[oleo]

Уважаемые коллеги. Возникла непонятная ситуация со сдачей заказчику раздела РД. Заказчик требует полного соответствия разделов «П» и «РД», мотивируя тем, что стадия «П» прошла экспертизу. Вплоть до диаметров и кол – ва арматуры. Констр. решения "РД" подтверждены расчетами.
Попытки объяснить абсурдность этого требования с позиций законодательства и норм проектирования пока не увенчались успехом. Как «разрулить»? Может у кого есть опыт выхода из ситуации.?

[kwamp]

Что Вы заказчику приводили в качестве аргументов?
По закону предельная стоимость строительства объекта на стадии РД не должна быть превышена стоимости, полученой на стадии П. Также должны сохраниться принципиальные технические решения. Однако в силу детализации решений только на стадии РД, что и естественно, отступления, не влияющие на стоимость и принципиальные решения, полученные на стадии П, допустимы. А ЗАКАЗЧЕГ ваш хочет, чтобы объем РД фактически представлялся в П - много хочет. Последний довод, который я ему бы привел - так, как он хочет - работать не будет, если ему так надо, то пусть согласующее письмо в таком духе подписывает - и ваша совесть чиста, а потом он сам с монтажниками пусть разруливает.

Сообщение от oleo Как «разрулить»? Может у кого есть опыт выхода из ситуации.?

Вы хотите получить бесплатную консультацию?
Обращайтесь, разрулим, но не бесплатно, конечно

[Makson]

Сообщение от oleo Вплоть до диаметров и кол – ва арматуры

А что диаметры и кол-во арматуры прописано в ПД? Какой то бред..Наверника есть серьезные расхождения от конструктива.

[Владимир.]

Сообщение от Makson А что диаметры и кол-во арматуры прописано в ПД?

Конечно

Сообщение от Makson Наверника есть серьезные расхождения от конструктива.

Именно и речь про отличия

Сообщение от oleo Как «разрулить»?

Доказать, что вы в "проекте" сделали неправильно.

[swell{d}]

Градостроительный кодекс РФ, статья 48, часть 15:
15. Проектная документация утверждается застройщиком или техническим заказчиком. В случаях, предусмотренных статьей 49 Кодекса, застройщик или технический заказчик до утверждения проектной документации направляет ее на экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или техническим заказчиком при наличии положительного заключения экспертизы проектной документации.

ГОСТ Р 21.1001-2009 "СПДС. Общие положения":
Рабочая документация - совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий

Проблемы?
Меняете решения - идите заново в экспертизу

[oleo]

Сообщение от Makson А что диаметры и кол-во арматуры прописано в ПД? Какой то бред..Наверника есть серьезные расхождения от конструктива.

Прописаны в объемах стадии "П". И подрядчик по стадии "П" строить не может. По новому расчету изменились сечения и армирования колонн и ригелей, отклонений от утвержденного конструктива нет. Есть нормальная экономия в материалах.. поскольку утвержденная "П" по укрупненным сделана с запасом.

[fint]

Сообщение от oleo Заказчик требует полного соответствия разделов «П» и «РД», мотивируя тем, что стадия «П» прошла экспертизу. Вплоть до диаметров и кол – ва арматуры.

папались вы на бабки. Теперь только через суд. А там как получится. шустрые заказчики пошли в последнее время.

[nlo740]

Да правильно заказчик сделал...

Сообщение от swell{d} Проблемы? Меняете решения - идите заново в экспертизу

Сообщение от fint папались вы на бабки. Теперь только через суд. А там как получится. шустрые заказчики пошли в последнее время.

Судиться тоже нужно грамотно, чтоб отстоять свои права. Но лучше до суда все вопросы решить.

[fint]

Сообщение от VVapan4ik Но лучше до суда все вопросы решить.

Заказчик может просто не оплатить по факту Р. А поэтому только через суд можно вытащить деньги. Но это долгая песня. Что там еще в договоре забито.
А то умный Заказчик забивает фразу "Любое изменение Р от П согласовывается с заказчиком" - дверь перенесли на 1мм будьте любезны согласовать с ним.
И до второго пришествия Христа будете согласовывать - пока он по Р построит.

Сообщение от fint И до второго пришествия Христа будете согласовывать.

Поэтому и сказал сразу, должна быть консультация. И при том комплексная. А так здесь разговор ни о чем. Не знаем же еще, кто ТС во всей этой схеме. Вопрос же ГИПа или ГАПа. Если он вел этот объект сначала, то должен был и предусмотреть эти риски "неподписания" и как-то скорректировать свои действия, чтоб потери были минимальными... Не в авральном же режиме же такие вопросы решать и тем более с помощью форума.

А так, хорошее управление проектом, экономит и много времени и финансов. Правда об этом задумываться начинают тогда, когда проблемы уже вырисовались. И начинается паника.

[Makson]

Сообщение от oleo Прописаны в объемах стадии "П". И подрядчик по стадии "П" строить не может. По новому расчету изменились сечения и армирования колонн и ригелей, отклонений от утвержденного конструктива нет. Есть нормальная экономия в материалах.. поскольку утвержденная "П" по укрупненным сделана с запасом.

Хм...интересно а если в стадии П ошибки допушены. Всеравно по стадии П делать?))

[ShaggyDoc]

Заказчик требует правильно. Он получил ПД, прошел экспертизу, утвердил. Такие-то решения, такие-то показатели, такую-то стоимость. Теперь ему подсовывают другие решения, и наверняка дело не только в диаметре и количестве арматуры.

Если раньше решения были "плохие", а теперь стали "хорошие", то почему раньше выдали "плохую" ПД? Сделали наспех, тяп-ляп "по укрупненным" и с запасом? "Шибко быстро делали"? Вот теперь и расплачивайтесь. Корректируйте ПД (за свой счет) и заново выдавайте заказчику. С прохождением заново экспертизы. Откуда заказчик знает, что "по-новому" - правильно? У него есть заключение экспертизы, что "по-старому" правильно. В случае чего с заказчика спросят за отступления от прошедшей экспертизу документации.

Последний довод, который я ему бы привел - так, как он хочет - работать не будет

И это будет твой последний довод вообще. Он и не будет работать с тобой, и не заплатит. А тебя за такие доводы и неумение работать с кормильцами выгонят.

[GUNIA]

Сообщение от oleo Есть нормальная экономия в материалах.. поскольку утвержденная "П" по укрупненным сделана с запасом.

Ничего не понимаю... Вы предлогаете заказчику сэкономить, а он отказывается??? Так в чем проблема? Дорабатывайте Рабочку по утвержденному Проекту и вся любовь. Деньги не ваши, с чего вдруг такая забота о чужом кармане. Как-то это все странно???

Сообщение от GUNIA Как-то это все странно???

Скорее всего им и строить... Вот и решили сэкономить.

[Альф]

Сообщение от oleo Заказчик требует полного соответствия разделов «П» и «РД»,

Полное соответствие может быть только в том случае, если РД выпускалась одновременнно с П или раньше, чем П (такое тоже бывает). Если РД разрабатывалась после выпуска П, то полного соответствия быть не может.
Насколько велики расхождения у автора темы мы не знаем. Поэтому нет основания его ругать или поддерживать. Пусть приведет конкретные примеры замечаний.

Сообщение от Альф Насколько велики расхождения у автора темы мы не знаем. Поэтому нет основания его ругать или поддерживать.

Раз у ТС возник вопрос такого рода, значит в "управлении" и в принятиях решений не все сладко. Иначе была бы полная ясность, как действовать в такого рода ситуации, раз он до нее довел сам.

