[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

[swell{d}]

СП 52-101 - нелинейная деф. модель, она же НДМ
СП 63 - дальнейшее развитие НДМ

[gazon]

swell{d}, спасибо за ценную информацию, а то никак не пойму, как называется документ, с которым ежедневно работаю. а если бы вы открывали СП 63, то увидели, что никакого развития НДМ там нет.
НДМ, насколько мне известно, была еще в бытность Гвоздева в 1980-е, вот только когда именно она появилась найти не могу.

[Surely]

Насколько я помню полноценные расчеты по деформационным моделям, начали появляться где-то в 60-70-е годы, правда в большей части это были диссертации, и естественно научные статьи в журналах, поэтому искать вам надо там, кто точно был автором, сказать не могу непомню уже, да и сложно будет найти, кто именно первый ввел это понятие, ведь взять например устойчивость стержня по Эйлеру, это тот же случай деформационной модели. Поэтому приписывать конкретно одному человеку наврятли в данном случае уместно.

[swell{d}]

gazon, как вопрос задан, так и отвечено.
я имел ввиду, что можно посмотреть авторов СП и капать в этом направлении

[Ralk]

Насколько я понял, в Союзе единого автора так называемых "диаграммных методов" не было. С конца 60-х уже точно было множество работ.
Так что по автору искать тут сложно. Лучше найдите ближайшие статьи по методам, а далее по библиографии.

gazon, начните с докторской диссертации Т.А. Мухамедиева и авторов с списке литературы.

[SergeyKonstr]

Что-то мне подсказывает про "буржуев".

[Ralk]

Сообщение от SergeyKonstr Что-то мне подсказывает про "буржуев".

не подскажете откуда цитата?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ralk не подскажете откуда цитата?

http://dwg.ru/dnl/load.php?id=5013&z=.zip

[gazon]

Диаграммная методика, которая составляет основу НДМ, была разработана еще в 1987 г. коллективом авторов, в числе которых Н.И.Карпенко, Мухамедиев Т.А., Байков В.Н. и др. (источник: 11. Карпенко Н.И., Карпенко С.Н. О диаграммной методике расчета деформаций стержневых элементов и ее частных случаях // Бетон и железобетон. – 2012. – №6. – С.20-27)

SergeyKonstr, насколько мне известно, Гениев использовал теорию пластичности, у которой с НДМ по СП нет ничего общего.

в этой книге также пишется, что модель деформирования сечений принята в евростандартах. я, кроме маленькой заметки о нелинейном расчете, в EN2 ничего не нашел. похоже, что они нормируют только диаграммы, а реализацию оставляют на пользоватееле

Сообщение от gazon Диаграммная методика, которая составляет основу НДМ, была разработана еще в 1987 г. коллективом авторов, в числе которых Н.И.Карпенко, Мухамедиев Т.А., Байков В.Н. и др.

Можно сказать, так и есть. Только диаграмма тогда была криволинейной, а на момент разработки СП 52-101-2003 ее пытались различными способами упростить, откуда и появились двух и трехлинейные. Сейчас в СП 63... криволинейная вернулась.

Сообщение от gazon насколько мне известно, Гениев использовал теорию пластичности, у которой с НДМ по СП нет ничего общего.

Не стоит сравнивать мух с котлетами ) Гениев разработал именно теорию прочности. Т.е. (забив на идолов площади Бэкона) зависимость сопротивления материала от вида НДС (трех, двух- осного и знаков). А в НДМ у нас нормальное сечение и одноосное НДС. Т.е. тут никакой теории прочности и не учтено. Но это возможно, такие исследования есть. К примеру, совмещение НДМ с расчетами по наклонным сечениям через теорию прочности (грубо говоря, добавив в НДМ срез). Но это ладно..

Сообщение от gazon что модель деформирования сечений принята в евростандартах

В двух словах хорошо у Кодыша написано. СССР (под руководством Гвоздева) и Китай шли по пути обработки экспериментов и упрощения (ускорения счета). Отсюда эти многочисленные эмпирические методики, расчеты в стадии разрушения и т.п. Ну и цель, по сути, частично была достигнута - сравните - насколько проще посчитать нормальное сечение по разрушающей нагрузке, чем по НДМ. Но были и минусы - к примеру, для трещиностойкости применялась уже своя методика, с расчетом на прочность никак не связанная. Чем более сложными были расчеты, тем сложнее за ними видился физический смысл. Кстати, безусловным плюсом было то, что результаты были ближе к реальности, т.к. методики были основаны на экспериментах.
Европа изначально шла другим путем - там все старались базировать на четкой теории. И от расчетов по допускаемым напряжениям (да-да - в старину до Лолейта было и так) там шли в сторону усложнения методики и разработки НДМ. В основе всегда была гипотеза плоских сечений. Т.е. в Европе это был изначальный подход - конечно, надо копать, кто и как начинал (в наших учебниках про это не было), но суть в том, что НДМ там была во времена Гвоздева, он об этом знал считал это бесперспективным развитием теории железобетона, в том числе ввиду сложности расчета и не всегда надежных результатах (ведь тут уже есть теория и есть надежды, что эксперимент с ней совпадет, что было не всегда, особенно если речь о прогибах и раскрытии трещин). Гвоздев хотел разработать строительную механику железобетона, и в ней не было места НДМ (все это - про планы Гвоздева и его взгляд - я читал в одной из статей Санжаровского, не помню только что за журнал). Стоит отметить, что плюсы метода расчета на стадии разрушения в Европе то как раз отметили и внедрили его у себя в нормах - уже после НДМ. А мы, наоборот, движемся в сторону тотального применения НДМ.
Offtop: Ну мое маленькое имхо - я тоже за НДМ - мне как эксметаллисту проще выполнять расчеты, имея четкую не эмпирическую теорию на все случаи жизни - когда все понятно и доступно с точки зрения физики, сопромата и строймеха.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gazon , насколько мне известно, Гениев использовал теорию пластичности, у которой с НДМ по СП нет ничего общего.

А почему вы думаете что сиё это "наше"?
Offtop: Теория Карпенко выходит почти одновременно с теорией француза. Кто "спёр" у кого -попробуй поиграй в "Поле чудес"

На остальное Лёша хорошо ответил в предыдущем.
Лично я не знаю.
Только предположил.

[gazon]

Ал-й, спасибо за очередной развернутый ответ на поставленный вопрос
"У Кодыша" - это в Расчет ЖБК с Никитиным и Трекиным?

А почему вы думаете что сиё это "наше"?

Я потому и спросил, никак не могу понять чье же это)

[SergeyKonstr]

Сообщение от gazon Я потому и спросил, никак не могу понять чье же это

Осталось только определить имя, кто же первый произнёс сие.
Хотя может быть и вообще никто, так введено в понятие и не более...

