом, что это не твой объект...

[DK+]

swell{d}, чисто теоретически может, конечно, произойти так, как Вы предсказываете. Только оно мне надо быть начальником над такой командой да еще нести ответственность за ее работу? На практике же обычно все складывается по другому - увольняют того, кто указывает на ошибки, даже в том случае, если до него удается донести ошибочность и аварийность заложенных в проектах решений. Это я уже не раз на личном опыте проходил.

[shifr]

Сообщение от swell{d} Что за детский сад развели?

Вы считаете свои решения непогрешимыми?)))

[yrubinshtejn]

Сообщение от shifr А если , что случится?...Фиг отмоешься,... доказывай потом, что это не твой объект...

Я про потерю квалификации.

[swell{d}]

Сообщение от shifr Вы считаете свои решения непогрешимыми?)))

я на вершине пищевой пирамиды, меня никто (кроме экспертизы) не проверяет

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} я на вершине пищевой пирамиды, меня никто (кроме экспертизы) не проверяет

Offtop: Так мы ща примерчики, выложенные на Вашем сайте, как говаривает опус, пощатаем-с)))))) и там поглядим

[swell{d}]

буду признателен за любые аргументированные замечания.
только давайте в отдельной теме, что ли.

[Dani]

В чужом проекте ошибки найти легко. Правда с почти 80% уверенностью, ошибки и недочеты и в твоем проекте можно найти.
Как говорилось в русской пословице - "в чужом глазу соринку видишь, а в своем бревна не замечаешь." (С)
Во избежании ошибок всегда в штампе присутствуют проверщик и нормоконтроль.

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} буду признателен за любые аргументированные замечания. только давайте в отдельной теме, что ли.

Offtop: Я это не к тому, что кинусь все проверять, а к тому, что решения человека, находящегося, как Вы сами выразились, на вершине пищевой цепи, также могут содержать ошибки и они вовсе не непогрешимы. во

[swell{d}]

я не спорю. нет предела совершенству

[shifr]

Сообщение от swell{d} Я про потерю квалификации.

Про квалификацию уже ответили № 8
ТС больше про моральный аспект...мне кажется

Сообщение от swell{d} я на вершине пищевой пирамиды, меня никто (кроме экспертизы) не проверяет

Согласно писаных правил исполнитель не может проверять документацию.

[yrubinshtejn]

shifr

Вы ссылаетесь на пост №8, тем самым соглашаясь с DK+?

[DK+]

Сообщение от swell{d} меня никто (кроме экспертизы) не проверяет

Не обольщайтесь. Экспертиза тоже далеко не всегда, особенно в последнее время, что-либо проверяет. Да и что можно проверить по стадии "П", особенно с учетом того, что в экспертизу расчеты не представляются (точнее представляются только по требованию эксперта).

Сообщение от Дрюха решения человека, находящегося, как Вы сами выразились, на вершине пищевой цепи, также могут содержать ошибки и они вовсе не непогрешимы

И обезьяна с дерева падает. (с) У всех у нас могут быть ошибки. Но ошибки ошибкам рознь. В этой теме я веду разговор о системных ошибках, вызванных слабой подготовкой и непониманием работы конструкции.

[shifr]

Сообщение от yrubinshtejn тем самым соглашаясь с DK+?

Если хорошо муштровали, то даже водка не поможет квалификацию потерять.
...Но это уже перерастает в тему "школа".

[yrubinshtejn]

Сообщение от shifr Если хорошо муштровали, то даже водка не поможет квалификацию потерять.

Ну-ну.

[DK+]

Сообщение от shifr ...Но это уже перерастает в тему "школа"

Сообщение от Дрюха как говаривает опус, пощатаем-с)))))

[Vova]

Сообщение от DK+ Пытаешься объяснить - не понимают

Кому пытаешься объяснить - исполнителю или....

Сообщение от Dani Во избежании ошибок всегда в штампе присутствуют проверщик и нормоконтроль.

проверщику? Нормоконтролеру, думаю, объяснять бесполезно, несмотря на то что в его обязанности, как говорили на форуме, входит и проверка технических решений . А вот проверщик, то есть то ФИО в штампе, которое второе от низа, должно понимать свою ответственность. Но ведь в штампе ести и другие фамилии-начальников. Им тоже параллельно?

[swell{d}]

Сообщение от DK+ Не обольщайтесь. Экспертиза тоже далеко не всегда, особенно в последнее время, что-либо проверяет. Да и что можно проверить по стадии "П", особенно с учетом того, что в экспертизу расчеты не представляются (точнее представляются только по требованию эксперта)

Судя по последнему предложению, Вы далеки от реального проектирования.
Расскажу Вам, если Вы не в курсе, что как минимум в питерской и ленобластной экспертизе документацию (всю) вообще не принимают к рассмотрению без приложенного тома расчётов строительных конструкций. За остальные экспертизы говорить не буду, но уверен, что и там ситуация аналогичная.

[uraltay]

Сообщение от DK+ Пытаешься объяснить - не понимают.

Беда не в том, что не понимают, а в том, что и не хотят понимать. Во времена СССР работал в солидном КБ, так там принято было обращаться к коллегам, чтоб посмотрели свежим взглядом на предмет "не наколбасИл ли чего" и как сделать лучше. Молодой специалист на равных обсуждал разработку с Главным Конструктором. Надеюсь, что там до сих пор традиции сохранились. А на нынешней работе... Глаза бы не смотрели: все такие "крутые", а не могут начертить элементарного, не говоря уж, чтоб придумать что-нибудь удобоваримое. Если случайно увижу их чертежи (их тщательно от меня скрывают), то пару ночей спать не могу: люди не имеют ни малейшего понятия в проектировании, конструировании, технологии изготовления, черчении, зато гонору на трёх академиков!.. Пытаюсь ненавязчиво что-то разъяснять, смотрят досадливо как на идиота: вечно ты придумаешь что-нибудь... Пишу про машиностроителей, но похоже, что такое почти везде...

DK+, Вы чем занимаетесь? Что именно проектируете? Опишите и я дам Вам координаты фирм, где занимаются этим-же самым, но на высоком уровне - сложно будет находить ошибки и будет куда расти. Но как попасть и выбить ЗП - это уже будут Ваши проблемы =)

[DK+]

Vova, пытался объяснять всем, у кого есть диплом инженера-строителя. Обсуждать технические вопросы, требующие специальных знаний, с руководством, не имеющим строительного образования, занятие малопродуктивное. Кроме того, ситуация усугубляется тем, что, как правило я случайно натыкаюсь на проблемные проекты своих коллег, когда "поезд уже ушел" - проект сдан заказчику, а зачастую уже и построен.

Сообщение от swell{d} Судя по последнему предложению, Вы далеки от реального проектирования. Расскажу Вам, если Вы не в курсе, что как минимум в питерской и ленобластной экспертизе документацию (всю) вообще не принимают к рассмотрению без приложенного тома расчётов строительных конструкций. За остальные экспертизы говорить не буду, но уверен, что и там ситуация аналогичная.

Приходилось мне сталкиваться и с питерской и с другими экспертизами. Честно скажу, не знаю, принимают они проекты без расчетов в рассмотрение или нет. Мы всегда по старинке расчеты прикладываем. Но то, что они расчеты не проверяют - это для меня факт неоспоримый, неоднократно проверенный. Более того скажу, я не часто смотрю прошедшие экспертизу проекты. При этом расчеты я вообще не смотрю. Так вот за последнее время мне попалось на глаза несколько прошедших экспертизу (в том числе, один получивший положительное заключение питерской экспертизы) проектов, ошибочность которых видна и без проведения расчетов.

uraltay, именно так.

Сообщение от DK+ Приходилось мне сталкиваться и с питерской и с другими экспертизами.

Одногруппник (преуспевший в предпринимательстве, но не любивший ПГС) проходил питерскую экспертизу с монолитом на глаз без расчета рисуя изополя в 3d max (которым более менее владел) после того, как его отшвырял шабашник-студент. Так-что разговоры об уровне экспертиз ничего кроме улыбок не вызывают. Таких примеров я знаю десятки. Откровенной лажи и залипени, которая на раз проходила экспертизу.

[DK+]

Сообщение от Ал-й DK+, Вы чем занимаетесь? Что именно проектируете? Опишите и я дам Вам координаты фирм, где занимаются этим-же самым, но на высоком уровне - сложно будет находить ошибки и будет куда расти. Но как попасть и выбить ЗП - это уже будут Ваши проблемы =)

Спасибо за предложение. С состоянием дел в строительном проектировании я хорошо знаком. В том сегменте, где я потенциально ищу работу везде ситуация с кадрами и уровнем проектирования примерно одинаковая. Возможно, в некоторых крупных проектных конторах дела обстоят по другому, но я туда идти не хочу - слишком неоправданно жесткая дисциплина и давление начальства. Да и нафига мне такая работа, где зарплату нужно с боем выбивать? Я от этого уже отвык.

[Владимир.]

Сообщение от DK+ некоторых крупных проектных конторах

действительно

Сообщение от DK+ жесткая дисциплина и давление начальства.

но, зато, наоборот, не нужно

Сообщение от DK+ зарплату нужно с боем выбивать

Там процесс "накатан"

[nlo740]

Сообщение от uraltay Беда не в том, что не понимают, а в том, что и не хотят понимать. Во времена СССР работал в солидном КБ, так там принято было обращаться к коллегам, чтоб посмотрели свежим взглядом на предмет "не наколбасИл ли чего" и как сделать лучше. Молодой специалист на равных обсуждал разработку с Главным Конструктором. Надеюсь, что там до сих пор традиции сохранились. А на нынешней работе... Глаза бы не смотрели: все такие "крутые", а не могут начертить элементарного, не говоря уж, чтоб придумать что-нибудь удобоваримое. Если случайно увижу их чертежи (их тщательно от меня скрывают), то пару ночей спать не могу: люди не имеют ни малейшего понятия в проектировании, конструировании, технологии изготовления, черчении, зато гонору на трёх академиков!.. Пытаюсь ненавязчиво что-то разъяснять, смотрят досадливо как на идиота: вечно ты придумаешь что-нибудь... Пишу про машиностроителей, но похоже, что такое почти везде...