[копия Сергей]

Рекомендую читатать комментарий swell{d} .
Заказчик прав - Вам была дана задача выполнить рабочую документацию, а вы устроили проектирование. Ему-то потом доказывать органам госконтроля причины расхождения проектной и рабочей документации и оплачивать из своего кармана ошибки при строительстве.
Часто проектировщики забывают что у нас в стране только две стадии проектирования - эскиз и проект. Все остальное просто "перевод проектной документации на язык прораба".

[РастОК]

Честно говоря если автор темы из России, то я ему не завидую. И объясню почему. Почитав ваши нормы и сделав по ним несколько объектов становится ясно, что все вы становитесь заложниками бюрократии. И правильно сказал выше копия Сергей такую фразу: "у нас в стране только две стадии проектирования - эскиз и проект. Все остальное просто "перевод проектной документации на язык прораба"". По вашим нормам (не вникал досконально, может что-то и по нашим такое-же есть) в стадии П должны быть прописаны и прочерчены не только проектные и технические решения, а полностью вся стадия РД с той лишь разницей, что в РД каждому элементу присваивается позиция и вместо технической ведомости стали (или так называемой Характеристики конструкции) делается спецификация по этим позициям. Причём в стадии П вы ОБЯЗАНЫ дать все элементы и их профили и толщины (а не только основные), что в общем-то противоречит здравому смыслу и всякой логике. Ибо стадия П как таковая существует для оценки экономической эффективности проектных решений. А по соображениям нормотворцев и выпускателей (по другому не назовёшь) всяких федеральных законов, проектировщик должен для заказчика сделать не просто, допустим два проектных решения стадии П, а проработать "до хомутов" оба проекта. Чего уж говорить, тогда и стадия П должна стоить как 95% стадии РД. ЯТД.

[AndreySP]

Теперь ему подсовывают другие решения, и наверняка дело не только в диаметре и количестве арматуры.

ShaggyDoc смотрю иногда, что вы пишете, и поражаюсь. диванная телепатия набирает обороты. Вам бы в ЧК идти работать) ловить японских шпионов, меняющих арматуру в стадии Р и т.д. Ах да, есть еще амплуа глав. спеца, который разоблачает "школьников-недоучек".

[копия Сергей]

Сообщение от fint Заказчик может просто не оплатить по факту Р. А поэтому только через суд можно вытащить деньги. Но это долгая песня. Что там еще в договоре забито.

И не оплатит и будет прав: по сути НЕ выполнены работы по договору (ситуация когда приходишь в парикмахерскую и просишь подровнять волосы, а тебе делают стрижку "наголо"). Суд здесь примет сторону заказчика.

[oleo]

Задачи у стадий проектирования разные. Стадия "П" для утверждения с показателями и сметой. Стадия "РД" разработана для производства работ. Смета, конструктив и показатели не меняются. Добавляются расчеты , узлы, сечения - в результате всегда получается экономия. В итоге можно получить премию, а можно не получить зарплату. Тут уж, как повезет.
Вопрос, скорее не форумного формата.

Сообщение от oleo Вопрос, скорее не форумного формата.

Я вам сразу об этом сказал. Раз не умеете сами решать такого рода вопросы, то обращайтесь к специалистам. Квалифицированные специалисты могут сэкономить и время и не один миллион рублей.

[ShaggyDoc]

Ах да, есть еще амплуа глав. спеца, который разоблачает "школьников-недоучек".

Приходится, "родной"(С). Школота прет изо всех щелей, а мне хочется, чтобы мои внуки не в домах из БСК жили.

[Pavel_V]

При сдаче объекта проверяется соответствие построенного именно ПД. Как объяснить инспектору, чтоьв ПД была одна арматура, а по факту на две ступени ниже диаметр и количество не совпадает в меньшую сторону?
Ну приведи ТС хоть один довод, который может быть безоговорочно принят.
Здесь все претензии выставлены правильно.
Сопливых во время целуют (с)

[Makson]

Сообщение от Pavel_V При сдаче объекта проверяется соответствие построенного именно ПД. Как объяснить инспектору, чтоьв ПД была одна арматура, а по факту на две ступени ниже диаметр и количество не совпадает в меньшую сторону?

Ни раз исправляли проектную документатцию перед сдачей инспектору. Главное чтоб изменения не касались заключения экспертизы. А в заключений никогда не прописывают диаметры. Павел Вам как заказчику это должно быть известно.

Сообщение от Makson Ни раз исправляли проектную документатцию перед сдачей

Совесть потом за фальсификацию не мучила?

[Makson]

Сообщение от Arikaikai Совесть потом за фальсификацию не мучила?

Не сколько. РД же все нормам соответствовала.

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Makson Не сколько.

Два балла за русский язык. Нисколько.

Offtop: Это если не смотреть на "ни раз".

[Makson]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Два балла за русский язык. Нисколько.

Владение русским языком для меня это как владение огнестрельным оружием- используется только в крайних случаях.

[Pavel_V]

Сообщение от Makson Ни раз исправляли проектную документатцию перед сдачей инспектору. Главное чтоб изменения не касались заключения экспертизы. А в заключений никогда не прописывают диаметры. Павел Вам как заказчику это должно быть известно.

Любое изменение ПД после получения положительного заключения ггэ ведет к необходимости повторного прохождения ггэ. 145-фз и ГрК. Вам как проектировщику это должно быть известно. А то чем вы хвастаетесь называется подлог и прописано в АК и УК в зависимости от последствий. Свой экземпляр у экспертизы все равно остается на случай чего.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V Свой экземпляр у экспертизы все равно остается на случай чего.

Вы заказчик или кто? Сами то открывали 145 ФЗ? Или так решили воздух сотрясти страшным словом ФЗ?
А теперь может все таки почитаете вдумчиво так градостроительный кодекс

3. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства.

А теперь думаем насчет корректировки ПД как я уже писал, которая не противоречит действующим нормам,это во-первых. В вторых не влияет на безопасность объекта.
Т.е. такая корректировка полностью соответствует требованиям Градостроительного кодекса.
А теперь уж не поленитесь скажите мне какую я статью УК нарушаю таким образом.
Да и поскольку вы сказали что свой экземпляр хранится у экспертизы я делаю вывод что вы вообще не сдавали объектов и не проходили лично экспертизу.
Бедная Ваша служба заказчика.Вы наверно каждый раз с заменой материалов/оборудования/тэпов и т.д. в экспертизу бежите. Совсем не жалеете денег инвестора.

Внимательно:

Сообщение от Makson не затрагивающейконструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства

Сообщение от Makson А теперь может все таки почитаете вдумчиво так градостроительный кодекс

На один кодекс ссылаться мало. Нужно еще на три-четыре документа ссылаться в данном случае, чтоб это было веско и убедительно.
Такие обоснования я делал и ни раз и всегда вопросов после этого ни у кого не возникало. Смотреть нужно в комплексе и на конкретный случай, чтоб решить может ли такое обоснование быть уместным или все же нужна повторная экспертиза.

[Integer]

Прочитал тему, я в шоке, вообще то сначала Заказчика спрашивают что он хочет получить от экспертизы на стадии П, и чаще всего это разрешение на строительство и для этого не нужны все разделы, и это же прописывается в договоре что входит в раздел П, и что входит в раздел РД, Вы же вляпались по самые уши не оговорив состав разделов, в таких случаях обычно народ делает РД, и подсовывает ее в качестве П на экспертизу так как в соответствии с постановлением 87 состав П и РД примерно одинаковый, и невинность соблюсти и мильен приобрести все таки надо. Отсюда вывод, тот кто заключал договор абсолютно неграмотный юрист в области строительства и проектирования, его взашей из фирмы, судится с Заказчиком бессмысленно, порвет как тузик грелку, единственное делать РД в полном соответствии с П (но если вы в П накосячили, чья то голова кто П делал полетит и явно не арха).