[eilukha]

Стоит отметить, что плюсы метода расчета на стадии разрушения в Европе то как раз отметили и внедрили его у себя в нормах - уже после НДМ. А мы, наоборот, движемся в сторону тотального применения НДМ.

- т. е. они попробовали НДМ, оплевались и сделали как у нас? А мы идём от хорошего к ....?

[Geter]

Ну в актуальном EC2 нет слов о расчете поперечных сечений по разрушающей нагрузке. Только абзац о ндм - остальные 100 страниц о продавливании и анкеровке ><
Хотя, во всех книжечках и пособьицах, площади арматуры считают также как у нас - эмпирикой. Ну, впрочем, это не удивительно - наверняка в "устаревших" нормах, у них были эти методы, а расчет по НДМ не загонишь в бумагу особо.

Сообщение от Ал-й Ну мое маленькое имхо - я тоже за НДМ - мне как эксметаллисту проще выполнять расчеты, имея четкую не эмпирическую теорию на все случаи жизни - когда все понятно и доступно с точки зрения физики, сопромата и строймеха.

Offtop: придерживаюсь аналогичного мнения

[eilukha]

СП 63.13330.2012:

6.2.13 (...) Диаграммы состояния арматуры при растяжении и сжатии принимают одинаковыми, с учетом нормируемых расчетных сопротивлений арматуры растяжению и сжатию. (...) 6.2.14 (...) Значения εs0, Es и Rs принимают согласно 6.2.11, 6.2.12 и 6.2.8. Значения относительной деформации εs2 принимают равными 0,025. (...)

При растяжении всё понятно - сталь течёт. Не понятно при сжатии: разве εs2 в этом случае не равно Rcs/Es (или согласно п. 6.1.14 εb0=0.002)? Поскольку в разрушенном бетоне арматура работать не может, соответственно график деформирования не должен иметь горизонтального участка.

[swell{d}]

у бетона же есть горизонтальная полочка? ну вот она же и в арматуре "моделируется".

[swell{d}]

если в масштабе строить, то как-то так

[eilukha]

У бетона горизонтальный участок кончается при εb2=0,0035. Это намного меньше, чем для стали εs2=0,025. Нестыковка.

Сообщение от eilukha У бетона горизонтальный участок кончается при εb2=0,0035

насколько я помню, это только при изгибе, при внецентренном сжатии может быть и меньше

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Поскольку в разрушенном бетоне арматура работать не может, соответственно график деформирования не должен иметь горизонтального участка.

в полностью разрушенном не может, а в несколько поврежденном - вполне будет работать

[swell{d}]

Сообщение от eilukha У бетона горизонтальный участок кончается при εb2=0,0035. Это намного меньше, чем для стали εs2=0,025. Нестыковка.

в чём нестыковка?

п.с. мне тут из-за кулис подсказывают, что если производится нормальный нелинейный расчёт, то ограничивать арматуру пределами для бетона нет смысла, т.к. бетон разрушится раньше, следовательно, разрушится и сечение.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad несколько поврежденном

- в СП не встречал такого понятия. Интересует как правильно истолковать нормы и нет ли там ошибки.

Сообщение от swell{d} ограничивать арматуру пределами для бетона нет смысла, т.к. бетон разрушится раньше, следовательно, разрушится и сечение.

- как раз есть смысл, т. к. бетон разрушается раньше стали (отсюда и Rsc меньше Rs).

[swell{d}]

ну если бетон разрушился, то расчёт на этом заканчивается =)

Сообщение от eilukha - в СП не встречал такого понятия.

Как это нет? А работа ЖБ с элемента при наличии трещин, чем Вам не такое понятие. Картинок, иллюстрирующих это понятие, в любой книжке по ЖБ полно.

Сообщение от eilukha Интересует как правильно истолковать нормы и нет ли там ошибки.

Нет там ошибок при условии соблюдения принятых предпосылок.

Сообщение от eilukha - как раз есть смысл, т. к. бетон разрушается раньше стали (отсюда и Rsc меньше Rs).

нет смысла, если высчитать по НДМ удлинение сжатой и растянутой арматуры, в предельном состоянии, то они будут не равны. Удлинение жатой арматуры будет соразмерно удлинению разрушенного бетона, а удлинение растянутой будет на порядок больше. Естественно, при этом сжатая арматура, остается не разрушенной, и

Сообщение от swell{d} если бетон разрушился, то расчёт на этом заканчивается =)

[Вир]

Развитие деформационных моделей шло по двум основным направлениям.
1. НДС рассматривается в точке для бетона и стали на основе использования их действительных диаграмм состояния. Физические уравнения для сечения характерного элемента составляются исходя из совместности деформирования бетона и арматуры. В данной модели предусматривается упругопластическое деформирование бетона и арма-туры. Наиболее разработанной моделью данного типа является теория пластичности Г.А. Гениева, В.И. Киссюка, Г.А. Тюпина.
2. Макроструктурные деформационные модели. В отечественных исследованиях впервые, применительно к стержневым элементам, была сформулирована в 1940 году В. И. Мурашевым. Данная модель с небольшими изменениями и дополнениями включена и в действующие в настоящее время нормы при расчете на действие изгибающего момента. Развитие этой модели, в частности понятие о коэффициенте ПСИс, в разное время было предложено в работах Байкова, Бондаренко, Гвоздева, Голышева, Бачинского, Залесова и др.
Новизна большинства расчётных моделей деформирования сечений связана с применением различных аналитических зависимостей для описания диаграмм деформирования бетона при сжатии и растяжении, а также с методикой получения характерных точек и основных параметров нелинейности соответствующих кривых.

[eilukha]

ну если бетон разрушился, то расчёт на этом заканчивается =)

Ну можно и так рассудить.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Естественно, при этом сжатая арматура, остается не разрушенной, и

- после разрушения бетона усилия в сжатой арматуре равны нулю (впрочем, это уже не важно т. к. расчёт на этом останавливается).

[swell{d}]

теоретически, все усилия, воспринимаемые бетоном, должны перейти на арматуру, а та, в свою очередь, должна мгновенно перенапрячься и тоже выключиться из работы...

[eilukha]

Сообщение от swell{d} перенапрячься

- быстрее просто выпучится вбок как не имеющая поддержки.

[swell{d}]

eilukha, а есть расчётные комплексы, в которых можно было бы получить такой результат? =)
даже интересно стало, например, при центральном растяжении ж/б стержня - разрушение всего бетона - это же ещё не конец расчёта, это только первая трещинка...

Сообщение от eilukha - быстрее просто выпучится вбок как не имеющая поддержки.