+1

Сообщение от Владимир. но, зато, наоборот, не нужно Цитата: Сообщение от DK+ зарплату нужно с боем выбивать Там процесс "накатан"

Это как понять? Не имеет смысла выбивать? =) Сомнительно слышать, что в крупных проектных институтах вообще есть хоть сколько-нибудь ощутимая "зарплата".

[MMV]

ошибочность которых видна и без проведения расчетов.

Ну Вы бы конкретики чтоль добавили, люди бы поучились, как не надо делать. А так - очередной плач Ярославны: "О, Господи, как всё ужасно, КАК все не знают сопромат... Скоро ВСЁ упадет..."

[DK+]

MMV, на форуме полно примеров: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97637
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97625
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%E0#post798816

[Dinar^^]

Я считаю, что любому человеку можно объяснить в чем он не прав, благо в российском законодательстве очень много нормативной документации и строительной литературы. Вряд ли грамотный человек будет стоять на своем же, если ему предъявить ссылку на норматив или предоставить методику расчета и непосредственно сам расчет, если речь идет об ошибках в расчетах. Да и искать ошибки, если это не в вашей компетенции, не стоит, тем более у смежников (если конечно это в дальнейшем не повлияет на результат своей работы). На то есть начальники отделов и собственно ГИП. Нужно следить за своими ошибками, порой тяжело все четко сделать в силу большой нагруженности и сжатых сроков. Всё же мы люди. Самое главное уметь признавать ошибки, в этом нет ничего зазорного.
Если же не получается доказать человеку, попробуйте решить вопрос через третье лицо (тот же ГИП).

[Дмитррр]

Сообщение от DK+ без крайней на то необходимости боюсь их чертежи смотреть

Смотреть не боюсь, в чём сомневаюсь показываю, Далее либо узнаю я что-то новое, либо чем-то делюсь, либо каждый остаётся на своём мнение. Проблем ноль (если я не несу ответственности), польза бывает.

[uraltay]

Сообщение от Дмитррр Смотреть не боюсь, в чём сомневаюсь показываю, Далее либо узнаю я что-то новое, либо чем-то делюсь, либо каждый остаётся на своём мнение.

Есть ещё вариант: "Чё ты свой нос суёшь, выживший из ума старый пень?!."

Сообщение от Дмитррр Проблем ноль (если я не несу ответственности), польза бывает.

"Несу-не несу" - обидно за одну из самых нужных профессий, которой отдал не один десяток лет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от uraltay Пишу про машиностроителей, но похоже, что такое почти везде...

Согласен со всем, что было написано в соответствующем посте.

[DK+]

Сообщение от DK+ В последнее время постоянно сталкиваюсь с трудноразрешимым для себя вопросом - что делать, когда случайно обнаружишь ошибки в проектах своих коллег. Дошло до того, что без крайней на то необходимости боюсь их чертежи смотреть. Постоянно встречаются серьезные косяки. Пытаешься объяснить - не понимают. Такое впечатление, что они ни строймех, ни сопромат никогда не изучали. Разговор как у слепого с глухим. На все мои аргументы один ответ - "Ничего не случится. Мы всегда так делалем." Иногда и "расчеты" прилагают. Глаза б мои эти расчеты не видели. Кто их только научил так считать? Короче, нужен совет, как в такой ситуации себя вести.

Теперь новая "беда" - назначили проверщиком. Я в панике.

[gomer]

Учитесь самообладанию. Проверщик это не меньший уровень знаний, на порядок больший - ответственности, плюс толерантность и умение довести до исполнителя свою точку зрения

[DK+]

Сообщение от gomer Учитесь самообладанию. Проверщик это не меньший уровень знаний, на порядок больший - ответственности, плюс толерантность и умение довести до исполнителя свою точку зрения

Хороший совет. Один чертеж и расчет к нему я уже проверил. Заняло это не больше двух минут. Вечером ходил в клуб снимать стресс. В виду того, что каждый вечер снимать стресс в клубе не представляется возможным, нужно что-то придумывать.

[Бармаглотище]

Сообщение от DK+ Хороший совет. Один чертеж и расчет к нему я уже проверил. Заняло это не больше двух минут.

посмотрел, прослезился, все перечеркнул и написал "херня"? = ))

[DK+]

Сообщение от Бармаглотище посмотрел, прослезился, все перечеркнул и написал "херня"? = ))

Я был более политкорректен.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Вечером ходил в клуб снимать стресс.

Бычит? Так сказать понты прут?

На работе всем сообщили о причинах стресса? С пристрастием?

[DK+]

Сообщение от yrubinshtejn Бычит? Так сказать понты прут?

Какие понты? просто надо было адреналин сжечь.

Сообщение от yrubinshtejn На работе всем сообщили о причинах стресса? С пристрастием?

Чувствую, мне это прадстоит сделать. От этого и стресс.

[Forrest_Gump]

Взять самоотвод. С объяснением причин.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ адреналин сжечь.

Рекомендую не увлекаться.

У алкоголизма есть всегда причина, оправдывающая реальность беды и придающая псевдооправдательный контекст.

[DK+]

Сообщение от Forrest_Gump Взять самоотвод. С объяснением причин.

Это, если уж совсем туго будет.

[Pavel_V]

Сообщение от DK+ Теперь новая "беда" - назначили проверщиком. Я в панике.

Ну я уже лет 10 занимаюсь проверкой документации. Ну иногда конфликтую с проектировщиками, выслушиваю неоспоримые аргументы, типа: "а ты кто по образованию?", "а мы всегда так делаем" и прочую ерунду. Но в 99% случаях срабатываемся рано или поздно. Некоторые даже благодарят. Но редко. Что-то ни разу за все время по этому поводу нажраться не тянуло. Видимо у меня темперамент не тот, чтобы ругаться.

[DK+]

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от DK+ адреналин сжечь. Рекомендую не увлекаться.

Адреналин необходимо сжигать, чтобы не посадить сердце или жне получить язву желудка.

Сообщение от yrubinshtejn У алкоголизма есть всегда причина, оправдывающая реальность беды и придающая псевдооправдательный контекст.

Полностью согласен. Лучше сходить в спортивный клуб.

Сообщение от Pavel_V Ну я уже лет 10 занимаюсь проверкой документации. Ну иногда конфликтую с проектировщиками, выслушиваю неоспоримые аргументы, типа: "а ты кто по образованию?", "а мы всегда так делаем" и прочую ерунду. Но в 99% случаях срабатываемся рано или поздно. Некоторые даже благодарят. Но редко. Что-то ни разу за все время по этому поводу нажраться не тянуло. Видимо у меня темперамент не тот, чтобы ругаться.

Да и я в других организациях чертежи проверял. Мне не впервой. Но здесь, чувствую, придется в корне менять отношение к проектированию. А это неизбежно приведет к конфликтам.

[Pavel_V]

Сообщение от DK+ Да и я в других организациях чертежи проверял. Мне не впервой. Но здесь, чувствую, придется в корне менять отношение к проектированию. А это неизбежно приведет к конфликтам.

Если сам проектировщик не идет на контакт, пишу ГИП-у или Техническому директору. Они сами решают, как поступить. А конфликты... Вы бы в поле поработали, там действительно конфликты бывают. А у проектировщиков...

[Krieger]

Сообщение от DK+ Теперь новая "беда" - назначили проверщиком. Я в панике.

Теперь зато с совестью все нормально будет. Пока не исправят - не подпишешь и пусть идут лесом.

[4245]

Сообщение от DK+ Полностью согласен. Лучше сходить в спортивный клуб.

так вот откуда берутся бодибилдеры - это эмоциональные проверщики... ( а я-то думал : нафига эти люди железо тягают)

4245, помогает также бег (часик - км 10...), бассейн (только в круглосуточном клубе - когда можно после работы, т.е. часов в 1.00 поплавать - и когда на бассейн 2-3 человека). По слухам для снятия стресса эффективен герман, но сам не пробовал.

[alex_bay]

Сообщение от Ал-й По слухам для снятия стресса эффективен герман, но сам не пробовал.

Кто такой герман? Инструктор?

alex_bay,
http://www.grusha-german.ru/kupit/

[Yogen]

Привет.
У меня аналогично, даже смешнее. Расчетов ВООБЩЕ нет. Рисуем картинки и капейку платят. Глав. спец приходишь приносьшь чертеж сделанно по ГОСТ. Он: "убирай не поймут". И что тут сделаешь? Сейчас абсурд. Сделал базу стойки, все нормально. Как ему, "начальнику" объяснить ссылкой с ГОСТа, что он не прав? Сама суть база стойки со стойкой начерчена, а вот он требует убрать стойку только одну пластину оставить с косынками. По мне абсурд и он ГОСТ не говорит. Отвечает: "Я хочу и все". Я просто понять не могу так везде??? Про сопромат и механику здесь только Сонными студентами на задних партах слышали.

[4245]

"для снятия стресса эффективен герман"
ааа, а я было подумал, что "героин" с ошибками написали)

[Deader]

Сообщение от DK+ В виду того, что каждый вечер снимать стресс в клубе не представляется возможным, нужно что-то придумывать

неплохой вариант для снятия стресса - "грелка во весь рост"
Желаю удачи в новой деятельности!
А что касается экспертизы - то это скорее всего отдельная тема. Недавно проходили госэкспертизу производственного комплекса ОПО площадью ок. 100х200 м - эксперты - вчерашние студенты, с самым большим опытом проектирования - детский сад, типовой, одноэтажный, 30х50 м (об этом "эксперт" сам с гордостью говорил...)................. зато гонору и важности, как будто мировой спец по строительству и проектированию, а за плечами десятки крупных объектов строительства и проектирования.....

А от таких проектантов, как описал ТС надо либо избавляться, либо заставлять их работать как положено. Обычно такое творчество как минимум приносит только дополнительные переработки и трату времени.
Р.С. Иной раз думаешь - сколько раз объяснял и показывал, блин быстрее уже сам бы сделал. А все равно объясняешь и в двадцать пятый раз и еще...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й для снятия стресса эффективен герман

Очень хорошо снимет стресс от проверки чертежей - доеп...ся до живого такого "германа". Если "проверщик" сам парень не промах - можно сразу к нескольким "германам" для быстрейшего эффекта

[4245]

еще очень хорошо снимет стресс от проверки чертежей: в пятницу вечером порция горячих пельменей с холодной водочкой!- заряд позитива на всю неделю!