[layer]

Толпа продолжает нещадно драть автора темы, при том никто не обратил внимание на его же высказывание о том, что вопрос не масштаба форума. И это действительно так. Экспертизе подлежит то, по которому строить нельзя, но обязано которому соответствовать. А теперь приделайте сюда свои умопомрачительные доводы с ответом для чего. Провал не напоминает?

[Pavel_V]

Сообщение от Makson Вы заказчик или кто? Сами то открывали 145 ФЗ? Или так решили воздух сотрясти страшным словом ФЗ? А теперь может все таки почитаете вдумчиво так градостроительный кодекс

Видимо почаще и повнимательнее Вас читал, причем намного. И буквосочетание ФЗ меня не пугает почему-то.
Как-то не убедили Вы меня в моей никчемности. Или объекты у Вас мелкие или никогда проблем при сдаче не возникало.
В большинстве своем форумчане здесь не вашей стороне, хотя и проектировщики они в подавляющем большинстве. А они обычно нас, заказчиков, не любят. Просто здесь очевидно все. Надо было в ПД аккуратнее быть.

[Alex_26]

Добавлю и я свои 5 копеек:

Сообщение от Makson А в заключений никогда не прописывают диаметры

Никогда не говори "никогда" - у нас в региональной прописывают! (с год как отошли что бы еще и шаг не указывать!)

Сообщение от Makson Да и поскольку вы сказали что свой экземпляр хранится у экспертизы я делаю вывод что вы вообще не сдавали объектов и не проходили лично экспертизу.

100% хранится у всех экспертиз! Это закон!

Сообщение от Makson Вы наверно каждый раз с заменой материалов/оборудования/тэпов и т.д. в экспертизу бежите

Всенепременно! И не дай Бог в ТЭПах потерять 0,1 м. кв. - просто разрешение на строительство не дадут или не примут! А уж материал менять или еще что - упаси боже вас так делать! (естественно это относится только к проверяемым экспертизой объектов - коттеджи стройте как хотите!)

Ну и еще - почитайте ст. 758-761 Гражданского кодекса РФ.

И еще насколько я понимаю у вас кроме экономии при увеличении сечений ж/б элементов увеличилась собственная масса каркаса - а в расчете это учли? (при увеличении толщины монолитных плит на 1 см иногда такие неприятности вылазят!)

[Makson]

Сообщение от Alex_26 Никогда не говори "никогда" - у нас в региональной прописывают! (с год как отошли что бы еще и шаг не указывать!)

Ну чем дальше в лес тем тольше партизаны. Сами то не считаете это бредом? Как можно все прописать в заключении? шаг/нахлест/форму изгиба стержня/анкеровку и т.д.? Всего этого не пропишешь. На своем счету имею около 10 проектов прощедщих как ГГЭ так Мособлэкспертизу. Всегда заключения эксперт пишет вместе с проектировщиком. И тут чем меньше ты напишешь в заключении тем меньше тебе поводов будет идти в экспертизу повторно.

Сообщение от Alex_26 100% хранится у всех экспертиз! Это закон!

Не подскажите что за закон. Опять же из моего опыта эта документатция им нахр.... не нужна. "Тока место занимает"-как они говорят. Хотя вот конструктора изредка копию документатции себе забирают...чтоб место потом одно прикрыть. Типа ошибки были допущены на стадии разработки РД. Чего не скажешь об экологах, пожарных,ов и вк,эом и т.д. Это опять же из моего личного скромного опыта.

Сообщение от Alex_26 Всенепременно! И не дай Бог в ТЭПах потерять 0,1 м. кв. - просто разрешение на строительство не дадут

Вот тут вы и сфелились. Как можно не дать разрешение на строительство после корректировки РД если оно дается после выдачи заключения экспертизы?

Сообщение от Alex_26 Ну и еще - почитайте ст. 758-761 Гражданского кодекса РФ.

Почитал.Ерунду написали. Лишь бы внести свои пять копеек.


Ну и опять же.
Простой пример на стадии ПД в многоэтажном доме была допущена ошибка в АР и КР. Были заужены лестничный марши на 10 см. Но положительное заключение было получено. Всем понятно что такую вешь при приемке не пропустят. Ну а как то идти в экспертизу ради этих 10 см покрайне мере глупо. При чем платить за это деньги инвестора. Проше исправить и забить на это. Тоже самое касательно и материалов.Rockwool поменяли на URSA с теме же характеристиками. Какой смысл проходить заново экспертизу?

[Alex_26]

Сообщение от Makson На своем счету имею около 10 проектов прощедщих как ГГЭ так Мособлэкспертизу

Да, да мы наслышаны про Московские экспертизы - сами в шоке! Последний наглядный пример - высотка Олимп в Грозном. Да и тут не раз обсуждалось! А чем дальше от Москвы тем подробнее пишут.

Сообщение от Makson Сами то не считаете это бредом?

К сожалению (или к счастью) от моего мнения тут ничего не зависит.

Сообщение от Makson Не подскажите что за закон.

Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 № 145 п. 42

Сообщение от Makson Вот тут вы и сфелились

О, боже! Вы меня раскрыли!
А если серьезно - Показатели здания в проектной документации при представлении его в стройнадзор для получения разрешения на строительство должны соответствовать показателям здания указанным в положительном заключении экспертизы (и это тоже закон)
А так же показатели здания указанные при приемке на госкомиссии должны соответствовать показателям здания указанным в положительном заключении экспертизы (ясно выражаюсь?)

Сообщение от Makson Почитал.Ерунду написали. Лишь бы внести свои пять копеек.

Не обижайтесь вы так! Эти мотивировки будут потом в суде применяться! Их вам судья повторит!

Сообщение от Makson Ну а как то идти в экспертизу ради этих 10 см покрайне мере глупо

А по моему - не очень!

Сообщение от Makson Проше исправить и забить на это

А это если стройнадзор разрешит и приемная комиссия! У нас были случаи когда при ширине коридоров в жилом доме - кирпичные стены стесывались по плоскости на 20 мм! Пожарные при приемке усекли! Так что еще раз говорю - никогда не говорите "никогда"

[Forrest_Gump]

Сообщение от Makson как ГГЭ так Мособлэкспертизу

Кажется попутали Главную государственую экспертизу с Московской городской. Разница большая.

[Makson]

Сообщение от Alex_26 Последний наглядный пример - высотка Олимп в Грозном. К сожалению (или к счастью) от моего мнения тут ничего не зависит.

А что по этому зданию экспертизу в МСК проходило? Можно по-подробнее.

Сообщение от Alex_26 О, боже! Вы меня раскрыли! А если серьезно - Показатели здания в проектной документации при представлении его в стройнадзор для получения разрешения на строительство должны соответствовать показателям здания указанным в положительном заключении экспертизы (и это тоже закон) А так же показатели здания указанные при приемке на госкомиссии должны соответствовать показателям здания указанным в положительном заключении экспертизы (ясно выражаюсь?)

Не выдавайте желаемое за действительно. Никто повторно не идет в экспертизу если ТЭП изменяются незначительно. Яркий вам пример. При сдаче квартир всегда площадь по обмерам БТИ отличается от проектной. Но застройщик никогда не идет заново в экспертизу.

to Forrest_Gump описался..
Имел ввиду "как ГГЭ так и Мособлэкспертизу "

[Forrest_Gump]

Сообщение от Makson При сдаче квартир всегда площадь по обмерам БТИ отличается от проектной. Но застройщик никогда не идет заново в экспертизу.

Это не расхождение проектной и рабочей документации, это вопросы практической реализации проекта.

Сообщение от Makson Имел ввиду "как ГГЭ так и Мособлэкспертизу "

Ничего не изменилось. ГГЭ - это не Московская городская экспертиза. А читая Ваши посты, есть повод усомниться, что общались именно с ГГЭ.