а какой толк в разговоре о том, что произойдет со сжатой арматурой после осыпания сжатого бетона? это уже не расчетный, а аварийный случай. той конструкции, что стала механизмом, до наступления такого случая, эта арматура уже никак не поможет, даже если напряжения на момент осыпания бетона там будут стремится к нулю.

Сообщение от eilukha Поскольку в разрушенном бетоне арматура работать не может, соответственно график деформирования не должен иметь горизонтального участка.

Так оно и есть. В чём проблема?

[eilukha]

Сообщение от bahil В чём проблема?

- скучно, общаюсь.

Это называется диаграммой состояния.
Но лучше диаграммой одноосного напряжённого состояния.
Диаграмма не зависит от того где этот материал будет применяться. Поэтому в СП и записана эта фраза.
Другое дело, что в сжатом бетоне деформация арматуры не может быть больше деформации бетона.
Ну а напряжения естественно зависят от деформаций.
Offtop: Надеюсь понятно объяснил?

[eilukha]

Понятно, спасибо.

[retal]

Тут коллега сравнивал ДМ и "обычную" методику расчета. Сильно влияет на Мcrc вид диаграммы, лучше с опытными данными сходятся данные полученные по диаграмме Н.И, Карпенко. Сейчас разрабатывается ДМ для наклонных сечений с привязкой Механики разрушения.

[swell{d}]

retal, чего так оформлено то хреново?

Ну это весьма искусственная диаграмма. Если применять гипотезу плоских сечений, то диаграмма с ниспадающей ветвью подходит.
Но что то мне подсказывает, что она не универсальна. Например для сжатия и изгиба вряд ли будет одна и та же.

[retal]

swell{d}, это ж не мои наработки, скинули для ознакомления.

[eilukha]

Имеется ли где достоверный пример расчёта прямоугольного ЖБ сечения для случая косого внецентренного сжатия с помощью НДМ?

eilukha, вот пример из НормКАДа

[eilukha]

palexxvlad, спасибо!

[SergeyKonstr]

А что, когда в сжатой зоне, кроме бетона, присутствует арматура, при НДС сжатия, бетону "кирдык" и арматруре также?
А как же быть с расчетами с двойной арматурой, тем паче с симметричной?

А что, деформационная модель все случаи рассматривает, или только стержневого элемента с одиночном армированием?

Ели бетон "клюкнулся", так зачем же в сжатой зоне арматура?

Звинейте, но арматура в сжатой зоне имеет не последнюю роль, и СП ещё очень сырой, тем паче, что он ориентирован на " балочки", и не рассматривает всю ...и все.

По прочности в СП всё нормально. С деформациями не очень. Но на худой конец сойдёт.

[A-n-d-r-e-y]

Сообщение от SergeyKonstr А что, деформационная модель все случаи рассматривает, или только стержневого элемента с одиночном армированием?

Думаю что любого нормального сечения (стального; железобетонного с любым кол-вом арматуры, в том числе жесткой) при допущении что сечение остается плоским.

А что, когда в сжатой зоне, кроме бетона, присутствует арматура, при НДС сжатия, бетону "кирдык" и арматруре также?

Если сечение не переармировано, то скорее всего да, кирдык растянутой арматуре. Мне кажется механизм разрушения сечения (при условии постоянства момента) следующий: допустим нижний сжатый слой бетона разрушился от сжатия -> плечо внутренней пары сил уменьшилось -> если приведенной к бетону площади сжатой арматуры недостаточно-> разрушается следующий слой бетона -> и т.д. при этом деформации растянутой арматуры увеличиваются быстрее деформаций сжатия арматуры в сжатой зоне и достигнув предельной величины она рвется.

Сообщение от A-n-d-r-e-y Мне кажется

Все механизмы разрушения нормальных сечений давно изучены.

[eilukha]

Сообщение от bahil давно изучены

- да, в любом не слишком старом букваре это есть.

[realdoc]

Сообщение от bahil Все механизмы разрушения нормальных сечений давно изучены.

Хм... Не совсем так. Например, никто не может сказать, а как же вообще гипотеза плоских сечений относится к сечению с трещиной. Да и вообще что такое "сечение с трещиной" и как же если это "сечение" в нем деформируется арматура - попробуйте для этого сечения определить напряжения в арматуре, полагая что до образования трещины это сечение, а после - по сути 2 сечения. Вопросов тут больше чем ответов. И пока ответ на все один - жб элементы рассчитываются как будто по сечениям, по это сечение есть не сечение, а осреднение в пределах некоторого участка, а механика такого не терпит - любой физик или "прочнист" засмеет.
Да и ходить далеко не надо - в пособии к СП применительно к НДМ постоянно говорится "если в сечении деформации одного знака", "если в сечении деформации разных знаков". Откуда же слои бетона (суть НДМ) знают какие деформации в целом по сечению? Откуда сжатая зона знает сжата или растянута другая грань? Почему же ученые мужи не разработали универсальную модель без всяких "если"? Это вручную можно всякие "если" вводить, а при компьютерном счете нужна универсальная модель.

[Geter]

СП регламентирует графики деформирования, остальное - программирование.

Не надо путать механизм разрушения и теорию этот механизм описывающую.

Сообщение от realdoc Да и вообще что такое "сечение с трещиной" и как же если это "сечение" в нем деформируется арматура - попробуйте для этого сечения определить напряжения в арматуре, полагая что до образования трещины это сечение, а после - по сути 2 сечения.

Сечение с трещиной подобно сечению фермы. по сути 2 разнесенных сечения(верхний и нижний пояс), работающие как единое целое

Сообщение от realdoc ... по это сечение есть не сечение, а осреднение в пределах некоторого участка

Никакого осреднения нет, есть сечение либо с трещиной(только со сжатой зоной бетона) либо без трещины

Сообщение от realdoc ...любой физик или "прочнист" засмеет.

пока физики и прочнисты не смеялись над этим ни разу

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Сечение с трещиной подобно сечению фермы. по сути 2 разнесенных сечения(верхний и нижний пояс), работающие как единое целое

Я не по высоте имею ввиду. Рассматриваем "сечение" с трещиной:
1. Берем некоторую точку, которая находится на оси будущей трещины.
2. После появления трещины эта точка будет находится и на одном берегу и на другом берегу трещины.
3. Расстояние между берегами вполне конкретная абсолютная (т.е. ненулевая) величина.
4. Теперь посчитайте относительную деформацию в этом месте. Когда до деформации расстояние между будущими точками равно нулю, а после деформации не равно нулю. Относительная деформация чему равна? Правильно - бесконечности. Чему напряжения равны? Чему равна предельная растяжимость стали? Бесконечности? Вовсе нет. Арматура рвется? нет. Значит не так уж и понятно тут все. А ответ в том, что нет там гипотезы плоских сечений и в помине.