4245, уж лучше рака -

???°?? ?????°?????»?????? ?µ???‚?? ?*??????!

http://www.youtube.com/watch?v=Vi15gvxsD-M

Offtop: Ал-й тебе бы в гестапо работать. Такое в понедельник показывать...

[DK+]

Сообщение от 4245 еще очень хорошо снимет стресс от проверки чертежей: в пятницу вечером порция горячих пельменей с холодной водочкой!- заряд позитива на всю неделю!

От водочки меня в этой ветке уже предостерегли. Да и остатков здоровья жалко.

Offtop: За то, что сильно не пинаете в поднимаемых мной темах отдельное спасибо. Если бы не помощь в этом форумчан, просто не знаю, что бы делал.

[Amidala]

Да что вы так переживаете? У вас все хорошо, вы уверены в своей работе) Не все ли равно, кто и что делает?

[DK+]

Сообщение от Amidala Да что вы так переживаете? У вас все хорошо, вы уверены в своей работе) Не все ли равно, кто и что делает?

С одной стороны, вроде бы все как Вы пишете. С другой стороны, ошибки коллег имеют свойство обнаруживаться. И тут уже меня подключают к тому, чтобы разгребать все то, что было напахано. И уже мне приходится принимать "нехорошие" решения. Да еще доказывать коллегам и начальству, что "малой кровью" не обойтись и проект, который уже сдан заказчику, нужно начинать делать с нуля. Да еще и непонятно каким образом обеспечить соответствие рабочей документации получившему положительное заключение экспертизы аварийному проекту. При этом начальство категорически не хочет понимать, что конструкции должны быть рассчитаны на СНиПовские нагрузки, а не на непонятно откуда взявшиеся в разы меньшие. Ну и наконец, есть понимание, что везение когда-то кончится и все придет к логическому концу - авариям, возможно, с человеческими жертвами. Быть причастным к этому не хочется. Понятно, что при таком раскладе фирма останется без денег, а сотрудники, в том числе и я, без зарплаты.

[Post]

Не нужно разговаривать с исполнителем. Нужно по-тихому объяснять проверяющему, не поймет в присутствии рук. группы, не поймет - гл. спец, не поймет - нач. отдела и т.д. Субординацию никто не отменял. Если кричать: "Аааа мы все умрем!!" Пользы от этого никакой.

[DK+]

Сообщение от Post Не нужно разговаривать с исполнителем. Нужно по-тихому объяснять проверяющему, не поймет в присутствии рук. группы, не поймет - гл. спец, не поймет - нач. отдела и т.д. Субординацию никто не отменял. Если кричать: "Аааа мы все умрем!!" Пользы от этого никакой.

Это все очевидно и понятно. После нач. отдела кому по субординации прикажете объяснять? Генеральному директору, который в строительном проектировании не является специалистом? Или еще выше идти?

[Post]

После нач. отдела остались нерешенные вопросы?
Вы провели по данному вопросу 4 совещания (включая разговор с проверяющим наедине) и не решили проблемы?
Сдается мне вы что-то не договариваете...

[twilight]

Сообщение от Post После нач. отдела остались нерешенные вопросы? Вы провели по данному вопросу 4 совещания (включая разговор с проверяющим наедине) и не решили проблемы? Сдается мне вы что-то не договариваете...

Да все там понятно. О решении (объяснении) речь вообще не идет. Всем просто насрать. Хоть 200 совещаний проводи. Это просто бесполезная трата времени.
Нужно просто сменить работу на ту где цели хотя бы у большей части коллектива примерно совпадают с твоими и все.

[Post]

Сообщение от twilight Да все там понятно. О решении (объяснении) речь вообще не идет. Всем просто насрать. Хоть 200 совещаний проводи. Это просто бесполезная трата времени. Нужно просто сменить работу на ту где цели хотя бы у большей части коллектива примерно совпадают с твоими и все.

А мне далеко не все понятно.
Сам нач. отдела и, если ко мне подойдут рук. группы с человеком, который с цифрами докажет ошибочность решения, буду бить во все колокола. А таких "всех в белом", но без конкретики тоже навалом, особенно из новичков. Приходят в коллектив и очки себе нарабатывают, втаптывая в грязь коллег.

[DK+]

Сообщение от Post После нач. отдела остались нерешенные вопросы?

Подхожу к нач. отдела с расчетом нагрузок, выполненном вручную согласно СНиП. Расчет прост до безобразия. В две сторчки. Ошибки исключены. Расчет показывает, что принятые на конструкцию нагрузки в несколько раз меньше тех, что требует СНиП. В ответ слышу: "СНиПовские нагрузки слишком завышены". Вопрос решен.

Сообщение от Post Вы провели по данному вопросу 4 совещания (включая разговор с проверяющим наедине) и не решили проблемы?

Я сам с недавних пор проверяющий.

Сообщение от twilight Да все там понятно. О решении (объяснении) речь вообще не идет. Всем просто насрать. Хоть 200 совещаний проводи. Это просто бесполезная трата времени.

Не совсем так, но близко. Удалось мне "продавить" мои СНиПовские нагрузки. Сейчас запроектированную конструкцию, дабы не переделывать уже сделанное, усиливают металлическими элементами. Такое уродство получается!

Сообщение от twilight Нужно просто сменить работу на ту где цели хотя бы у большей части коллектива примерно совпадают с твоими и все.

Склоняюсь к мнению, что это единственный выход.

Сообщение от Post Сам нач. отдела и, если ко мне подойдут рук. группы с человеком, который с цифрами докажет ошибочность решения, буду бить во все колокола.

Так должно быть.

Сообщение от Post А таких "всех в белом", но без конкретики тоже навалом

Да "конкретики" хоть отбавляй. Какой проект ни открой, так "конкретика" из всех чертежей в глаза лезет.

Сообщение от Post особенно из новичков.

Да уж новичком меня сложно назвать. Все, включая руководство фирмы признают, что я грамотный конструктор.

[Post]

Не совсем так, но близко. Удалось мне "продавить" мои СНиПовские нагрузки. Сейчас запроектированную конструкцию, дабы не переделывать уже сделанное, усиливают металлическими элементами. Такое уродство получается!

Ну, а вы говорите всем наплевать. Усиливают же! А ошибки у всех бывают

Про новичка я говорил не в прфессии, а в коллективе...

[DK+]

Сообщение от Post Ну, а вы говорите всем наплевать. Усиливают же!

А сколько мне это нервов стоило! Оно мне надо? А сколько нервов мне придется убить, когда я буду проверять эти чертежи и доказывать, что то, что сделано, никуда не годится.

Сообщение от Post А ошибки у всех бывают

Но не в таком же количестве! Да и ошибка ошибке рознь. Одно дело, когда ошибка - случайность, другое, когда закономерность, вызванная непониманием работы конструкции и элементарным незнанием основ сопромата.

[Post]

Per aspera, как говорится, ad astrа.
А все подряд, наверное, нигде работу конструкции не понимают. И в 90% случаев работают до пенсии. Люди - это, можно сказать, инструмент. Учитесь инструментом пользоваться. У меня сопромат знают рук. Групп, а остальные и без него обходятся.

[Axe-d]

Сообщение от Post А все подряд, наверное, нигде работу конструкции не понимают.

Одно дело, когда просто не понимают, другое дело, когда еще при этом делают вид, что понимают, еще хуже - когда уверены, что понимают.

[twilight]

Сообщение от Post Ну, а вы говорите всем наплевать. Усиливают же! А ошибки у всех бывают

Конечно наплевать - он просто мозг им вынес и они уступили просто чтоб отъ""№№"ся.
А так как всем насрать, то постоянно мимо него будут проходить согласование замен того что указано на то что нашлось на помойке. А он будет бегать и по пятому разу доказывать что нельзя, что нагрузки не завышены, что нет не все так делают и т.п.

Поэтому я и предлагаю сменить работу на ту где можно объединиться с другими, чтобы страховать друг-друга и постоянно давить. А эти разовые "победы" вообще никак на положение дел не влияют.

[Post]

Сообщение от twilight Конечно наплевать - он просто мозг им вынес и они уступили просто чтоб отъ""№№"ся. А так как всем насрать, то постоянно мимо него будут проходить согласование замен того что указано на то что нашлось на помойке. А он будет бегать и по пятому разу доказывать что нельзя, что нагрузки не завышены, что нет не все так делают и т.п. Поэтому я и предлагаю сменить работу на ту где можно объединиться с другими, чтобы страховать друг-друга и постоянно давить. А эти разовые "победы" вообще никак на положение дел не влияют.

Вы что вместе работаете?
Я, например, не представляю ситуации, когда нач. отдела - наплевать.
Только надо не бегать по пять раз, а действовать по одному алгоритму, который я изложил выше. Ну и естественно не голословно, а с бумагами - Sola Scriptura, только СНиП
Менять работу каждый раз когда увидишь ошибку коллеги? Да вы, батенька, летун!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Post Да вы, батенька, летун!

А что Вы социально давите?

[13forever]

Сообщение от Post Я, например, не представляю ситуации, когда нач. отдела - наплевать.

да сплошь и рядом.

Сообщение от Post У меня сопромат знают рук. Групп, а остальные и без него обходятся.

лучше конечно если знают. но если не знают то тоже ничего - те кто знают будут дороже золота.

[Liam]

Сообщение от DK+ Сейчас запроектированную конструкцию, дабы не переделывать уже сделанное, усиливают металлическими элементами.

А кто, интересно, за это платить будет?

[Post]

Сообщение от 13forever да сплошь и рядом.

Т.е. у простого исполнителя, который в 9.00 пришел и в 18.00 ушел душа болит. А нач. отдела, которого пинают все от директора до подрядчика (причем даже не генподрядчика) наплевать? В интересных местах вы работаете
yrubinshtejn

А что Вы социально давите?

Внезапно в переулке послышался гром копыт. В блеске пожара промчался на извозчике инженер Талмудовский. На коленях у него лежал заклеенный ярлыками чемодан. Подскакивая на сиденье, инженер наклонялся к извозчику и кричал: – На вокзал! Ноги моей здесь не будет при таком окладе жалования ! Пошел скорей! И тотчас же его жирная, освещенная огнями и пожарными факелами спина скрылась за поворотом.