[Makson]

Сообщение от Forrest_Gump Это не расхождение проектной и рабочей документации, это вопросы практической реализации проекта.

Откуда знать. Вдруг были стены 200 стали 180.))

Сообщение от Forrest_Gump Ничего не изменилось. ГГЭ - это не Московская городская экспертиза. А читая Ваши посты, есть повод усомниться, что общались именно с ГГЭ.

Ну так я не говорил Московская городская экспертиза это ГГЭ. ГГЭ это Главная госэкспертиза та что на лубянке. Занимается объектами повышенной опасности, в моем случае объекты инфраструктуры аэропортов. Почему вы усомнились что я общался именно с ГГЭ.

[Alex_26]

Сообщение от Makson А что по этому зданию экспертизу в МСК проходило?

А вы думаете в экспертизе Чеченской народно-демократической республики? См. распоряжение Главгосэкспертизы России от 5 апреля 2007 № 34-р, код объекта 10-01. Если у вас есть другой распорядительный документ (определение Правительства РФ) скажите, я не знаю такого.

Сообщение от Makson Откуда знать. Вдруг были стены 200 стали 180.))

Вот что бы не было такого - Откуда знать? все и описано в заключении экспертизы. Как они сами мне говорили - что бы не получалось такого что они смотрели на балки с арматурой 40-А-3 а потом в обломках здания находят ту же балку с арматурой 10-А-3, а суд спрашивает - а что же было на самом деле? Для этого в заключении указывают и толщины стен, и сечения элементов и марку материала конструкций и диаметры арматуры! А то вас таких много умных - "А мы в рабочку все изменения внесли и нафига нам куда то идти???"

[Makson]

Сообщение от Alex_26 Вот что бы не было такого - Откуда знать? все и описано в заключении экспертизы. Как они сами мне говорили - что бы не получалось такого что они смотрели на балки с арматурой 40-А-3 а потом в обломках здания находят ту же балку с арматурой 10-А-3, а суд спрашивает - а что же было на самом деле? Для этого в заключении указывают и толщины стен, и сечения элементов и марку материала конструкций и диаметры арматуры! А то вас таких много умных - "А мы в рабочку все изменения внесли и нафига нам куда то идти???"

Offtop: Ну позвольте тогда спросить а нафига вообще нужна экспертиза. Заложил 10 а по нормам требуется 40. Погибли люди..получите ГИП, конструктор, гендир по лет 10-20 . А в нашем случае получается коллективная безответственность. Смотри трансваль.
Ну и...Москвичи вроде меня совсем зажрались.У нас в проектной документации никогда не прописывают армирование балок да и проектной документции показывают решения только за частую главных балок. А есть еще много других мелочей которые влияют на безопасность не менее.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Makson Откуда знать. Вдруг были стены 200 стали 180.))

Сообщение от Makson При сдаче квартир всегда площадь по обмерам БТИ отличается от проектной.

Можно сделать вывод, что в рабочей документации всегда уменьшают толщину стен.

Сообщение от Makson Почему вы усомнились что я общался именно с ГГЭ.

Из-за неточностей и небрежностей в формулировках и фразах.

[Makson]

Сообщение от Forrest_Gump Можно сделать вывод, что в рабочей документации всегда уменьшают толщину стен.

Да нет не нужно. Просто тут кто то орал что если вместо двух гвоздей забили три и на пять миллиметров короче сразу надо в экспертизу бежать.

Сообщение от Forrest_Gump Из-за неточностей и небрежностей в формулировках и фразах.

Может быть, всетаки тут не официальная перепеска. Можно позволить себе легкую фривольность.

[Alex_26]

Сообщение от Makson Offtop: Ну позвольте тогда спросить а нафига вообще нужна экспертиза. Заложил 10 а по нормам требуется 40. Погибли люди..получите ГИП, конструктор, гендир по лет 10-20 . А в нашем случае получается коллективная безответственность.

Отнюдь! Есть понятие коллективная ответственность и экспертиза тоже в случае чего будет отвечать в рамках своей компетенции (ИМХО). Хотя на практике мне такого не попадалось (может эксперты все таки умные были и подстраховывались?)

Сообщение от Makson Смотри трансваль.

Трансвааль - 2004 год. Басманный рынок - 2006 год. Так понимаю что изменения в Градкодекс РФ - 2005-2006. Постановления № 87, № 145 - 2007 год.
Так что вы путаете причинно-следственную связь!

[Агамемнон]

ПД плавно превращается в прежнюю РД.
За деньги прежней П, в сроки прежней П. Со всеми неувязками по разделам связанные с 87-м постановлением.

Ну и в чем смысл? Для проектирующих?

[Владимир.]

Сообщение от Агамемнон Ну и в чем смысл? Для проектирующих?

А кто их спрашивает?

[fint]

Сообщение от Агамемнон ПД плавно превращается в прежнюю РД. За деньги прежней П, в сроки прежней П.

т.е. Заказчик сообразил как можно поиметь проектирующих. отсюда следует вывод - за П брать деньги как за Р. Или соглашаться только разрабатывать П как Р за деньги Р. Здорово нас обули по 87. Ну к этому дело и шло.

[Агамемнон]

Можно не спрашивать.
Но выжать - реально - содержание Р в ПД, за деньги ПД, в сроки ПД - нельзя.

Тренд свежий - этого года - просто еще продукты новации не дошли до стройки и сдачи объекта.
Но дойдут ведь.

"т.е. Заказчик сообразил как можно поиметь проектирующих. отсюда следует вывод - за П брать деньги как за Р. Или соглашаться только разрабатывать П как Р за деньги Р. Здорово нас обули по 87. Ну к этому дело и шло."

Не первая на моей памяти новая "схема".
Вопрос времени - когда убедятся что не работает.

[Alex_26]

Блин, они еще жалуются на 87-ое! А система тендеров вас устраивает? Вот где по настоящему обувают!

[Makson]

Сообщение от fint т.е. Заказчик сообразил как можно поиметь проектирующих. отсюда следует вывод - за П брать деньги как за Р. Или соглашаться только разрабатывать П как Р за деньги Р. Здорово нас обули по 87. Ну к этому дело и шло.

Может правильнее просто решить на начальном этапе с заказчиком что ему нужно? Разрешение на строительство ввиде сырой ПД или ПД в объеме рабочки без спецификаций?

[fint]

Сообщение от Агамемнон Не первая на моей памяти новая "схема". Вопрос времени - когда убедятся что не работает.

америки естественно не открыл.
не понял только что работать не будет, если не трудно поясните.

[Агамемнон]

Сообщение от fint не понял только что работать не будет, если не трудно поясните.

Квалифицированных и относительно физически свежих лохов - не осталось. Либо не лохи, либо неквалифицированные, либо физические данные (возраст) не позволяет выдерживать интенсивность.

Уже есть эмпирика по этой схеме. Например на одном из разделов на большом бюджетном объекте - не договорившись с заказчиком о деньгах - сделали ПД строго по букве 87-го постановления - а там кучи всего пропущено - у заказчика - в связи с этой неполнотой - проблемы с бюджетированием - в итоге платил наличными за нужную ему в рамках бюджетных процессов полноту.

[Makson]

Сообщение от Агамемнон Квалифицированных и относительно физически свежих лохов - не осталось. Либо не лохи, либо неквалифицированные, либо физические данные (возраст) не позволяет выдерживать интенсивность.

По моему вы слегка преувеличиваете проблему.
Offtop: Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус

[Alex_26]

Сообщение от Makson По моему вы слегка преувеличиваете проблему.

Здесь с вами согласен. Работа пока движется - более того кое где - весьма плодотворно! Не все заказчики великаны-людоеды!

[Агамемнон]

Сообщение от Makson По моему вы слегка преувеличиваете проблему.