Сообщение от palexxvlad Никакого осреднения нет, есть сечение либо с трещиной(только со сжатой зоной бетона) либо без трещины

Ну конечно. Посмотрите график, который характеризует неравномерность напряжений в арматуре в сечениях с трещинами и между ними. Разве он скачками - либо с трещиной либо нет? Нет, он плавный. Оно и понятно - как же напряжения наберутся сразу в арматуре?. А вот для того чтобы было понятней, оно и осредняется на некотором участке, который и называется "Сечение с трещиной".

Сообщение от palexxvlad пока физики и прочнисты не смеялись над этим ни разу

Видимо скромные попадались.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Относительная деформация чему равна? Правильно - бесконечности. Чему напряжения равны? Чему равна предельная растяжимость стали? Бесконечности? Вовсе нет. Арматура рвется? нет. Значит не так уж и понятно тут все. А ответ в том, что нет там гипотезы плоских сечений и в помине.

- какая нужда в такой детализации? Предполагаются осреднённые деформации (на участке с несколькими трещинами). Цель модели не подробность, а соответствие опыту.

[realdoc]

Сообщение от eilukha - какая нужда в такой детализации?

Да не в детализации дело, а в том что у НДМ есть серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы.
И "неплоскостность" сечения это очень серьезная проблема для модели которая основана на "гипотезе ПЛОСКИХ сечений".
И если для изгибаемых (точнее непереармированных) элементов это не очень серьезно сказывается, то для переармированных и внецентренносжатых это действительно проблема. Понятно что не в инженерных расчетах, но для науки проблема есть.
Более того, когда есть проблема, то рано или поздно она срабатывает и вылазит наружу.

Сообщение от eilukha Предполагаются осреднённые деформации (на участке с несколькими трещинами).

Так Вы это не мне скажите, а

Сообщение от palexxvlad Никакого осреднения нет, есть сечение либо с трещиной(только со сжатой зоной бетона) либо без трещины

Сообщение от realdoc Я не по высоте имею ввиду.

Не понял. Вы имеете в виду сечение вдоль элемента?

Сообщение от realdoc 4. Теперь посчитайте относительную деформацию в этом месте. Когда до деформации расстояние между будущими точками равно нулю, а после деформации не равно нулю. Относительная деформация чему равна? Правильно - бесконечности.

Не правильно. Почему это бесконечности? Каждое волокно поперечного сечения удлиняется на конкретную величину. Да, часть бетона выключилась и заботы при образовании трещины, зарабатотала арматура вместо него, вид поперечного сечения изменился и что из этого следует? прочнист засмеялся?

Сообщение от realdoc А ответ в том, что нет там гипотезы плоских сечений и в помине.

А при чем здесь наличие или отсутствие плоскости сечения? Ну давайте, для учета деформации плоскости сечения, учтем сдвиг, он добавит нуль целых шиш десятых к суммарному напряжению. Нет, не там Вы смотрите.

Сообщение от realdoc А вот для того чтобы было понятней, оно и осредняется на некотором участке, который и называется "Сечение с трещиной".

Ерунду говорите, под "Сечением с трещиной" имеется в виду поперечное сечение элемета с выключенным из работы бетоном из-за наличия трещины конкретно определенной глубины. И да, шаг трещин и их раскрытие вычисляется по некоторой "осредненно-эмпирической" зависимости. Тут спорить не буду. Но сечение остается сечением безо всяких осреднений(во всяком случае при расчете по НДМ).

Сообщение от realdoc Посмотрите график, который характеризует неравномерность напряжений в арматуре в сечениях с трещинами и между ними.

Ну покажите, для начала, этот график.

[eilukha]

Сообщение от realdoc (...) НДМ есть серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы. И "неплоскостность" сечения это очень серьезная проблема (...)

- эмоции. Где Вы депланацию сечения увидели?

Сообщение от realdoc у НДМ есть серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы. И "неплоскостность" сечения это очень серьезная проблема для модели которая основана на "гипотезе ПЛОСКИХ сечений".

насколько(в процентах перегруза сечения) это серьезная проблема?

Сообщение от eilukha Где Вы депланацию сечения увидели?

Offtop: Причём тут депланация
Плохая теория лучше, чем никакая.

Сообщение от bahil Причём тут депланация

Ну как при чем? Вот, realdoc, говорит что вся отсутствие учета депланации в ЖБ сечении ведет к катастрофическим ошибкам при расчете по НДМ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc Откуда же слои бетона (суть НДМ) знают какие деформации в целом по сечению? Откуда сжатая зона знает сжата или растянута другая грань?

Из формулы M/W+N/A. И вообще, сжатая зона ничего знать не должна, она проста сжата .

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Не понял. Вы имеете в виду сечение вдоль элемента?

Нет. Я имею ввиду что там если взять сечение по плоскости будущей трещины, то до деформации оно было I а после деформации Y - если трещина в верхней зоне (ну просто нет у меня буквы на клавиатуре с трещиной внизу :-) ). Т.е. в одном месте образовалось два сечения из одного. И оба неплоские. Вот это я имею ввиду.

Сообщение от palexxvlad Не правильно. Почему это бесконечности? Каждое волокно поперечного сечения удлиняется на конкретную величину.

Берете элементарную площадку размером dx вдоль оси элемента на месте будущей трещины. После образования трещины размер этой площадки равен a+dx, где a - ширина раскрытия трещины. Теперь найдите удлинение (a+dx)/dx чему же оно по Вашему равно если не бесконечности.

Сообщение от palexxvlad А при чем здесь наличие или отсутствие плоскости сечения? Ну давайте, для учета деформации плоскости сечения, учтем сдвиг, он добавит нуль целых шиш десятых к суммарному напряжению. Нет, не на там Вы смотрите.

Причем отсутствие плоскости сечения в гипотезе плоских сечений? При всем собственно - "сечения плоские и перпендикулярные оси элемента до деформации остаются плоскими и перпендикулярными оси элемента после деформации". Я Вам показал что сечения: а - неплоские, б - неперпендикулярные. Казалось бы причем тут это?
Не нуль. И если у Вас есть желание посчитать и разобраться - я Вам подскажу как.
И на что же мне смотреть?

Сообщение от palexxvlad Но сечение остается сечением безо всяких осреднений(во всяком случае при расчете по НДМ)

Ну разве что по НДМ, к реальности это не имеет отношения.

Сообщение от palexxvlad Ну покажите, для начала, этот график.