[13forever]

Сообщение от Post Т.е. у простого исполнителя, который в 9.00 пришел и в 18.00 ушел душа болит. А нач. отдела, которого пинают все от директора до подрядчика (причем даже не генподрядчика) наплевать? В интересных местах вы работаете

разве я сказал что я там работаю?
Понимаете какая штука, некоторые люди получив один раз по башке вырабаывают условный рефлекс, и стараются второй раз не косячить. Другим достаточно увидеть как это происходит с окружающими. А у третьих просто вырабатывается привычка. По принципу "нас е...т а мы крепчаем". Как итог не понимание логики развития некоторых процессов и их последствий.

Сообщение от Post Т.е. у простого исполнителя, который в 9.00 пришел и в 18.00 ушел душа болит.

это хороший исполнитель. без шуток. но начальству он зачастую просто неудобен.

[Post]

разве я сказал что я там работаю? Понимаете какая штука, некоторые люди получив один раз по башке вырабаывают условный рефлекс, и стараются второй раз не косячить. Другим достаточно увидеть как это происходит с окружающими. А у третьих просто вырабатывается привычка. По принципу "нас е...т а мы крепчаем". Как итог не понимание логики развития некоторых процессов и их последствий.

Как это связано с тем, что начальству наплевать на проект?

это хороший исполнитель. без шуток. но начальству он зачастую просто неудобен.

Ну мне то не рассказывай. Я и есть то начальство. И мне УДОБЕН человек, который не опаздывает. Я ни на обед ни после работы стараюсь никого не задерживать. Любому начальнику удобен предсказуемый исполнитель!

[13forever]

Сообщение от Post Любому начальнику удобен предсказуемый исполнитель!

предсказуемый -да. А исполнитель который лезет со своим мнением, советами, замечаниями и желанием улучшить Вселенную очень многим не удобен ибо непредсказуем. Посему зачастую и выхватывает пинка под зад.

Сообщение от Post Как это связано с тем, что начальству наплевать на проект?

на прямую. В силу недостатка серого вещества и неразвитого инстинкта самосохранения не понимают чем все может кончиться и плюют на проект.

[Post]

Сообщение от 13forever предсказуемый -да. А исполнитель который лезет со своим мнением, советами, замечаниями и желанием улучшить Вселенную очень многим не удобен ибо непредсказуем. Посему зачастую и выхватывает пинка под зад.

Да что там непредсказуемого? Вот, если человек рандомно в запой уходит не в пятницу а в среду или понедельник - это непредсказуемо. А если с цифрами рассказывает, что сечение маловато - это нормально!

на прямую. В силу недостатка серого вещества и неразвитого инстинкта самосохранения не понимают чем все может кончиться и плюют на проект. Так яснее?

Вот мне непонятно! Если нач. отдела приехал со стройплощадки, где в присутствии генерального директора-заказчика, генподрядчика, подрядчиков (5-20 чел), прорабов, строителей и пр и пр, ему навтыкали за трещины, прогибы и осадки, то как ему может быть больше наплевать на проект чем исполнителю, который как раз из курилки пришел?

[13forever]

Сообщение от Post Если нач. отдела приехал со стройплощадки, где в присутствии генерального директора-заказчика, генподрядчика, подрядчиков (5-20 чел), прорабов, строителей и пр и пр, ему навтыкали за трещины, прогибы и осадки, то как ему может быть больше наплевать на проект чем исполнителю, который как раз из курилки пришел?

ну навтыкали. и что? жопа ж каменная, так что условный рефлекс защиты сработал. он даже не почувствовал. Опять же всем выше перечисленным персонажам не скажешь заткнитесь.
А тут этот вылез, ну из курилки который. Да еще со своими хотелками. пинка ему дать. Да по башке.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Post Любому начальнику удобен предсказуемый исполнитель!

=Управляемый.

А инструмент управления - "социальный".

Я персонал не задерживаю, но я им и не "плачУ". Кто не согласен - "летун".

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от DK+ Что Вы делаете, когда видите ошибки в проектах коллег?

Пишу пост в теме "Пёрлы проектантов".

[Dusty]

В ответ слышу: "СНиПовские нагрузки слишком завышены".

Мне раз заявили: "В СНИПе - неверно!" - аж в ступор вогнали

[Post]

Сообщение от 13forever ну навтыкали. и что? жопа ж каменная, так что условный рефлекс защиты сработал. он даже не почувствовал. Опять же всем выше перечисленным персонажам не скажешь заткнитесь. А тут этот вылез, ну из курилки который. Да еще со своими хотелками. пинка ему дать. Да по башке.

Понятно.
Прдлагаю вернуться к разговору года через два. Ты просто не понимаешь процесс.

=Управляемый. А инструмент управления - "социальный". Я персонал не задерживаю, но я им и не "плачу". Кто не согласен - "летун".

Об чем речь?

[13forever]

(потер все)

[Post]

Сообщение от 13forever какой процесс? проектирования? или огребания за наплевательское отношение? за два года мало что изменится, те кто забивал - будут забивать дальше и через 10 лет.

За два года ты из чертилки можешь вырасти и начнешь понимать что к чему.

[13forever]

(потер все)

[DK+]

Сообщение от 13forever Цитата: Сообщение от Post Понятно. Прдлагаю вернуться к разговору года через два. Ты просто не понимаешь процесс. какой процесс? проектирования? или огребания за наплевательское отношение? за два года мало что изменится, те кто забивал - будут забивать дальше и через 10 лет.

Вот такой процесс http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17657

[Агамемнон]

Сообщение от Post Per aspera, как говорится, ad astrа. Люди - это, можно сказать, инструмент. Учитесь инструментом пользоваться.

Сообщение от Post Любому начальнику удобен предсказуемый исполнитель!

С таким подходом останетесь с одними исполнителями - управляемыми, но мало на что способными.

Сообщение от Post Понятно. Прдлагаю вернуться к разговору года через два. Ты просто не понимаешь процесс.

Ну-ну.
Кадры то советской генерации на глазах уходят.
Выбирать одновременно управлямых и дееспособных в условиях дефицита кадров не думаю что получится.
Вероятнее, что вам через два года - с командой "управляемых" - придется конкурировать с командами дееспособных.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон С таким подходом останетесь с одними исполнителями - управляемыми, но мало на что способными.

Offtop: С возвращением!

[Post]

Сообщение от Агамемнон С таким подходом останетесь с одними исполнителями.

Не думаю. Я не зря добавил "можно сказать". Безусловно в проектировании труд инженера - это ресурс. Ресурсами нужно пользоваться бережно и рачительно. Один - гений-одиночка, который, мельком взглянув на проект, видит массу косяков, у другого нечеловеческая трудоспособность и исполнительность, но звезд с неба не хватает. Начни относится к ним под гребенку - вы все инженеры, все с высшим образованием, и должны знать строймех с сопроматом от зубов - будет плохо. И наоборот - вы все винтики, тебе сказали чертить - сиди и черти - тоже плохо. А вот расставь их по местам и дай каждому работу по вкусу и по плечу - великолепно! Так коллектив и складывается.

Кадры то советской генерации на глазах уходят. Выбирать одновременно управлямых и дееспособных в условиях дефицита кадров не думаю что получится. Вероятнее, что вам через два года - с командой "управляемых" - придется конкурировать с командами дееспособных.

Кстати да. У меня 1 человек из СССР, вторую проводили на пенсию в 74 года этой зимой - кремень человек.
А конкуренции управляемых и дееспособных я не боюсь. Уже пробовал. Слаженая команда середнячков легко бьет команду дееспособных. Я бы вызвал на соцсоревнование команду ниже среднего, но на ключевых местах (рук. групп) хороших инженеров против команды "дееспособных".

[Агамемнон]

Сообщение от Post Не думаю. Я не зря добавил "можно сказать".

Ну я тоже много чего могу показать - из реальной жизни моспроектов, например.
Практика показывает что менеджерский подход - а именно об этом сакральном знании вы пытаетесь поведать - плохо переносит отсутствие кадров на рынке.

Сообщение от Post А конкуренции управляемых и дееспособных я не боюсь. Уже пробовал. Слаженая команда середнячков легко бьет команду дееспособных. Я бы вызвал на соцсоревнование команду ниже среднего, но на ключевых местах (рук. групп) хороших инженеров против команды "дееспособных".

Типичная гиповская схема - играть ведущих против главспецов.
Одного не понимаете - без главспецов - не генерируются "крепкие середнячки" - это главспецы из выпускникова лепят ведущих.
Выдавливаете одних - через какое-то время исчезают вторые.

И сейчас - в ситуации ухода советских кадров - вы остаетесь в ситуации, когда для вас "середнячки" будут стоить денег - потому что вы будете конкурировать за подготовленные кадры на рынке труда - а главспецы будут пользоваться дешевыми студентами, потому что для них сделать из выпускника чего-то стоящего специалиста ничего не стоит.

Вот и посмотрю как вы в этих условиях конкурировать будете.

[13forever]

Сообщение от Post Я бы вызвал на соцсоревнование команду ниже среднего, но на ключевых местах (рук. групп) хороших инженеров против команды "дееспособных".

я бы такое даже не рискнул предлагать. дееспособные победят.

[Post]

Сообщение от Агамемнон Ну я тоже много чего могу показать - из реальной жизни моспроектов, например. Практика показывает что менеджерский подход - а именно об этом сакральном знании вы пытаетесь поведать - плохо переносит отсутствие кадров на рынке.

Нет. Не об этом знании я пытаюсь поведать (а может и о нем, т.к. не твердо знаю, что такое менеджерский подход). Я хочу сказать, что такого бы специалиста как ТС взял бы с удовольствием и уверен, что пользу он бы принес огромную

я бы такое даже не рискнул предлагать. дееспособные победят.

Плавали - знаем. На старте плохиши отстанут к моменту сдачи в экспертизу нагонят, а на рабочке обгонят и к сдаче обгонят сильно.
Тут ключевая проблема четко определить дееспособных и плохих

[Агамемнон]

Сообщение от Post Я хочу сказать, что такого бы специалиста как ТС взял бы с удовольствием и уверен, что пользу он бы принес огромную

Вопрос ведь не в том - хотитете ли вы взять - вопрос в том согласится ли он идти в команду, живущую по принципу "я начальник - ты дурак".