Я только-только наблюдал в одном из моспроектов попытку запуска этой схемы на большом - несколько десятков объектов - "потоке" проектов.
Что наблюдается?
1. Сроки - не выдерживаются.
2. Люди увольняются.
3. В связи с сочетанием нового содержания для ПД и старых сроков - падает качество - хотя казалось бы куда уж ниже то.
Процесс согласования и чисто проектных итераций выносится в экспертизу - т.е. после получения замечаний начинается новая итерация проектирования.
4. Невыдерживание сроков - ведет к финансовым последствиям для НИИ - менеджмент уже берет кредиты.

И это на потоке и с договором на ПД и РД вместе. С крышей на уровне зама Собянина по строительству.

[Makson]

Сообщение от Агамемнон Я только-только наблюдал в одном из моспроектов попытку запуска этой схемы на большом - несколько десятков объектов - "потоке" проектов. Что наблюдается? 1. Сроки - не выдерживаются. 2. Люди увольняются. 3. В связи с сочетанием нового содержания для ПД и старых сроков - падает качество - хотя казалось бы куда уж ниже то. Процесс согласования и чисто проектных итераций выносится в экспертизу - т.е. после получения замечаний начинается новая итерация проектирования. 4. Невыдерживание сроков - ведет к финансовым последствиям для НИИ - менеджмент уже берет кредиты.

Нус моспроекты не показатель.

[Агамемнон]

Сообщение от Makson Нус моспроекты не показатель.

Кто показатель?

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон Кто показатель?

М-м-м-ы-ы-ы-ы - Замкадыши!

[Makson]

Сообщение от Alex_26 М-м-м-ы-ы-ы-ы - Замкадыши!

+100500

[Alex_26]

Сообщение от Makson +100500

Т-с-с-с не говорите им что у нас хорошо - а то эти Московские опять придут и все заберут!!!! (есть уже печальные прецеденты)

[Makson]

Сообщение от Alex_26 Т-с-с-с не говорите им что у нас хорошо - а то эти Московские опять придут и все заберут!!!! (есть уже печальные прецеденты)

Блин я уже запутался. Вроде как и Москве только новой, та что по калужскому шоссе. Но вместе с тем и Замкадыш.

[fint]

Сообщение от Агамемнон В связи с сочетанием нового содержания для ПД и старых сроков - падает качество

черт с ним с качеством.
т.е. идет переформатирование проектного дела. старая система пошла в разнос. и что будет небольшие мобильные группы профессионалов под конкретный проект? тоже как то не верится.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V Любое изменение ПД после получения положительного заключения ггэ ведет к необходимости повторного прохождения ггэ. 145-фз и ГрК. Вам как проектировщику это должно быть известно. А то чем вы хвастаетесь называется подлог и прописано в АК и УК в зависимости от последствий. Свой экземпляр у экспертизы все равно остается на случай чего.

Вот еще в догонку
Статья 744.
1. Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.

[Агамемнон]

Сообщение от fint черт с ним с качеством. т.е. идет переформатирование проектного дела. старая система пошла в разнос. и что будет небольшие мобильные группы профессионалов под конкретный проект? тоже как то не верится.

Пока на стройке претензий не предъявляют - вот только в рамках нового тренда - предъявляют.
У строителей упала норма прибыли - и они не имеют возможности прятать замазывание косяков в своем бюджете - занимают позицию - мы все делали по проекту.

Да - система в точке бифуркации - дальше она в рамках нынешних отношений существовать не может.

[Pavel_V]

Ничего вы тут нафлудили без меня))))

Сообщение от Makson Вот еще в догонку Статья 744. 1. Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.

Это ГК, тут к ПД никакого отношения фраза не имеет.
В ПД вносить изменения категорически нельзя.
РД может не соответствовать ПД. НО! Есть несколько священных коров которые трогать нельзя: изыскания геологические, фундаменты, каркас, пожарная безопасность, может еще чего забыл. За это можно получить атата от РТН. Автор топика покусал основную корову, а именно каркас. Заказчик естественно в шоке и в истерике. Последствия видимо представляет.
После стройки объект по факту может не соответствовать ПД, РД может не соответствовать ПД, факт может не соответствовать РД: по площадям и некоторым другим характеристикам, не касающимся священных коров. В таком случае не проводится повторная экспертиза, а повторно получается разрешение на строительство, где уже точно (по факту) указаны все данные - общая площадь, площадь застройки и т.д. Потом уже по новому разрешению на строительство получается разрешение на ввод в эксплуатацию.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V НО! Есть несколько священных коров которые трогать нельзя: изыскания геологические, фундаменты, каркас, пожарная безопасность, может еще чего забыл.

Устаревшие данные. Сейчас это стремительно распространяется на все разделы.
А поскольку другие разделы - не имея теперь возможности решить свои проблемы на рабочке - начинают всерьез проектировать на П - долетает и до конструкторов/архитекторов - которые раньше на П жили вольготно, игнорируя смежников - делая "коробку" - трудоемкость - вследствии - растет у всех - замыкаясь на сметах.

И вскрываясь на монтаже - когда вдруг обнаруживается… и теперь монтажники - вместо того что молча как-то внутри себя подшаманить - встают в позу - делаем по проекту.

В принципе, уже примеры этих граблей есть.

[Makson]

Сообщение от Агамемнон В принципе, уже примеры этих граблей есть.

Слушайте ну если Моспроекты постоянно на эти грабли наступают, то не надо на всех то это распространять. Это только их проблемы раз они у себя грамотно проектирование не могут организовать.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Сейчас это стремительно распространяется на все разделы.

Вот у нас большой проект ушел в ГГЭ. Сейчас получили замечания. Тьфу-тьфу никаких серьезных доковырок не было. Каркас и фундамент у нас уже проработан до уровня рабочки - идет закуп уже и тендерятся на СМР. Как будем сдавать - посмотрим, может еще чего при сдаче поменяется.

[Агамемнон]

Сообщение от Makson Слушайте ну если Моспроекты постоянно на эти грабли наступают, то не надо на всех то это распространять. Это только их проблемы раз они у себя грамотно проектирование не могут организовать.

Я пока кроме голых слов ничего не услышал.

А "провинциальных" проектов - которые приходилось потом реанимировать на этапе монтажа - через мои руки прошло в количестве.


"Вот у нас большой проект ушел в ГГЭ. Сейчас получили замечания. Тьфу-тьфу никаких серьезных доковырок не было. Каркас и фундамент у нас уже проработан до уровня рабочки - идет закуп уже и тендерятся на СМР. Как будем сдавать - посмотрим, может еще чего при сдаче поменяется."
Вы все о "своем" - о конструкторском.
А теперь давайте я свежий пример.
Некое здание. Котлован уже есть - льют уже подвал.
Начинается проектирование.
Конструктор пытается занять "верхнюю" позицию - меня все обслуживают - у меня "уже льют".
ОВ-шник - ему - а мне пофиг.
А поскольку отнести проблемы на "стройку" возможности у ОВ-шника нет - он упирается до конца. В итоге вопрос решался на уровне главного инженера НИИ - и решился он в пользу ОВ-шника - и конструктору пришлось переделывать свой кусок - невзирая на "священность коров".

До вас просто тренд еще в своей полноте не докатился еще. Докатится.

Достаточно регулярно работаем с МП-2. складывается устойчивое впечатление, что их специализация - это исключительно ПД, желательно с хорошими картинками, архитектурой и т.п. - т.е. порой достаточно интересные объекты. Но по их ПД определенно нельзя строить. Никак. А как из их ПД сделать рабочку - эти вопросы у них только улыбку вызывают. Саму рабочку обычно делают отдельные ООО на базе мастерских. Причем они там для каких-то своих выгод даже увольняются из мастерских в эти ООО - на период разработки рабочки. Рабочка - среднего качества, я бы сказал даже фиговая. КЖ - не читаемые. КМ - с принципиальными ошибками. Все касается только конструктивных разделов - в сетях, архитектуре - я ничего не разбираюсь.