Ээээ... Как бы мне его на 4-м курсе показывали. Думал что все знают...
http://yadi.sk/d/mnbCbslOJ7fK7 Раздел 5.1.3

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Из формулы M/W+N/A. И вообще, сжатая зона ничего знать не должна, она проста сжата

Вот именно, тогда почему в СП разделяются случаи "однозначной деформации" и "разнозначной деформации"? Да потому что надо притягивать к общей модели частные случае чтобы в этой самой модели дыр не было. И будь это "нуль" кто бы стал за это заморачиваться?

Сообщение от palexxvlad Ну как при чем? Вот, realdoc, говорит что вся отсутствие учета депланации в ЖБ сечении ведет к катастрофическим ошибкам при расчете по НДМ.

Лет 7 назад я слышал тоже самое про метод предельных усилий - одна женщина решила проверить НДМ по методу предельных усилий и увидев несоответствие решила что НДМ ерунда, а не методика расчета поскольку не дает совпадения ее любимым методом.

Сообщение от palexxvlad Из формулы M/W+N/A.

А формула-то для плоских сечений... :-)

Сообщение от realdoc удлинение (a+dx)/dx

[realdoc]

Сообщение от bahil

А, действительно - a/dx. Приношу извинения... Относительное удлинение ведь дельта L деленное на L. Вы правы.

[Geter]

realdoc, а Вы можете предложить инженерную методику расчета по прочности и деформациям хотя-бы прямоугольных балок, изгибаемых в одном направлении с учетом сил сцепления между растянутой арматурой и бетоном, с учетом раскрытия трещин и предложить прогноз последовательности раскрытия трещин вдоль сечения? Повторюсь, инженерную.
На сегодня НДМ является компромиссом между всеми существующими теориями. Это подтверждают нормы различных стран. Изобретете что-то более достойное - все поддержат

Сообщение от realdoc проверить НДМ по методу предельных усилий

Наверное просто сравнить два метода.
Offtop: realdoc, выражайся яснее, а то ни фига не понятно.
Что касается метода предельного равновесия (или предельных усилий) то это совсем не теория, а некая интерпретация опытных данных. Да в определённом узком диапазоне он даёт результаты лучше согласующиеся с экспериментом, чем НДМ. Но НДМ более универсальна. Играя диаграммами состояния (вплоть до нисподающих ветвей) можно добиться неплохих результатов.

Сообщение от realdoc Ээээ... Как бы мне его на 4-м курсе показывали. Думал что все знают...

Так я Вам про это и толкую, есть сечение с трещиной и есть без трещины, суммарная жесткость участка элемента с трещинами может быть осреднена. На этой забугорной картиночке это явно показано. Но при чем здесь депланация и осредненность "сечения с трещиной" применительно к НДМ - абсолютно неясно.

Сообщение от realdoc Вот именно, тогда почему в СП разделяются случаи "однозначной деформации" и "разнозначной деформации"?

realdoc, прошу прощения, случаи разные бывают в жизни: и изгиб и внецентренное сжатие

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc А формула-то для плоских сечений... :-)

И что, она дает огроменную погрешность для сечения неплоского? Дать ссылочку на Тимошенко, где показывается незначительность влияния неплоскости сечений при изгибе на результирующие деформации/напряжения?

[realdoc]

Сообщение от Geter realdoc, а Вы можете предложить инженерную методику расчета по прочности и деформациям хотя-бы прямоугольных балок, изгибаемых в одном направлении с учетом сил сцепления между растянутой арматурой и бетоном, с учетом раскрытия трещин и предложить прогноз последовательности раскрытия трещин вдоль сечения? Повторюсь, инженерную. На сегодня НДМ является компромиссом между всеми существующими теориями. Это подтверждают нормы различных стран. Изобретете что-то более достойное - все поддержат

Смотря что в Вашем понимании инженерная методика... Согласитесь лет 10 назад и сама НДМ казалось не такой уж и инженерной... Идут годы. То что казалось сложным, через 10 лет станет простым и понятным.
А может и наоборот
Мысли есть, но мне они сейчас не интересны.

Сообщение от bahil Что касается метода предельного равновесия (или предельных усилий)

Это вообще разные вещи

Сообщение от bahil Да в определённом узком диапазоне он даёт результаты лучше согласующиеся с экспериментом, чем НДМ. Но НДМ более универсальна

Метод предельный усилий ни в каком диапазоне не дает результатов лучше чем НДМ, но метод предельных усилий проще.

Сообщение от bahil Играя диаграммами состояния (вплоть до нисподающих ветвей) можно добиться неплохих результатов.

Кто же спорит. НДМ не плоха, но и не идеал - об этом я говорю.

[Geter]

Сообщение от realdoc НДМ не плоха, но и не идеал

на этом предлагаю завершить флуд.

Сообщение от realdoc Т.е. в одном месте образовалось два сечения из одного. И оба неплоские. Вот это я имею ввиду.

Вот где собака порылась. Двух сечений из одного никак не может образоваться. Offtop: Пожалуйста, не угробляйте мне мозг своей странной метафизикой Трещина - это эквивалетн исключения части бетона из сечения, а никак не мера относительных деформаций исключенного из работы сечения бетона.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad На этой забугорной картиночке это явно показано.

Это не забугорная истина, это всем понятно и там и здесь.

Сообщение от palexxvlad Но при чем здесь депланация и осредненность "сечения с трещиной" применительно к НДМ - абсолютно неясно.

да при том, что если бы было такое сечении и такое, между ними был бы скачок (по СП до 5 раз напряжения могут отличаться), а график гладкий, и достигается это тем, что переход от одного вида сечения к другому ПЛАВНЫЙ. Т.е нарушается сцепление бетона и арматуры (третье сверху изображение), т.е. никаких плоских сечений нет.

Сообщение от palexxvlad realdoc, прошу прощения, случаи разные бывают в жизни: и изгиб и внецентренное сжатие

Нет, есть набор усилий N, M и еще какие хотите и если модель не позволяет расчитать что-то при любых их сочетаниях и любого знака, то это не модель, а фигня. Более того, модель должна давать "гладкие" результаты, без разрывов и всяких "если". Чем же по Вашему отличаются случаи изгиба и внецентренного сжатия при N=0?.

Сообщение от palexxvlad И что, она дает огроменную погрешность для сечения неплоского?

Хорошо, т.е. с тем что сечение неплоское мы определились?

Сообщение от palexxvlad Дать ссылочку на Тимошенко, где показывается незначительность влияния неплоскости сечений при изгибе на результирующие деформации/напряжения?

Думаю Вы неверно поняли Тимошенко :-).

[eilukha]

Сообщение от Geter на этом предлагаю завершить флуд.

- и плавно перейти к обсуждению численных методов поиска решения уравнений НДМ.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Вот где собака порылась. Двух сечений из одного никак не может образоваться.