[DK+]

Сообщение от Агамемнон Цитата: Сообщение от Post Я хочу сказать, что такого бы специалиста как ТС взял бы с удовольствием и уверен, что пользу он бы принес огромную Вопрос ведь не в том - хотитете ли вы взять - вопрос в том согласится ли он идти в команду, живущую по принципу "я начальник - ты дурак".

Прямо в точку.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Прямо в точку.

+1000

Offtop: Просто это Агамемнон.

[Post]

Сообщение от Агамемнон Вопрос ведь не в том - хотитете ли вы взять - вопрос в том согласится ли он идти в команду, живущую по принципу "я начальник - ты дурак".

У нас так никто не живет. А такого, что человек по десять раз с цифрами объясняет, что сечение мало, а ему говорят, что СНиП неправильный точно не бывает!!

[DK+]

...

[DK+]

На прошлой неделе приступил к проверке комплекта рабочей документации марок КЖ и КМ. Комплект КМ еще полностью не готов и мне не дают посмотреть даже то что сделано. Расчетов никаких не представлено. (Кстати, кто-нибудь может подсказать, должны ли расчеты входить в комплект марки КЖ?) Но и то, что я увидел, посеяло большие сомнения в том, что я поставлю свою подпись в графе "Проверил" - стадия "Р", которую я проверяю, кардинально отличается от прошедшей экспертизу стадии "П", а под острием свай нет 5м исследованной толщи грунта. Местами сваи даже погружены ниже, чем были сделаны геологические скважины.

[13forever]

Сообщение от DK+ Комплект КМ еще полностью не готов и мне не дают посмотреть даже то что сделано. Расчетов никаких не представлено.

А зачем Вам расчеты для КМ? В каком Виде Вы хотите их получить?

[DK+]

13forever, В первую очередь я хочу получить чертежи КМ. Ну хотя бы для того, чтобы понимать, где по ж.б. колоннам идут связи и какие усилия с металлических связей передаются на ж.б. колонны, закладные в них и фундаменты.

Сообщение от 13forever А зачем Вам расчеты для КМ?

А Вы можете проверить конструкцию без расчетов? Или полагаете, что проверщик должен сам повторно выполнять расчет всего КМ?

Сообщение от 13forever В каком Виде Вы хотите их получить?

ГОСТ на выполнение КМ говорит о том, что в комплект марки КМ входят расчеты, которые хранятся в архиве организации и заказчику не передаются. Соответственно, хочу иметь расчеты в виде, предусмотренном требованиями ГОСТ.

[13forever]

Сообщение от DK+ А Вы можете проверить конструкцию без расчетов? Или полагаете, что проверщик должен сам повторно выполнять расчет всего КМ?

я очень редко лезу в расчетные модели, расчеты на бумаге вообще. Грамотно выполненный КМ легко проверяется и без расчетов. Не грамотно выполненный кстати тоже. По крайней мере усилия в элементах, нагрузки на фундаменты и узлы это уж точно.

Вот что значит

хочу иметь расчеты в виде, предусмотренном требованиями ГОСТ

т.е. оформленные по ГОСТ? по какому? вы в состоянии проверить распечатанную расчетную схему на 5000 конечных элементов без расчетной модели?

[DK+]

Сообщение от 13forever Грамотно выполненный КМ легко проверяется и без расчетов. Не грамотно выполненный кстати тоже.

Стесняюсь спросить, как Вы без расчета проверите правильность выбранного сечения элемента или заданного усилия прикрепления элемента?

Сообщение от 13forever По крайней мере усилия в элементах, нагрузки на фундаменты и узлы это уж точно.

Ясновиденеем не обладаю и поэтому без расчета не способен определить вышеназванные факторы.

Сообщение от 13forever Вот что значит Цитата: хочу иметь расчеты в виде, предусмотренном требованиями ГОСТ т.е. оформленные по ГОСТ? по какому?

Я уже писал выше:

Сообщение от DK+ ГОСТ на выполнение КМ говорит о том, что в комплект марки КМ входят расчеты, которые хранятся в архиве организации и заказчику не передаются. Соответственно, хочу иметь расчеты в виде, предусмотренном требованиями ГОСТ.

Повторюсь, хочу иметь расчет для архива в составе КМ.

Сообщение от 13forever вы в состоянии проверить распечатанную расчетную схему на 5000 конечных элементов без расчетной модели?

Какая "расчетная схема на 5000 конечных элементов" для простенькой эстакады? Несколько листиков А4 ручных расчетов. Не более того.

[13forever]

Сообщение от DK+ Ясновиденеем не обладаю и поэтому без расчета не способен определить вышеназванные факторы.

Сообщение от DK+ для простенькой эстакады

ветер на опору собирается на раз. то же самое снег, собственный вес м/к. Технологические нагрузки должны быть прописаны на 1м листе. Так что нагрузки на фундаменты определяется с точностью 15-20%. Так же легко просчитываются усилия для балок, шарнирных ферм и т.д. Сечения легко проверить по таблицам Рекомендаций по подбору сечений. С указанной выше точностью. Хотя в идеале хорошо иметь сбор нагрузок.
А что у Вас в организации сразу после исполнителя проверяет проверяющий? А глав спецы вообще в процессе не участвуют? Что то не понятно как то.

[DK+]

Сообщение от 13forever ветер на опору собирается на раз. то же самое снег, собственный вес м/к. Технологические нагрузки должны быть прописаны на 1м листе. Так что нагрузки на фундаменты определяется с точностью 15-20%. Так же легко просчитываются усилия для балок, шарнирных ферм и т.д. Сечения легко проверить по таблицам Рекомендаций по подбору сечений. С указанной выше точностью. Хотя в идеале хорошо иметь сбор нагрузок.

Зачем так сложно? Все гораздо проще. Но расчет, как ни крутись, все же нужен.

Сообщение от 13forever А что у Вас в организации сразу после исполнителя проверяет проверяющий? А глав спецы вообще в процессе не участвуют?

Конкретно по данному объекту в части КМ КЖ потрудились:
Начальник отдела - 1
Главспец - 1
Руководитель группы - 1
Ведущий конструктор - 3
Старший инженер - 1
Инженер - 1

Сообщение от 13forever Что то не понятно как то.

Перечитайте пост 1.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever А зачем Вам расчеты для КМ? В каком Виде Вы хотите их получить?... ...я очень редко лезу в расчетные модели, расчеты на бумаге вообще. Грамотно выполненный КМ легко проверяется и без расчетов. Не грамотно выполненный кстати тоже... ...вы в состоянии проверить распечатанную расчетную схему на 5000 конечных элементов без расчетной модели?... ...ветер на опору собирается на раз. то же самое снег, собственный вес м/к. Технологические нагрузки должны быть прописаны на 1м листе. Так что нагрузки на фундаменты определяется с точностью 15-20%.

Всё необходимое для проверки КМ

Мы с Вами уже разговаривали по данному вопросу. Вы видимо остались при своём мнении.

Я, исходя из опыта, отлично знаю причины по которым не выдаются требуемые материалы.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от DK+ Повторюсь, хочу иметь расчет для архива в составе КМ.

Хотеть не вредно. ГОСТ Р 21.1101-2009 поглавнее будет никчёмного ГОСТ 21.502.

[DK+]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Цитата: Сообщение от DK+ Повторюсь, хочу иметь расчет для архива в составе КМ. Хотеть не вредно. ГОСТ Р 21.1101-2009 поглавнее будет никчёмного ГОСТ 21.502.

Вы видите в этих ГОСТах какое-то противоречие в части требования делать расчеты на стальные конструкции? Исходя из чего Вы определяете "главенство" одного ГОСТа над другим? И уж совсем стесняюсь спросить, кем определена "никчемность" ГОСТ 21.502.? Является ли ГОСТ 21.502. отмененным или необязательным к применению?

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Вы видите в этих ГОСТах какое-то противоречие в части требования делать расчеты на стальные конструкции? Исходя из чего Вы определяете "главенство" одного ГОСТа над другим?

Искренни прошу, не обращайте внимания. Ща реально смысл темы уйдёт в сторону и перейдёт на личное.

Сообщение от DK+ Конкретно по данному объекту в части КМ КЖ потрудились: Начальник отдела - 1 Главспец - 1 Руководитель группы - 1 Ведущий конструктор - 3 Старший инженер - 1 Инженер - 1

Не понял в качестве кого ты подписываешь? ГИПа, Гл.инженера или ...?

[DK+]

Сообщение от bahil Не понял в качестве кого ты подписываешь? ГИПа, Гл.инженера или ...?

Только в качестве проверщика.

Проверщика чего? Первый раз такое слышу. Каждый подписывающий несёт конкретную ответственность. Кроме инженера.
Чем выше подпись - тем выше ответственность. Если сразу после разработчика, то мылишь разработчика по полной программе. Глав спец. мылит рук. группы и т.д. ГИП обычно подписывает не глядя. Не говоря о нач. отдела.
Не понял почему нет расчётов. Расчёты сдаются в архив после конечной подписи (у нас - гл.инженера).

[yrubinshtejn]

Сообщение от bahil Не понял в качестве кого ты подписываешь?

Много раз про это говорилось, что "трансляция" всей проектной и рабочей документации необходима в полном объёме. Обоснования с точки зрения участников, применения тех или иных требований НТД, применение решений и т.д., ни что иное как сокрытие информации для определённых целей. Есть общие принципы работы в достижении поставленных целей, которые не описываются "выдранными" из общего контекста отдельными позициями.
Ведь вопрос "за кого ты подписываешься" - это по сути ответ в формате "Мы не готовы Вам предоставить требуемые материалы".

Проверщика чего?

Документации после экспертизы="рабочки". Что Вы можите на это сказать?

[DK+]

Сообщение от bahil Проверщика чего?

Пока дали проверить чертежи. Надеюсь, что и расчеты будут направлены на проверку.

Сообщение от bahil Не понял почему нет расчётов. Расчёты сдаются в архив после конечной подписи (у нас - гл.инженера).

Ну нету расчетов. Просто нету и все тут. Насколько я понял, даже в черновиках нету. У нас это обычное дело.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ Ну нету расчетов.