[Integer]

Makson
А вот это ты как раз зря, Агамемнон прав на 120% раньше стадия П не включала в себя конструктив, только архитектурные решения увязанные с конструктивом, размеры колонн и балок, толщины и положение стен, толщины плит, габариты фундаментов. И на основании П получали разрешение на строительство, уже потом в Рабочке как раз все это армировалось и разжевывалось. Забыл упомянуть что в состав П входил расчет, но не окончательный а промежуточный для уточнения размеров элементов и составления смет на стройматы, а теперь в П втюхали все и если не оговаривать отдельно в договоре что входит в состав П, можно оченно здорово залететь.

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Но по их ПД определенно нельзя строить.

По ПД и не должны строить.
Для этого есть РД.

Сообщение от Ал-й Все касается только конструктивных разделов - в сетях, архитектуре - я ничего не разбираюсь.

А теперь представьте - что вас выкулупали из "башни из слоной кости" - и заставили общаться со смежниками - в те же сроки, в те же деньги.

Сообщение от Агамемнон По ПД и не должны строить.

Это само собой. Я лишь к самой теме ТС - о замене арматуры, сечений и т.п. В ПД МП в принципе нет армирования, и не даны большинство сечений - а значит и о соответствии РД к ПД - речи идти не может.

[Alex_26]

Сообщение от Агамемнон и конструктору пришлось переделывать свой кусок

И что же там ОВшник сделал? Колонну сдвинул? Обычно они отверстиями обходятся - причем когда они попадают на что то серьезное конструкторское - их просто двигают!

[Makson]

Сообщение от Агамемнон А "провинциальных" проектов - которые приходилось потом реанимировать на этапе монтажа - через мои руки прошло в количестве.

А зажравшийся Москвич детект... Видел я кучу проект из белокаменной. Стоят дофига, а не представляют из себя ничего.

[Integer]

Леш, может если делать РД и просто менять буковки, но это отдельная история.

[Агамемнон]

Сообщение от Alex_26 И что же там ОВшник сделал? Колонну сдвинул? Обычно они отверстиями обходятся - причем когда они попадают на что то серьезное конструкторское - их просто двигают!

Венткамеру понимаешь захотел еще одну.

Ну-ну.

Вы - конструктора - не понимаете - что помимо "здание не должно упасть" - есть еще потребитель - который не хочет под потолками ползать.
Да - эти вопросы возникают на другом этапе, позже - но от того что вы с ними не сталкиваетесь не следует что никто другой их не решает.

[Integer]

Э нее, с сетевиками разговор особый, как раз то их разделы в П должны быть проработаны достаточно точно с минимальными изменениями. Уже на уровне РД, лишние венткамеры не пройдут, размеры отверстий да.

[Alex_26]

Сообщение от Makson Стоят дофига, а не представляют из себя ничего.

Видел такие - подтверждаю. Правда для справедливости надо сказать что и у нас такие бывают.

Сообщение от Агамемнон Венткамеру понимаешь захотел еще одну

Ну и пусть бы делал - не трогая конструктив - у нас всегда так делается!
Integer все что вы говорите справедливо для СНиП 11-01-95, в свете Положения № 87 нет больше "стадии П", "стадии Р" - есть одна стадия и она же единственная - "проектная документация" (условно - потому что она и только она является "паспортом" здания - ну или как то так)

[Агамемнон]

Сообщение от Integer Э нее, с сетевиками разговор особый, как раз то их разделы в П должны быть проработаны достаточно точно с минимальными изменениями. Уже на уровне РД, лишние венткамеры не пройдут, размеры отверстий да.

Ну только что кто-то заявил: "когда они мешают конструктиву - их просто двигают".

"Ну и пусть бы делал - не трогая конструктив - у нас всегда так делается!"

А ему плевать было на конструктив.
Это конструктор не захотел согласовывать венткамеру.

Теперь будете делать по другому.

Я ж говорю - вы со своей узкой конструкторской колокольни просто не понимаете что вам - в связи с новыми требованиями к содержанию ПД - прилетит.
У вас "радость" от того что можно сделать сразу де-факто рабочку и два раза ее сдать под разными буквами в штампе.
А "прилетит" вам необходимость согласовываться со всеми смежниками на ПД. По серьезному.
В те же сроки, в те же деньги.

[nlo740]

Сообщение от Alex_26 у нас всегда так делается!

подпишусь на тему...

[Integer]

Агамемнон
Но согласовывать то он будет не с конструктором а уже на уровне ГИП-Заказчик.
По крайней мере на уровне нововведений, а вот отверстия и положение этих отверстий для своих венткамер это да с конструктором.
Так никто и не спорит насчет ПД, так и есть, в случае если не оговаривается пунктом договора.
Alex_26
Про положение 87 я прекрасно осведомлен, но везде где я работал шли по схеме - П - ограниченный набор документации для экспертизы - получение разрешения на строительства,
РД на нулевой цикл - что бы мог начать подготовительные работы по защите котлована и прочего,
РД на все остальное, но это все оговаривается с Заказчиком и прописывается в Договоре.

[Агамемнон]

Сообщение от Integer Но согласовывать то он будет не с конструктором а уже на уровне ГИП-Заказчик.

Ну пусть так. Включение в процесс еще и посредников-бюрократов только увеличит сроки и трудоемкость.

А нужно: в те же сроки, в те же деньги.

Вы думаете "ГИП" или "Заказчик" - если смежники начнут свое требовать - возьмут на себя риски и позволят "конструктору" жить в прежнем расслабленном режиме?
Зачем им это?

[Integer]

Агамемнон
Ну насчет конструкторов особо сильно не загибайте Коллега, пищать будут сильнее архи чем конструктора, ну отверстие ну попало на конструктивный элемент это все относительно так как изменений в конструкции намного меньше чем в планировке помещений у архов. Конструктору то как раз проще с сетевиком согласовать конструктив, а вот если отверстие прилетело в центр жилой комнаты то плюха от арха будет жестокой.

[Агамемнон]

Да мы "вас" особо не различаем.

В принципе мы даже с конструктивом напрямую общаться не обязаны - можем через АР общаться.
Конструктора даже могут думать что это АР их мучает, не инженерные разделы.
Если им так легче.

Сообщение от Integer Про положение 87 я прекрасно осведомлен, но везде где я работал шли по схеме - П - ограниченный набор документации для экспертизы - получение разрешения на строительства, РД на нулевой цикл - что бы мог начать подготовительные работы по защите котлована и прочего, РД на все остальное, но это все оговаривается с Заказчиком и прописывается в Договоре.

Да, из того что я видел в Москве - это самая распространенная схема.

В провинции обычно иначе было. Делали рабочку, строили здание. Потом делали ПД и проходили экспертизу. ПД была рабочкой с замененной буковкой Р на П. Отсюда у провинциальных экспертиз выработалась привычка получать ПД в объеме РД. Такой подход там повсеместно, даже на многомилионных объектах. На разрешение на строительство и пр. там каким-то образом плюют.

[Integer]

Агамемнон
Кхм я не смежник я конструктор до недавнего времени, а смежники да они идут не к нам а к архам на согласование.
И кстати конструктора не плюются по этому поводу так как именно из за смежников изменения минимальные.
Ал-й
Опять таки ПД в объеме РД по срокам и деньгам оговаривается с Заказчиком и прописывается в договоре, это уже чисто юридический момент.

[Агамемнон]

Сообщение от Integer Кхм я не смежник я конструктор до недавнего времени, а смежники да они идут не к нам а к архам на согласование.