Ну сломайте карандаш и посмотрите на две половинки - у каждой теперь свое сечение на конце элемента, еще мгновение назад это было одно сечение. С бетоном тоже самое.

Сообщение от palexxvlad Трещина - это эквивалетн исключения части бетона из сечения, а никак не мера относительных деформаций исключенного из работы сечения бетона.

А Вы на арматуру в этом сечении посмотрите.

Сообщение от realdoc Хорошо, т.е. с тем что сечение неплоское мы определились?

Я и не говорил, что нормальные сечения всегда остаются плоскими, я просил озвучить в процентах перегруз реальных сечений, считанных по проблемному НДМ.

Сообщение от realdoc Чем же по Вашему отличаются случаи изгиба и внецентренного сжатия при N=0?.

Применительно к ЖБ - величиной сжатой зоны бетона. В понятиях СП - " однозначность и равнозначность эпюры напряжений при определении величин предельных деформаций сжатого бетона" означает исключение полного разрушения всего сжатого бетона сечения при прямоугольной эпюре напряжений в сжатой зоне бетона.

[swell{d}]

realdoc, так недолго дойти до моделирования работы щебня, песка и цементного камня =) щебень же значительно прочнее получаемого бетона... наверное надо где-то остановиться и не копать ТАК глубоко =)

В НДМ нет никаких "если". Она универсальна для любого НДС. Откуда эти "однозначность" и "разнозначность"?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} так недолго дойти до моделирования работы щебня, песка и цементного камня

Offtop: Это следующий этап. Подожди, мы ещё с сечениями не разобрались.

Сообщение от eilukha - и плавно перейти к обсуждению численных методов поиска решения уравнений НДМ.

если надо, у меня есть маткадовские шаблоны численного интегрирования применительно к НДМ

Сообщение от realdoc Ну сломайте карандаш и посмотрите на две половинки - у каждой теперь свое сечение на конце элемента,

Снова метафизика. По Вашему - половинки сломанного карандаша две, сечения - два. Жб элемент(с трещинами) один, а сечения в одном месте все равно два. В чем логика и научность сей теоремы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc А Вы на арматуру в этом сечении посмотрите.

Смотрели и не раз. Что с ней не так?

Сообщение от palexxvlad если надо, у меня есть маткадовские шаблоны численного интегрирования применительно к НДМ

Ну так выложи, посмотрим.

Сообщение от palexxvlad В чем логика и научность сей теоремы?

Offtop: Не тронь святое!
Я даже больше скажу. Плоских сечений нет даже в металле.

[realdoc]

Сообщение от bahil В НДМ нет никаких "если". Она универсальна для любого НДС. Откуда эти "однозначность" и "разнозначность"?

Пособие к СП52-101-2003 п. 3.75.

Сообщение от swell{d} realdoc, так недолго дойти до моделирования работы щебня, песка и цементного камня =) щебень же значительно прочнее получаемого бетона... наверное надо где-то остановиться и не копать ТАК глубоко =)

Мне всегда хотелось узнать "глубока ли кроличья нора". :-)
Вопрос-то собственно не в "блохах" был - господа говорили что с нормальными сечениями все ясно... А оказалось-то...

Сообщение от palexxvlad Применительно к ЖБ - величиной сжатой зоны бетона.

Согласитесь это неправильно, когда одно и тоже, но названное по разному даст разную расчетную несущую способность.

Сообщение от palexxvlad я просил озвучить в процентах перегруза реальных сечений, считанных по проблемному НДМ.

Ну допустим 5%, это много для Вас? Для меня много.

Сообщение от swell{d} ... наверное надо где-то остановиться и не копать ТАК глубоко =)

мой преподаватель по сопротивлению материалов говаривал, что сопромат(МДТТ) не оперирует межмолекулярными связями и кристаллическими решетками. Он оперирует условными напряжениями и деформацими в несоизмеримо больших областях упругой среды нежели молекулярно-атомарные. И только в этих областях его (сопромата) законы работают.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Снова метафизика. По Вашему - половинки сломанного карандаша две, сечения - два. Жб элемент(с трещинами) один, а сечения в одном месте все равно два. В чем логика и научность сей теоремы?

Проще представить на центральном растяжении - бетон разрушен, сечение пересечено арматурой. Берега трещины разошлись - это два сечения? Чем это отличается от карандаша? До образования трещины было одно. Или по Вашему в результате деформации берега трещины оказались вне ее плоскости, но сечение все равно одно? Ну так я Вам уже сказал - для любого сечения можно посчитать удлинение арматуры - посчитайте его.

Сообщение от realdoc Пособие к СП52-101-2003 п. 3.75.

Так ты что? По этой хрени считаешь? Всё гораздо проще. Проще НДМ ничего нет. И все эти "кривизны" для з-я... мозгов и создания мифа о значительности НИИЖБа Offtop: Кстати. Их ещё не закрыли?

Сообщение от realdoc Ну допустим 5%

так допустим, или это факт, подтвержденный вычислением по какой-то другой методе?

Сравнивал НДМ с ПУ. НДМ даёт несколько заниженную несущую способность.

[swell{d}]

palexxvlad, ну щебень - не атом. им и кинуться можно =)

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Смотрели и не раз. Что с ней не так?

Удлинение арматуры в студию.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bahil Так ты что? По этой хрени считаешь? Всё гораздо проще. Проще НДМ ничего нет. И все эти "кривизны" для з-я... мозгов и создания мифа о значительности НИИЖБа

Не смешно... Или я чего-то не понял. С большим уважением отношусь к НИИЖБ и предостерег бы Вас от подобных высказываний.

Сообщение от swell{d} palexxvlad, ну щебень - не атом. им и кинуться можно =)

Верно, но щебень еще не предел ковыряния в структуре материала, кроме того кинуться можно и щебенкой и пушинкой с одинаковой относительной силой, а относительную силу удара при этом получить разную по факту и по расчету, считанному по одной и той же формуле. При чем для щебенки будет хорошее совпадение с опытом, а для пушинки совпадения не будет никакого.

Сообщение от realdoc Удлинение арматуры в студию.

Прям таки сразу в студию? Может конкретный пример для начала в студию?

Сообщение от realdoc С большим уважением отношусь к НИИЖБ и предостерег бы Вас от подобных высказываний.

Offtop: Ну извини, не удержался
Ну так есть что-нибудь лучше НДМ (хотя бы типа балки Власова, но для бетона?)

Сообщение от bahil Сравнивал НДМ с ПУ.

Что такое ПУ?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Прям таки сразу в студию? Может конкретный пример для начала в студию?