Вот основная причина, почему возникают "конфликты".
Не в требованиях или не требованиях НТД, и не в том кто за кого подписывается дело.
И ОЧЕНЬ часто это по причине того, что разработчик "ручками" обосновать ни чего НЕ УМЕЕТ. Отсюда бодания.

Лиры,Скады, Майкрофе...

p.s. Заказчик, при "близком" рассмотрении документации, за частую может в лёт обосновать причину по которой не захочет оплачивать работы по проектированию и будет прав.

[DK+]

Сообщение от yrubinshtejn И ОЧЕНЬ часто это по причине того, что разработчик "ручками" обосновать ни чего НЕ УМЕЕТ.

А проверщик умеет. И все уже "на коленке" посчитал. И с нетерпением ждет запрошенные расчеты.

Сообщение от yrubinshtejn Лиры,Скады, Майкрофе...

Таких расчетов тоже нет.

Сообщение от yrubinshtejn Заказчик, при "близком" рассмотрении документации, за частую может в лёт обосновать причину по которой не захочет оплачивать работы по проектированию и будет прав.

Не будет наш заказчик этим заморачиваться. Но вот когда строить начнут, ведомственный технадзор прищучит по полной.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ А проверщик умеет.

Обязан уметь. Но ему для этого нужны:

1. Компоновка.
2. Расчётная схема
3. Схемы нагрузок с вариантами
4. Используемые НТД.

Не будет наш заказчик этим заморачиваться.

Я бы раньше время не утверждал.

ведомственный технадзор прищучит по полной.

[DK+]

yrubinshtejn, Самое интересное, что расчеты "узких" мест я сделал еще на стадии проектирования и сразу же показал начальнику отдела и главспецу. И получение расчетов от исполнителей - это не самоцель. Просто очень хочется их сравнить с моими.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ И получение расчетов от исполнителей - это не самоцель.

Не.Я понимаю.

Для меня как раз наоборот это цель. Потому как "узкие" места не спроста.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Мы с Вами уже разговаривали по данному вопросу. Вы видимо остались при своём мнении.

Мы с Вами говорили о необходимости передавать расчеты для КМДшников. При своем я мнении остался, не спорю. Они КМДшникам не нужны.

Сообщение от yrubinshtejn Я, исходя из опыта, отлично знаю причины по которым не выдаются требуемые материалы.

в случае нашего уважаемого ТС, причина может быть только одна - расчетов просто никто не делал.

Сообщение от DK+ И уж совсем стесняюсь спросить, кем определена "никчемность" ГОСТ 21.502.? Является ли ГОСТ 21.502. отмененным или необязательным к применению?

то что этот ГОСТ является обязательным, ни в коем случае не делает его толковым. Согласен с Горынычем - ГОСТ 21.502 никчемен, так же как и актуализированные СП.

DK+ Конкретно по данному объекту в части КМ КЖ потрудились: Начальник отдела - 1 Главспец - 1 Руководитель группы - 1 Ведущий конструктор - 3 Старший инженер - 1 Инженер - 1

интересно, все кого Вы перечислили, они подписались хором? И ни о чем душа не болит?
На кой черт тогда нужен проверщик? Мой Вам совет коллега, от души, если у Вас нет благословения изменить Вселенную от гендиректора этой конторы -валите из нее по добру здорову. Когда начнутся разборки, а они при таком подходе начнутся, Ваша репутация не будет замарана участием в сомнительном предприятии.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever Они КМДшникам не нужны.

Готов согласиться только в том случае, когда весь КМ выполнен с учётом требований всех участников. Т.е. отражены все необходимые условия для возможности монтажа, как основного процесса из многих подобных.
Но реальность говорит об обратном.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Готов согласиться только в том случае, когда весь КМ выполнен с учётом требований всех участников.

требования КМД и изготовителя на момент начала проектирования никто не оглашает. Про них еще никто не думает. Соответственно оно головная боль Заказчика а не разработчика КМ. Пусть думают на три хода вперед.

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. отражены все необходимые условия для возможности монтажа, как основного процесса из многих подобных.

поделитесь, как наличие расчетов повлияет на не возможность смонтировать балку, ну скажем не проработана заводка балки перекрытия между двух колонн?
КМД сделано по КМ? сделано. КМ не проработал заводку? не проработал. КМД сидит на пригорке и курит кальян, а КМщика под горкой наказывают всем скопом. Все правильно и справедливо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever на момент начала проектирования никто не оглашает. Про них еще никто не думает.

Ни на момент начала, ни в процессе, ни в окончании. КМДшники всегда под огнём.

Как правило КМщики сознательно рассуждают так - "Мы КМ выдали - остальное дело не наше". Потом идут требования в доп.оплатах, потере время и т.д.
Очень много можно сэкономить, если КМДшники получали бы на руки все необходимые материалы.
Вся проблема в том, что заказчик, находящийся между КМ и КМД это во внимание не принимает. И как правило довольствуется "неполноценным" материалом получаемым от КМщиков.
Если посмотреть старые серии - то всё становится понятным как должны выполняться КМ "рабочая документация".
То что заказчик не получает полноценных материалов - заслуга и КМщиков в том числе. Умалчивают они или используют другие "технологии".

НТД здесь абсолютно ни при чём.

[DK+]

Сообщение от 13forever причина может быть только одна - расчетов просто никто не делал.

То, что расчеты не делались, я уже писал.

Сообщение от 13forever интересно, все кого Вы перечислили, они подписались хором?

Их подписи (за исключением уволившихся двух ведущих конструкторов) будут стоять под проектом.

Сообщение от 13forever И ни о чем душа не болит?

Чужая душа - потемки (с)

Сообщение от 13forever На кой черт тогда нужен проверщик?

Чтоб ошибок не было.

Сообщение от 13forever Мой Вам совет коллега, от души, если у Вас нет благословения изменить Вселенную от гендиректора этой конторы -валите из нее по добру здорову. Когда начнутся разборки, а они при таком подходе начнутся, Ваша репутация не будет замарана участием в сомнительном предприятии.

Золотые слова!

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Ни на момент начала, ни в процессе, ни в окончании. КМДшники под огнём.

я искренне сочувствую, но помочь в этом не в силах. Рынок знаете ли.

Сообщение от yrubinshtejn Как правило КМщики сознательно рассуждают так - "Мы КМ выдали - остальное дело не наше". Потом идут требования в доп.оплатах, потере время и т.д.

доп оплата за что? за пересогласование прокатного профиля на сварной? за то что применили профиль заведомо отсутствующий на рынке?

Сообщение от yrubinshtejn Очень много можно сэкономить, если КМДшники получали бы на руки все необходимые материалы.

Сообщение от yrubinshtejn Вся проблема в том, что заказчик, находящийся между КМ и КМД это во внимание не принимает. и как правило довольствуется "неполноценным" материалом получаемым от КМщиков.

видите какая штука, Заказчик не желает думать на три хода вперед. Даже на один. Значит тратит свои деньги так как считает нужным. Это проблемы его, Заказчика. КМ здесь ни при чем.

Сообщение от yrubinshtejn То что заказчик не получает полноценных материалов - заслуга и КМщиков. Умалчивают они или используют другие "технологии".

это заслуга самого Заказчика, который сэкономил на КМщиках. Пусть смотрит в зеркало и пеняет на себя.

[DK+]

yrubinshtejn, 13forever, Прошу не отвлекаться на посторонние темы.

[yrubinshtejn]

DK+

Извиняюсь. Но это всё на прямую отражает принцип появления ошибок.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Извиняюсь. Но это всё на прямую отражает принцип появления ошибок.

Маржа на глазах падает - неизбежно начнут учитывать стоимость проектных - не ошибок даже - неоптимальности.
А это - автоматом - влечет "сквозное" присутствие "автора проекта" на всех этапах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Маржа на глазах падает

Ну я именно это попытался отразить в постах.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Маржа на глазах падает - неизбежно начнут учитывать стоимость проектных - не ошибок даже - неоптимальности.

Оптимальность критерий субъективный. Поэтому об условиях переправы договариваемся на берегу, т.е. перед началом проектирования взять ТУ на конструкции и материалы - святое дело.

Сообщение от Агамемнон А это - автоматом - влечет "сквозное" присутствие "автора проекта" на всех этапах.

тогда речь идет уже не просто о проектировании, а о чем то большем.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Опять же, оптимальность критерий субъективный.

Не соглашусь.
Критерии оптимальности не описаны - большей частью - и потому неизвестны=непонятны подавляющему большинству причастных - и в частности, проектировщикам, большинству - но они есть/существуют и вполне объективны.

Сообщение от 13forever тогда речь идет уже не просто о проектировании, а о чем то большем.

Да, в общем… все о том же проектировании.
Но в несоветской (в неиндустриальной) форме.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон есть/существуют и вполне объективны.

Согласен полностью.
Единственное-всетаки критерии оптимизации описываемы, но сложнее чем линейный процесс, такой например, как работа "экскаватор-самосвал" при определении объёма ковша.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn описываемы

Описываемы.
Вот только те, кто способен описать, не заинтересованы в отчуждении ноу-хау от себя.
И это правильно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон не заинтересованы в отчуждении ноу-хау от себя.

Это с одной стороны. А с другой "моржа падает" и это комуто выгодно?!
Но идём к оптимизациям - очевидно. Это неизбежно.

"Логисты" будут востребованы не модой, а пониманием.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Не соглашусь. Критерии оптимальности не описаны - большей частью - и потому неизвестны=непонятны подавляющему большинству причастных - и в частности, проектировщикам, большинству - но они есть/существуют и вполне объективны.

для этого Заказчик должен как минимум для себя самого определить чего ему надо, в плане оптимальности. При чем с самого начала. А это очень большой набор знаний и тех же компетенций.

Сообщение от Агамемнон Но в несоветской (в неиндустриальной) форме.

Вы имеете ввиду что интересы Заказчика будет представлять группа специалистов по всем направлениям с самого начала и до пуска объекта? Они будут диктовать как и что делать, т.е. те самые схемные решения?

yrubinshtejn Но идём к оптимизациям - очевидно. Это неизбежно.

пока еще не идем, пока еще шарахаемся. и на эту самую оптиммизацию натыкаемся в впотьмах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever пока еще не идем, пока еще шарахаемся. и на эту самую оптиммизацию натыкаемся в впотьмах.