Какая вам разница - вас напрямую будут мучать или через АР?
Думаете от наличия посредника что-то принципиально меняется?

Знаете, не первый ведь день в проектировании.
Апофеоз общения с конструкторами у меня был - когда мне не согласовывали отверстия в стенах моей собственной венткамеры - не давали из нее выходить.
Так что образу мысли конструкторов я давно не удивляюсь.

Сообщение от Ал-й Отсюда у провинциальных экспертиз выработалась привычка получать ПД в объеме РД.

Даже вспомнил слова одного знакомого эксперта с дальнего востока, который был в шоке с проекта, сделанного москвичами: "Не понимаю, как можно сделать ПД не имея РД?".

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Даже вспомнил слова одного знакомого эксперта с дальнего востока, который был в шоке с проекта, сделанного москвичами "Не понимаю, как можно сделать ПД не имея РД?".

Думаю, экспертам нужно еще начать "пространственную" согласованность смежных разделов и требовать взаимные задания прилагать к ПД.
Вот это будет пестня.

В те же сроки и те же деньги.

[Integer]

Сообщение от Агамемнон Апофеоз общения с конструкторами у меня был - когда мне не согласовывали отверстия в стене моей собственной венткамеры - не давали из нее выходить.

Удивил, если честно за всю мою практику смежники через АР меня не мучали вообще. И со смежниками если шли ко мне всегда все проходило гладко по уровням ГИП-Конструктор-Стройка. По крайней мере договоренность достигалась следующим образом отверстия более 0,5х0,5 м были точно определены и больше с ними ничего не делали, то что меньше пробивалось на стройке с соответствующими изменениями в чертежах, так же и с мелкими доп отверстиями, а если что то крупное появлялось и по расчету не проходило то тут конструктору и гипу давали по ушам с желанием видеть решение проблемы в кратчайшие сроки. Но это уже редкость!

[Агамемнон]

Сообщение от Integer По крайней мере договоренность достигалась следующим образом отверстия более 0,5х0,5 м были точно определены и больше с ними ничего не делали

И как этого добиться на ПД? В сроки ПД и деньги ПД?
Расскажите?

Это решается полноценно только в режиме "рабочки". Да, потом можно рабочку оформить и сдать как П.
Но не наоборот.

Сообщение от Integer Удивил, если честно за всю мою практику смежники через АР меня не мучали вообще.

Зато "мы" - инженерия - потом мозг себе выносим - как вписаться в то "чудо", которое вы вместе с архами наваяли.
За потолки - под которыми потом ползать приходится - за зауженную и следовательно шумящую вентиляцию, за то что эксплуатация потом корячится в месиве из инжсистем - не вам ведь претензии предъявляют.

Но мы вполне можем решить свои проблемы превентивно - на этапе ПД. Это не сложно, в общем-то. Но за "ваш" счет.

[Alex_26]

Сообщение от Ал-й Делали рабочку, строили здание. Потом делали ПД и проходили экспертизу.

Золотые слова! Подтверждаю - 80% объектов - таких!
Причем кое где или забывали вытереть Р или просто не утруждали себя этим - на титуле поменяли - "Чо вам еще надо?"

[Integer]

Агамемнон
Как Замкадышы типа Ал-й делают. Эти вопросы обговариваются с Заказчиком, прописываются в договоре и сроки и деньги и объем рабочки.
Если так не получается или не умеют договариватся, или просто хотят хапнуть работу а дальше будь что будет, хотя чаще всего заканчивается тем что качество проекта падает, сроки затягиваются ,как ты и писал, и все валят друг на друга что вовремя не предоставили нужную инфу, ясно же как день

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Вы все о "своем" - о конструкторском. А теперь давайте я свежий пример. Некое здание. Котлован уже есть - льют уже подвал. Начинается проектирование. Конструктор пытается занять "верхнюю" позицию - меня все обслуживают - у меня "уже льют". ОВ-шник - ему - а мне пофиг.

Я как раз больше по инженерным системам специализируюсь. Но если вдруг понадобилось забабахать компрессорную, то ее делают, не привязывая к каркасу основного здания, хоть пристрой, хоть внутреннее помещение. Все на своих фундаментах. Венткамеры - вообще не проблема - огородил внутри площадь, засунул туда приточку и развешивай короба по стенам. Там даже фундамента не надо, просто на пол поставить можно. Нагрузки от коммуникаций при расчете каркаса учитываются с запасом.
На прошлом объекте мы когда сравнили то, что построили с тем, что в ПД было - волосы на голове встали. Столько там всего поменялось. Обратно экспертиза брать не хотела (сама!!). Но все равно сдали. Площади и состав объекта поменялся кардинально. Пошли получили заново по обмерам разрешение. Вроде все нормально кончилось.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V На прошлом объекте мы когда сравнили то, что построили с тем, что в ПД было - волосы на голове встали. Столько там всего поменялось

Вот.
Вам именно об этом и говорят.

Всегда основная работа на инженерных разделах была на РД.
А теперь все тащат - из-за отношений с бюджетом - в ПД.
Отступить от ПД на рабочке сейчас крайне сложно стало на бюджетных объектах.

А значит решение ВСЕГО начинает мигрировать в ПД. Со всеми вытекающими.
И "в те же сроки и в те же деньги".
А если как-то умудрились вымучить нормальную ПД - а договора на РД нет - можно и не заказывать уже РД.
Со всеми вытекающими.

И эта ситуация накладывается на снижение нормы прибыли у "линии". В связи с чем они массово начали занимать позицию - мы делаем по проекту.
И знаете… когда потолки в "пафосном" здании типа "новый корпус ФСБ на лубянке" с 3+ падают до 1,7 из-за инженерии… это впечатляет.

[avantjurist]

найти бы того, кто придумал этот бред, да надрать жопу березовой хворостиной вымоченной в солевом растворе
Мы так же валим РД по максимуму, а потом буковки меняем на П и все довольны. Иначе просто не как =|

[Integer]

Агамемнон
Offtop: Что же ты злишся то, я вменяемый проектировщик.

[Агамемнон]

Как не злится.

Когда уровень бреда нарастает каждый день буквально. И находятся еще и такие кто этому радуется.
"Поубивал бы…" (с)

Сообщение от avantjurist Мы так же валим РД по максимуму, а потом буковки меняем на П и все довольны. Иначе просто не как =|

В Москве классические ПД пока еще вкатывают - точнее такая в большинстве случаев и нужна. Сейчас сижу делаю такую - на достаточно большой спортивный объект. И объем чертежей на абстрактный монолит 10 этажей - листов 10... ПЗ - не намного больше, расчеты по минимуму. 2-я группа предельных состояний - крены, осадки, перекосы, ... Не более того. Пару колонн/плит на армирование - доказать, что принятых сечений и класса бетона достаточно, чтобы на РД можно было подобрать арматуру.

[Integer]

Агамемнон
Это не бред, дело в том в области проектирования технологии организации процесса в Евросоюзе и Штатах ушли далеко вперед, а наша система пытается остатся на уровне развития 70-80 годов прошлого столетия, так как соответствующего законодательного и финансового климата для обеспечения прогрессивной технологии организации проектирования у нас нет. Просто поставили телегу впереди лошади, воспринимайте как есть.

[Агамемнон]

Фигня.
Это просто нарастание бреда.
Все можно - и несложно даже - развести и в рамках нашей системы.

Банально - ввести разработку содержания ПД и РД как обязательную предпроектную стадию.
И соответственно модифицировать ценообразование под это и нормирование сроков проектирования.
И не принимать пакет документации в экспертизу и в прочие инстанции без такого документа.
Фсе.