Смысл? Ну пусть сечение 400х600, арматура диаметром 20мм класса А500с - 4шт. Момент возьмите такой, чтобы превышал момент образования трещин в 4 раза. Только идите не предполагая что НДМ верна, а рассмотрите удлинение арматуры исходя из ширины раскрытия трещины и поведения арматуры в этой трещине.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от bahil Ну так есть что-нибудь лучше НДМ (хотя бы типа балки Власова, но для бетона?)

Да в общем-то смысл задал palexxvlad - нужно учесть депланацию сечения. Сделать это на сегодняшний день можно рассмотрев участок осреднения и применив коэффициенты учитывающие искривление сечения - это изменит напряжения в сжатой зоне бетона.

Сообщение от palexxvlad Что такое ПУ?

Offtop: Без буквы "К" предельные усилия

Сообщение от realdoc Только идите не предполагая что НДМ верна, а рассмотрите удлинение арматуры исходя из ширины раскрытия трещины и поведения арматуры в этой трещине.

А поподробнее? Что-то я не въезжаю. Предельная деформация арматуры 0,25. Осталось определить длину арматурины.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc Сделать это на сегодняшний день можно рассмотрев участок осреднения и применив коэффициенты учитывающие искривление сечения - это изменит напряжения в сжатой зоне бетона.

Это вообще выше моего понимания.

[realdoc]

Сообщение от bahil А поподробнее? Что-то я не въезжаю.

Еще раз - какая длина "арматурины" была между берегами трещины непосредственно перед образованием трещины и после образования трещины?

Сообщение от bahil Offtop: Без буквы "К" предельные усилия

Обычно НДМ дает более высокую несущую способность сечения по сравнению с расчетом по предельным усилиям.

Сообщение от realdoc Только идите не предполагая что НДМ верна, а рассмотрите удлинение арматуры исходя из ширины раскрытия трещины и поведения арматуры в этой трещине.

Насколько я понял методику НДМ, предложенную в СП, никаких ширин раскрытия трещин только лишь по одной НДМ вычислить нельзя по той простой причине, что ширина раскрытия и длина между трещинами зависит от диаметра и вида арматуры. Т.е. я не умею определять удлинение арматуры исходя из расчета по трещиностойкости, и, тем более, подставлять это значение в расчет по НДМ.

[retal]

Свежая статья по Расчету внецентренно сжатых элементов по НДМ http://izvestija.kgasu.ru/files/4_20...ko_Sokolov.pdf

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad никаких ширин раскрытия трещин только лишь по одной НДМ вычислить нельзя по той простой причине, что ширина раскрытия и длина между трещинами зависит от диаметра и вида арматуры

Правильно, но это вторично. Подставить-то туда диаметр и вид арматуры было бы несложно если бы было понятно как.
А первично было то, что на участке трещины (который шире самой трещины) нарушается сцепление бетона и арматуры.
Смотрим третью картинку и видим, что напряжения сцепления в зоне трещины равны нулю - она и понятно, с чем сцепляться-то?
Потом сцепление растет, достигает пика и снова падает - так как по условию симметрии в середине участка между трещинами напряжения сцепления опять же должны быть равны нулю.
Попутно замечаем что "забугорная картинка" неправильная - третья картинка не соответствует нижележащим. Буржуи вечно нам лгут :-).
Поэтому НДМ, как аппарат оперирующий сечением не может непосредственно учесть участок где нарушается сцепление. Просто НДМ развивалась как наследие метода предельных усилий, который кроме прочности ничего не интересовало. Метод предельных усилий это та же НДМ, где бетон задается одним слоем, а неравномерность моделируется через Омегу, которая входила в КсиР, а потом в СП52-101-2003 ее оттуда выкинули (заменили тупо на 0,8), но это уже совсем другая история.
И по НДМ эту задачу не решить именно сечением в понимании строймеха и сопромата.
Для того чтобы преодолеть проблему пошли просто - сечением называется некоторый участок, рассматривать напряжения внутри которого есть ересь, за которую надо казнить. А вот осредняя напряжения-деформации поэтому участку и получаем то самое сечение трещины. В общем-то с которого и начинали.

В Вашем же случае - когда удлинение в сечении с трещиной Вы уже получили, остальное уже дело техники - подставляете это удлинение вместо СигмаS/Es в формулу для определения ширины раскрытия трещины и все. Так Вы можете получить ширину даже при текучести арматуры - чего по СП Вы сделать не могли. Т.е. из НДМ получить ширину раскрытия трещин используя предпосылки СП немудрено.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от retal Свежая статья по Расчету внецентренно сжатых элементов по НДМ http://izvestija.kgasu.ru/files/4_20...ko_Sokolov.pdf

То что есть сравнение с опытом хорошо. Но насчет вывода "впервые" это перебор :-). Тут уж все исхожено давно... Любой из здешних спецов такие численные опыты проводил и по разным диаграммам. И момент образования трещины получали, в чем новизна-то?
Насчет вывода о малом влиянии продольной силы на момент трещинообразования непонятно, необоснованно и не соответствует методу ядровых моментов, который положен в основу СП. Причем любой кто считал по НДМ в этом сам убедился.

Сообщение от realdoc Поэтому НДМ, как аппарат оперирующий сечением не может непосредственно учесть участок где нарушается сцепление.

Так о чем я Вам и говорил, что инженер рассматривает сечение ЖБ элемента либо с трещиной, либо без трещины. Зачем мне, как инженеру, "переходное" сечение с нарушенным сцеплением арматуры? И к какой серьезной ошибке(не в запас) в этом случае может привести депланация композитного сечения я как не пытаюсь, не могу понять.

Сообщение от realdoc Т.е. из НДМ получить ширину раскрытия трещин используя предпосылки СП немудрено.

Это так, но в чем большая проблема НДМ я так и не понял. Буду читать Ваши труды, может смогу понять, раз на пальцах это так сложно объяснить.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Это так, но в чем большая проблема НДМ я так и не понял. Буду читать Ваши труды, может смогу понять, раз на пальцах это так сложно объяснить.

Там этого нет, там как раз "ода НДМ". Ну не так "впервые" конечно как в статье указанной выше :-). Не будем их расстраивать.

Сообщение от palexxvlad Так о чем я Вам и говорил, что инженер рассматривает сечение ЖБ элемента либо с трещиной, либо без трещины. Но к какой серьезной ошибке(не в запас) в этом случае может привести депланация композитного сечения я как не пытаюсь, не могу понять.

С точки зрения инженера, за которого для бетона заложили коэффициент надежности по материалу 1.3 никакой проблемы нет - НДМ это самая подходящая методика.
Но все методики кто-то должен разрабатывать и оценивать, вот в этом случае эта проблема есть. Я-то Вам говорил про суть явления, а Вы пытаетесь к тому что нужно инженеру подвести. Инженера и метод предельных усилий устроит вполне - зачем же тогда НДМ придумали?