Процесс идёт. Только многие не понимают что делать. Всем кажется что это должно само собой завершиться как в 2008-ом, и предпочитают "отсиживаться" неся издержки.
Ещё раз повторюсь - эра менеджеров в закате.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Вы имеете ввиду что интересы Заказчика будет представлять группа специалистов по всем направлениям с самого начала и до пуска объекта? Они будут диктовать как и что делать, т.е. те самые схемные решения?

Сложнее несколько.
"Индустриальность" предполагает определенную структуру разделения труда.
Когда - в частности - разделены функции создателя "схемных решений", их трансляции "исполнителям" - несколько уровней, собственно их конкретную/локальную реализацию и оценку результата.
И в такой "индустриальной" системе основная роль - "оператор". В частности, "индустриальный" проектировщик "оперирует" уже готовыми (кем-то для него приготовленными) "элементами" - он сборщик.
И "менеджер" такой же "оператор" - только от "управления".
В текущей реальности из "индустриальной" системы выпал ряд элементов - в частности, изготовление - как отдельная функция - схемных решений, изготовление "индустриальных" кадров, поддержание в актуальном состоянии системы внешней оценки (контроля) результатов.
В результате система начинает сбоить - и выдавать кривые результаты.
До поры - пока внешние условия, в частности рентабельность - позволяли закрывать глаза на неоптимальность - на кривость клали.
Сейчас эта возможность уходит - и возникает запрос на оптимальность.
Запрос закрывается уменьшением меры/степени "индустриальности" в системе = сокращении степени разделения труда в системе.
И увеличением доли "цеховых" технологий/техник - когда выпавшие функции совмещаются в одном лице.

И в частности, да - проектировщик объективно будет доверенным представителем Заказчика.
Это чисто технологически неизбежно.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Ещё раз повторюсь - эра менеджеров в закате.

вот тут я пожалуй с Вами осторожно, соглашусь.

Агамемнон Запрос закрывается уменьшением меры/степени "индустриальности" в системе = сокращении степени разделения труда в системе.

т.е. цепочка "главспец - ведущий - инженер", сократится до "главспец - инженер"? При этом "инженер" будет чем то больше чем "инженер" сейчас, но не ведущим это уж точно?
На этом форуме уже вскользь упоминалось - оптимальность проекта задает Заказчик. Значит он должен или иметь в своей команде высочайших профессионалов, или должен догадаться к ним обратиться, сформировать пул главспецов для решения конкретных задач.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон когда выпавшие функции совмещаются в одном лице.

При задании реальных директивных сроков.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever т.е. цепочка "главспец - ведущий - инженер", сократится до "главспец - инженер"? При этом "инженер" будет чем то больше чем "инженер" сейчас, но не ведущим это уж точно?

Боюсь, для разных специализаций будет по разному - индустриальная унификация функционалов для специализаций не сохранится.

Сообщение от 13forever На этом форуме уже вскользь упоминалось - оптимальность проекта задает Заказчик. Значит он должен или иметь в своей команде высочайших профессионалов, или должен догадаться к ним обратиться, сформировать пул главспецов для решения конкретных задач.

Ну они учатся. Запрос с их стороны есть. Пытаются выходить на авторов проекта мимо посредников.
Проблема неготовности - реально - двусторонняя - предложения то со стороны проектной среды особо тоже нет.
И нет понятного всем формата таких отношений.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон для разных специализаций будет по разному - индустриальная унификация функционалов для специализаций не сохранится.

это само собой. я пишу с точки зрения своей специализации.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон И нет понятного всем формата таких отношений.

Основная причина.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever это само собой. я пишу с точки зрения своей специализации.

Общая рамка:
1. Действия над техпакетом - и в частности, среди прочего функционала, создание новых схемных решений и экспертиза;
2. Полное владение техпакетом - профессионалы - основная ударная сила, разумеется;
3. Частичное владение техпакетом - исполнители разного рода.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон апрос с их стороны есть. Пытаются выходить на авторов проекта мимо посредников. Проблема неготовности - реально - двусторонняя - предложения то со стороны проектной среды особо тоже нет. И нет понятного всем формата таких отношений.

пару недель как сдали ПД очередного ГОКа. Впервые увидел со стороны Заказчика инженера-проектировщика позиционирующего себя как Главный Конструктор. Баталии предстоят не шуточные.

Сообщение от Агамемнон Проблема неготовности - реально - двусторонняя - предложения то со стороны проектной среды особо тоже нет.

со стороны проектировщиков подобный подход вызвал однозначно нервную реакцию.

Сообщение от Агамемнон 2. Полное владение техпакетом - профессионалы - основная ударная сила, разумеется;

каков Ваш прогноз, сколько будет стоить работа такой команды? Ну скажем одного ее участника.

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение И нет понятного всем формата таких отношений. Основная причина.

Формат отношений будет определяться методом проб и ошибок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон 1. Действия над техпакетом - и в частности, среди прочего функционала, создание новых схемных решений и экспертиза

Работает только для задействования на постоянной основе и, так как я себе это представляю, в рамках представительства заказчика. Как Вы впрочем это ранее и обозначили.

Сообщение от Агамемнон проектировщик объективно будет доверенным представителем Заказчика.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever со стороны проектировщиков подобный подход вызвал однозначно нервную реакцию.

Ну дык, понятно почему. Большинство не потянет функционал.

Сообщение от 13forever каков Ваш прогноз, сколько будет стоить работа такой команды? Ну скажем одного ее участника.

Понятия не имею. Думаю можно грубо ориентироваться на европейский и англосаксонский опыт. С понижающим коэффициентом - на местные условия.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever Формат отношений будет определяться методом проб и ошибок.

Неизбежно.

Но и финансирование такой деятельности будет соизмеряться приличным %-ом от общей стоимости проекта,
что в очередной раз говорит о том, что оптимизация, за счёт забора этого процента из "кармана" менеджеров=посредников процесса актуальна.
Да.И реальные директивные сроки как следствие.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Да.И реальные директивные сроки как следствие.

для этого репутация того кто эти сроки продвигает должна быть непоколебимо-железобетонной. т.е этот спец должен быть готов отказаться от работы с нереальными сроками, чем браться за нее и делать лажу.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever т.е этот спец должен быть готов отказаться от работы с нереальными сроками, чем браться за нее и делать лажу.

Я думаю рано или поздно придёт и к нам система страхования. И это поставит всё на свои места.
А придти это должно, по моим прогнозам, скоро. Ведь бюджет тоже оптимизируется и это всё связано.

[Солидворкер]

Пропал Калабуховский дом....

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Я думаю рано или поздно придёт и к нам система страхования. И это поставит всё на свои места. А придти это должно, по моим прогнозам, скоро. Ведь бюджет тоже оптимизируется и это всё связано.

Страховщики потребуют прежде всего прозрачного ценообразования проектных работ, прозрачного и обоснованного расчета сроков проектирования. Без этого страхование будет возможно лишь для каких либо афер и махинаций. Обратно, приход страхования строительства и проектирования мог бы заменить системы гос экспертизы, если государство вдруг решится выпустить из рук своих эту кормушку. Учитывая то, что в страховых компаниях засилье менеджеров ни черта не понимающих в технических вопросах велико, их приход будет неоднозначен.

Сообщение от Солидворкер Пропал Калабуховский дом....

таки да, пропал.

[DK+]

Сообщение от 13forever в страховых компаниях засилье менеджеров ни черта не понимающих в технических вопросах велико

У меня складывается впечатление, что в проектных конторах засилье конструкторов ни черта не понимающих в технических вопросах еще более велико.

[asys]

вопрос: "Что Вы делаете, когда видите ошибки в проектах коллег?"
ответ: .......

[Агамемнон]

Сообщение от Агамемнон Боюсь, для разных специализаций будет по разному - индустриальная унификация функционалов для специализаций не сохранится.

"…
Изучение собранных данных показывает, что где-то с середины XVIII в. начинает действовать новый механизм обновления репродукции, основанный не на постепенной эволюции отдельных навыков и профессий, а на их замене другими навыками, профессиями, технологиями. Если применить здесь биологическую аналогию, то именно в это время начинается переход от практического бессмертия навыков и профессий к их смертности как механизму эволюции-совершенствования.
…"

Агаменмнон, ты для чего это написал.
Представляю, что будет если сказать исполнителю

Сообщение от Агамемнон Изучение собранных данных показывает, что где-то с середины XVIII в. начинает действовать новый механизм обновления репродукции, основанный не на постепенной эволюции отдельных навыков и профессий, а на их замене другими навыками, профессиями, технологиями.

[Агамемнон]

В качестве иллюстрации тезиса о том, что нынешние специализации с вероятностью сильно трансформируются в пределах одного поколения.
Некоторые исчезнут.
Большинство изменит содержание до неузнаваемости, сохранив именование в лучшем случае.
Изменится принципа сопряжения специализаций в составе проектной команды.
Собсно, мы уже в процессе - в связи с уходом советских и с ними советской проектной системы - и на пороге качественных изменений.
Кстати, если у кого из "студентов" есть желание посмотреть на устройство советской проектной системы - рекомендую не откладывать - счет пошел на годы.
Посмотреть есть чего. Система была уникальная.

[asys]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон если у кого из "студентов" есть желание посмотреть на устройство советской проектной системы

ага смотрите на аганемнона, пока он с нами

[Агамемнон]

Сообщение от asys пока он с нами

"…
И все же, нам кажется, в основе современной печали и современного плача о потерянном рае лежат не события современности, а та возникшая в древности психологическая установка, которая закреплена веками христианства в европейском сознании и до сих пор дает себя чувствовать как имплицитная посылка многих самоновейших рассуждений. Ее можно бы сформулировать как своеобразный концепт истории, по которому все высшие ценности остаются в прошлом, а настоящее всегда видится испорченным прошлым, то есть рассматривается, мы бы сказали, «медицинским» способом как больное и требующее лечения прошлое. И речь здесь не только, да и не столько о христианской идее рая, грехопадения, искупления, возвращения в землю обетованную. С точки зрения сложившегося канона оценки и истолкования, это лишь частный случай. Схема остается неизменной и на макрои на микроуровне. Возникает проблема отчуждения, и канон тут же нас переносит в прошлое, когда такого огорчительного явления как будто не было. Начинаются вздохи о частичном, и они тут же переплетаются с воспоминаниями о временах, когда человек был целостным, когда личное и общественное не противостояли друг другу, человек и должность совпадали, сливались друг с другом в неразличенном синтезе. Заходит спор о положительном герое, и тут же начинают перетряхивать ближайшее и далекое прошлое.
..."