[nlo740]

Конструктора видать уже первыми к этому постановлению приспособились...
Перекинули работы в область, и за деньги П выдают П + РД. Пусть с худшим качеством, но ...
Главное ведь подпись в экспертизе получить.
А Моспроекты пусть пока головы ломают, как в деньги П сделать РД.

Сам слышал разговор одного товарища с ценными указаниями, - там возьми на столе чертежи, буковку переправь и отнеси на согласование.

И получается, что для них грядущие согласования со смежными отделами, после П-87 уже не так страшно.

У нас тут тоже на станции "забыли" вытяжку на 700 кубов... У 7-ми нянек...
Ждем подтяжки гаек.

Млин, как же забавно это все со стороны наблюдать

П.С. П=ПД, не владею всей этой терминологией, и слава богу.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Конструктора видать уже первыми к этому постановлению приспособились... Перекинули работы в область, и за деньги П выдают П + РД. Пусть с худшим качеством, но ...

Это очень пока.
Цикл строительства/введения в эксплуатацию объектов сделанных по этой схеме подойдет к "введению в эксплуатацию" - и им прилетит в рамках обратной связи.

С другой стороны - наконец-то со смежными разделами познакомятся.

[nlo740]

Ну переименуют ООО "Рога" в ООО "Копыта" и не прилетит...

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Всегда основная работа на инженерных разделах была на РД. А теперь все тащат - из-за отношений с бюджетом - в ПД. Отступить от ПД на рабочке сейчас крайне сложно стало на бюджетных объектах. А значит решение ВСЕГО начинает мигрировать в ПД. Со всеми вытекающими. И "в те же сроки и в те же деньги". А если как-то умудрились вымучить нормальную ПД - а договора на РД нет - можно и не заказывать уже РД. Со всеми вытекающими.

C бюджетом уже пять лет не сталкивался. Но тенденция более подробной проработки инженерных решений в составе ПД и у нас видна. Т.е. требования по качеству и объему предпроектной проработки выросли на порядок. А стоимость разработки ПД по СБЦ на выросла только на 10%.
Строить без РД на данном этапе не позволяет квалификация подрядных организаций. Может в Москве и встречаются подрядчики, которые смогут по ПД построить что-нибудь, отличное от объектов в Кунсткамере, но у нас на Урале таких можно по пальцам пересчитать. Причем не надо забывать, что эти конторы у себя в составе держат проектные бюро. Т.е. стоимость разработки РД просто утекает в стоимость СМР.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Строить без РД на данном этапе не позволяет квалификация подрядных организаций.

И не позволит.
Никаких тенденций к тому чтобы уровень квалификации монтажников начал расти - ну хотя бы не падать - нет.

Сообщение от Pavel_V Но тенденция более подробной проработки инженерных решений в составе ПД и у нас видна. Т.е. требования по качеству и объему предпроектной проработки выросли на порядок. А стоимость разработки ПД по СБЦ на выросла только на 10%.

Вот-вот.
Уже смета в ряде случае не рентабельна.

Сообщение от Pavel_V Причем не надо забывать, что эти конторы у себя в составе держат проектные бюро. Т.е. стоимость разработки РД просто утекает в стоимость СМР.

Делюсь свежей "столичной" тенденцией - монтажники в этом году начали ВЫБРАСЫВАТЬ проектировщиков из штата.
Из двух соображений:
1. нет денег содержать - в силу общего падения рентабельности;
2. не хотят нести ответственность за проектные решения перед Заказчиком - "мы делаем по проекту".

[Integer]

Сообщение от Pavel_V стоимость разработки РД просто утекает в стоимость СМР

А вот это уже что то приближенное к реальности, судя по этому высказыванию приходит на ум только одно что чисто проектные организации хотят слегка придушить для придания мягкости и женственности, и (или) заставить организовывать подрядчиков проектные отделы, получать к монтажным еще и допуски на проектирование и за это качать бабло.
Агамемнон
И это тоже правда, проще держать проектировщиков субчиков, но это приведет к тому что возникнет личное лицензирование и тады все вообще улетит в тартарары.

[Агамемнон]

Уже.

В вот теперь представьте. Объект. Есть прошедшая экспертизу ПД. Которую практически невозможно изменить. Но по существу, по содержанию - идиотская.
Пришли монтажники - "мы делаем по проекту" - смонтировали.
Где-нибудь ближе в вводу в эксплуатацию начинается осознание жопы.
Но сделать ничего невозможно.
Нет. Здание стоит. К конструктиву все еще внимательны.
Но с инженерией полная ж.

Лет несколько назад это решалось просто - выбрасывали П в корзину и ваяли вмеяемую Р. Или отдельно вели разработку П и Р - П для бумагооборота, Р для монтажа.
Сейчас невозможно принять решение об этом.
И вот прямо сейчас ряд объектов находится в такой стадии. И непонятно как их будут вводить в эксплуатацию и эксплуатировать.

[nlo740]

Ну так это, ждем...
http://dwg.ru/bsk/

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Ну так это, ждем...

У меня за окном будет строится здание мосгордумы.
Оно сейчас проектируется. 10 зданий общей площадью около 30 000м2, со слов. "Тендер" на проектирование инженерных разделов выиграла известная компания, ОВ проектирует человек с которым я знаком лет 15 наверное уже.
За все инженерные разделы - как говорят осведомленные "злые люди", проигравшие "тендер" - взяли 800 000 рублей.
Слухи из недр проектной команды доносятся просто дичайшие.

Дойдут руки - пофоткаю.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон взяли 800 000 рублей.

цена инженерки среднего коттеджа ихма...
Чудес не бывает.

Да ладно, что вы стонете тут... сроки летят, деньги, согласования... Это же хорошо!

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Это же хорошо!

Для консалтинга.

Сообщение от Агамемнон Для консалтинга.

Ага Ты прям мои мысли читаешь

[Pavel_V]

И мои. Чую такими темпами придется консалтинговую контору организовывать. А то что то мерседесов в гараже не наблюдается. Так же как исамого гаража))
Предпроектные проработки писать умею. Чего не знаю здесь на форуме спрошу.

Сообщение от Pavel_V И мои. Чую такими темпами придется консалтинговую контору организовывать.

Ну уж нет, я первый трэнд этот озвучил и авторство за мной

[twilight]

Сообщение от VVapan4ik Ну уж нет, я первый трэнд этот озвучил и авторство за мной

Как там в тендерах принято - "два процента и мы вам не мешаем"

[Lucky_Strike]

Сообщение от twilight Как там в тендерах принято - "два процента и мы вам не мешаем"

таких процентов давно уже нет)

[Саша1983]

внесу свои 5 копеек. Делали так: чертим новый объект, сразу стадия РД, где чертим абсолютно всё. На экспертизу главспец отправлял ПД, где в виде приложений к ПЗ даны основные листы из РД. Битва с экспертизой - до последней капли крови. Надо сказать, что это были объекты магистрального нефтепровода, в гражданке сейчас по другому делаем...

Саша1983, а если экспертиза дает правильные замечания и у вас действительно серьезные косяки в корне?

[Alex_26]

Сообщение от Саша1983 Битва с экспертизой - до последней капли крови

Если не секрет за что бились?

Сообщение от twilight Как там в тендерах принято - "два процента и мы вам не мешаем"

В тендерах... да Есть такое...
А тут нужно авторские отстегивать постоянно... Но я могу пойти на уступки

[Владимир.]

Сообщение от Alex_26 Если не секрет за что бились?

Как за что? Чтобы меньше "рабочку" переделывать. Потому как, обязательно бывает

Сообщение от Arikaikai если экспертиза дает правильные замечания и у вас действительно серьезные косяки в корне?

[Саша1983]

бились за фундаменты, за планировки, за расход материалов. Но замечаний было очень мало, потому как объекты - типовые и не первый раз деланные.