PS:
В тему о "критериях оптимальности".
Ничто не ново под луной…
Нам ли, грекам, не знать…
"
Казалось бы, жить да радоваться: изучать механизмы необходимости, определять собственные цели, совершать выборы в пользу добра и в ущерб злу. Но выбор поднимает и проблему критерия, по которому он должен совершаться, а в этой части Аристотель, как и его предшественники, ничего особенно определенного сказать нс может. Иногда он ссылается на обычай, в котором выборы уже сняты, иногда на закон, который внешним и равнообязательным для всех образом требует того или иного выбора. По сути дела проблема критерия, авторитета, снимающего выбор и отделяющего добро от зла, остается у Аристотеля в том же положении, в каком она ставилась Сократом: выбор - дело господина, только и всего. Сократ у Платона говорит: «Когда душа и тело соединены, природа велит одному подчиняться и быть рабом, а другой властвовать и быть госпожой» (Федон, 80 А).

Это отношение авторитетного выбора «господин-раб» развертывается у него в линию авторитетных инстанций, на которой Сократу никак не удается остановиться. Здесь и народное собрание: «Раз уж афиняне почли за лучшее меня осудить, я в свою очередь почел за лучшее сидеть здесь, счел более справедливым остаться на месте и понести то наказание, какое они назначат» (Федон, 98 Н). Он идет и дальше, вплоть до богов: «Сокровенное учение гласит, что мы, люди, находимся как бы под стражей и что не следует ни избавляться от нее своими силами, ни бежать... хорошо сказано, по моему, о нас пекутся и заботятся боги, и поэтому мы, люди, часть божественного достояния» (Федон, 62 В). Это чувство «божественного достояния», которое освобождает человека от ига свободы и ответственности, и есть, собственно, духовное рабство. Причем рабство добровольное и осознанное, рабство как принцип жизни свободного существа: «Бессмысленно предполагать, чтобы самые разумные из людей не испытывали недовольства, выходя из-под присмотра и покровительства самых лучших покровителей - богов. Едва ли они верят, что, очутившись на свободе, смогут лучше позаботиться о себе сами. Иное дело человек безрассудный; тот пожалуй решит как раз так, что надо бежать от своего владыки» (Федон, 62 ДЕ)."

"Становление чувства духовного рабства, того христианского миропорядка, в котором все от королей до галерников - рабы божьи, и в котором о чем бы ни шла речь, каким бы сложным ни был выбор, всегда можно найти подходящий к делу авторитет, - процесс долгий. Но, в сущности, все уже было сделано Платоном и Аристотелем, особенно последним, перебросившим законы логики в природу, что в рамках тождества «господин-раб» с неизбежностью порождало верховные авторитетные инстанции, идею творения «по слову», совершенно независимо от того, что именно под этими инстанциями понимается: бог, царь, герой, начальник, электронно-счетная машина, СНИП и т.д. Насколько живучи и неустранимы из европейского способа мысли эти представления о верховном авторитете, способном со знанием дела снять выбор, говорит широко распространившееся в наше время машинопоклонство. Винер очень точно фиксирует психологическую сторону явления, основной его мотив: «Мотив этот выражается в стремлении уйти от личной ответственности за опасное или гибельное решение. Побуждения такого рода проявляются в попытках переложить ответственность за подобные решения на что и на кого угодно: на случай, на начальство, на его политику, которую-де не положено обсуждать, или на механическое устройство, которое якобы невозможно полностью постичь, но которое обладает бесспорной объективностью» (29, с. 64-65)."

Блин, Агамемнон! Ты это сам сочиняешь? Или нашёл цытатник Мао и нам тут впариваешь?

[Агамемнон]

Сообщение от bahil цытатник Мао

Возможно ли представить, что у автора цитатника фамилия Петров, а не Зильбертрудер?

[asys]

Агамемнон, С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма концептуально интерпретируя общепринятые дефанизирующие поляризаторы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической материальной классификацией всеобщих мотиваций в парадогматических связях предикатов, решает проблему усовершенствования формирующих геотрансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коррелирующих аспектов.

[Агамемнон]

Вот-вот.
Показательная реакция на цитаты из материала, описывающие - помимо прочего - основания современной системы "разделения труда" и "специализаций" - и истоки конфликтности в частности, в том числе истоки конфликтности в паре "менеджер"-"специалист".

Кстати, погром советской системы разделения труда/специализаций имеет аналогии с причинами перехода от "традиционного" "кастового" общества к собственно "греческим полисам"="европейской цивилизации".
И можно предположить, что и реакции постсоветского общества будут похожими - т.е. можно "заглянуть" в "будущее".
И тут вполне ожидаемая реакция - голову в песок.

[asys]

Агамемнон, кажется тебя понесло не в ту специализацию (философия), вроде ж ОВшником раньше был

[Агамемнон]

Либо владеешь "философией" - либо являешься "объектом" управления = "рабом".
Без вариантов.

ЗЫ:
Даже вынося за скобки прогнозическую силу в условиях эпического кризиса "модерна". Т.е. сугубо утилитарный аспект.

[asys]

похоже аганемнон недавно сдавал экзамен по философии, а может и кандидатсвкий минимум, из меня после сдачи минимума с 3-й попытки, тоже неделю фонтанировала подобная ..... фигня

[Агамемнон]

Рационализируете.
Такая не могла фонтанировать - убогость вузовских курсов философии общеизвестна.

[Andrey71]

Сообщение от Агамемнон Кстати, если у кого из "студентов" есть желание посмотреть на устройство советской проектной системы - рекомендую не откладывать - счет пошел на годы. Посмотреть есть чего. Система была уникальная.

Где посмотреть? Или у тебя есть научные труды как у С.П. Тимошенко. "Инженерное образование в России"?

[13forever]

Сообщение от Andrey71 Где посмотреть?

устраивайся в ближайший ПИ, желательно не связанный с нефтегазовой тематикой. Граждан проект или промпроект, гипро какое нибудь. Самое то.

[Andrey71]

В проектном деле я уже 8 лет и те ""тетушки" которые меня натаскивали уже тогда изменились, а изменили их лихие 90-е, когда 90% всех проектировщиков ушли в торговлю. Какая была система проектирования в ПИ в СССР уз уст в уста передать сложно.

[13forever]

Сообщение от Andrey71 а изменили их лихие 90-е, когда 90% всех проектировщиков ушли в торговлю

вот так вот 90% взяли и ушли?

Сообщение от Andrey71 В проектном деле я уже 8 лет и те ""тетушки" которые меня натаскивали уже тогда изменились

закваска это дело знаете ли не быстрое. по своей сути это так и остались советские инженеры. с рыночным акцентом. обратно речь идет не о "тетушках" а о системе.

Сообщение от Andrey71 Какая была система проектирования в ПИ в СССР уз уст в уста передать сложно.

верно. надо в ней поработать.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever желательно не связанный с нефтегазовой тематикой.

А чем плоха нефтегазовая тематика?

[13forever]

Сообщение от Meknotek А чем плоха нефтегазовая тематика?

блатных много. и они не дают ходу тем кто более башковитый, но задницей работать не умеет. хотя не везде конечно так, да.

[Axe-d]

Сообщение от 13forever закваска это дело знаете ли не быстрое. по своей сути это так и остались советские инженеры.

И собственно что из себя представляют те самые "советские инженеры" с якобы уникальным 30-40 летним опытом? Периоды становления и возмужания таких специалистов пришлись на 70-80-е годы - привязка типовухи, и натаскивали их люди сами до того 20 лет этим же и занимавшиеся. А потом был "безвременье" 1990-х. Ну разве что инженеры вышедшие из серьезной промки и каких-нибудь зональных институтов (их, впрочем, не так уж и мало было от общего числа) могут всерьез опираться на свой советский опыт.

[13forever]

Сообщение от Axe-d И собственно что из себя представляют те самые "советские инженеры" с якобы уникальным 30-40 летним опытом?

посмотрите за окно. можно чуть дальше. все что Вы сможете увидеть сделано ими.

[Dusty]

Ну не знаю. Родной, но уже почивший ТГП занимался очень много нетиповыми проектами. Когда чертежи делаеш ручками, а не копированием в автокаде, запоминается хорошо и навсегда (особенно, когда переделки 2-3 раза)
Offtop: 13forever, а почему у тебя Факел Знаний с большой буквы, а ж... с маленькой?

[13forever]

Сообщение от Dusty 13forever, а почему у тебя Факел Знаний с большой буквы, а ж... с маленькой?

Offtop: потому как Факел Знаний он один на всех, а немытых ж... может быть много, они не достойны больших буковок.

[Агамемнон]

Сообщение от Andrey71 Где посмотреть? Или у тебя есть научные труды как у С.П. Тимошенко. "Инженерное образование в России"?

А это таки не мемуары - а "научные труды"?

[Axe-d]

Сообщение от 13forever посмотрите за окно. можно чуть дальше. все что Вы сможете увидеть сделано ими.

Ну как-то дух по большей части не захватывает, а подчас и вообще уныние.

[Vova]

Сообщение от Axe-d Ну как-то дух по большей части не захватывает, а подчас и вообще уныние

Интересно, какой период больше подпитывает тему Опять обрушение, а какой - БСК?

[13forever]

Сообщение от Vova Интересно, какой период больше подпитывает тему Опять обрушение, а какой - БСК?

Ну Вам же сказали, в советское время все было скучное и уныло. Зато сейчас просто дух захватывает!!!

[Axe-d]

Сообщение от Vova Интересно, какой период больше подпитывает тему Опять обрушение, а какой - БСК?

Ну тогда из БСК и "опять обрушения" надо выделить эпизоды, причиной которых стали ошибки проектировщиков, а среди "отличившихся" проектировщиков - те, чье становление пришлось на советский и постсоветкий периоды.