Сообщение от realdoc Инженера и метод предельных усилий устроит вполне - зачем же тогда НДМ придумали?

Устроит, но там обилие таблиц и эмпирики, а инженеру это не понятно, ему нужны понятные и несложно реализуемые, развитем ЭВМ на данный момент времени, модели и методики.

Сообщение от realdoc Я-то Вам говорил про суть явления

И я Вам говорил про суть явления(которая при расчете нормалных сечений сводится к паре сил), но более просто, безо всяких "осреднений сечения" только потому, что считаю, что работу сечения с нарушенным сцеплением арматуры, так же как и учет депланации ЖБ сечений, вводить в нормы(и в головы инженеров) нет никакого смысла. Овчинка выделки не стОит.

Сообщение от realdoc зачем же тогда НДМ придумали?

А вот интересно - зачем?

Сообщение от bahil А вот интересно - зачем?

Универсальность, ключевое слово.

[swell{d}]

А в чём универсальность? В пролёте балку можем посчитать, на опоре - уже не можем. Да и в пролёте при наличии кручения тоже не всё так очевидно...

Сообщение от swell{d} А в чём универсальность?

Хотя бы в том, что не нужно изобретать дополнительную эмпирическую методику для расчета нормальных сечений при несимметрично(хаотично) расположенной арматуре в ЖБ элементе с сечением причудливой криволинейной формы. А так конечно, НДМ пока не разработана для случая кручения и наклонных сечений.

[swell{d}]

palexxvlad, не плохо, конечно, но такая куча эмпирики в других вопросах остаётся...

Сообщение от palexxvlad инженеру ... нужны понятные и несложно реализуемые ... модели и методики

хочется большую красную кнопку =)

Сообщение от swell{d} но такая куча эмпирики в других вопросах остаётся...

остается, но другая куча отваливается. т.е. имеем в два раза меньшую кучу

Сообщение от swell{d} хочется большую красную кнопку =)

как ни прискорбно, это утопия. Offtop: хотеть не вредно

Сообщение от palexxvlad Хотя бы в том, что не нужно изобретать дополнительную эмпирическую методику для расчета нормальных сечений при несимметрично(хаотично) расположенной арматуре в ЖБ элементе с сечением причудливой криволинейной формы

Да и МПУ был довольно универсален (общий случай). Это не ответ. Возможно область применения ограничена низкими марками?
С этой точки зрения область применения НДМ более шире, благодаря прямому использованию диаграмм состоянию.

Сообщение от bahil Да и МПУ был довольно универсален. Это не ответ.

Чтобы стало понятнее, так, для примера, посчитайте эпитрохоидально-эллиптическое сечения с несимметричным расположением парной или жесткой арматуры по МПУ.

Сообщение от palexxvlad эпитрохоидально-эллиптическое

Offtop: А можно без мата?
Что касается жёсткой арматуры, то и по НДМ её не посчитаешь.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad эпитрохоидально-эллиптическое

- если в МПУ также разбивать сечение на малые участки он будет попроще НДМ. В МПУ ищется лишь положение НЛ (две неизвестные) без всяких кривых деформирования, а в НДМ ищется плоскость (три неизвестные) со всякими кривых деформирования материалов.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от bahil Что касается жёсткой арматуры, то и по НДМ её не посчитаешь.

- это ещё почему?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Устроит, но там обилие таблиц

Ни одной таблицы в методе предельных усилий нет. Те что есть относятся не к методу, а были призваны вычислить наиболее часто встречающие величины в эпоху когда не было калькуляторов. Это все равно что сказать, что тригонометрии не существует без таблиц Брадиса.
Таблицы были по 2-й группе ПС, опять же для сокращения ручного труда - их можно было вычислить и так. Только 2-я группа ПС это уже совсем не метод предельных усилий.

Сообщение от palexxvlad и эмпирик

вообще-то эмпирика критерий истины... эмпирика там присутствовала только по 2-й группе ПС, которую Вы в НДМ вообще посчитать не можете. А если считать - то с той же самой эмпирикой и учетом неравномерности напряжений в арматуре, суть которой в эмпирической формуле с эмпирическим коэффициентом.

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от palexxvlad посчитайте эпитрохоидально-эллиптическое сечения с несимметричным расположением парной или жесткой арматуры по МПУ.

начертите в автокаде - посчитаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - это ещё почему?

Ну, например потому что сцепления у нее с бетоном еще меньше чем у арматуры с трещиной и сечение еще больше не плоскость. Иногда несимметричные стальные сечения скручивает и т.п.
Это не "невозможно" это "есть ограничения".

[eilukha]

Сообщение от realdoc это "есть ограничения".

- это ограничения ЖБК с жёсткой арматурой, а не ограничения МПУ НДМ.

[realdoc]

Сообщение от eilukha - это ограничения ЖБК с жёсткой арматурой, а не ограничения МПУ.

Именно НДМ и метода предельных усилий тоже - применять-то такие элементы Вам никто не запретит. Считайте только правильно.

realdoc, так в чём же причина появления НДМ? В СП она присутствует наряду с МПУ, вместо общего случая. Есть какие нибудь соображения или информация?

[eilukha]

Сообщение от bahil В СП она присутствует наряду с МПУ, вместо общего случая

- в старом СНиП есть и общий случай МПУ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
bahil, НДМ - чтоб нам от буржуев не отставать.

[realdoc]

Что до компьютеров, то метод предельных усилий там реализуется не хуже, чем НДМ, а расчет выполняется гораздо быстрее, что при большом количестве элементов не праздный вопрос. Сравнивал в Микрофе - расчет по НДМ в разы медленнее - не мудрено - слоев-то больше.
Не в сложности сечений дело и расположении арматуры.
На самом деле универсальность НДМ совсем в другом. В том что она позволяет учесть эффекты, которые в методе предельных усилий учесть было нельзя и их приходилось игнорировать, т.е. кто надо знал о них, но молчал. Т.е. формально их разрешалось считать по методу предельных усилий, но все знали что это плохо.
Например, такие как сборно-монолитные элементы имеющие сборную часть с начальными напряжениями.
Сталежелезобетонные с начальным напряжением металла - например от веса свежеуложенного бетона.
Элементы имеющие напряженную и ненапряженную арматуру в одном уровне.
Элементы с арматурой разных модулей упругости.
Т.е. элементы, в которых есть несколько типов материала, различающихся по свойствам и уровню начальных напряжений.
Плохого в том, что такие элементы все же считали по методу предельных усилий было то, что несмотря на расчет в таких элементах появлялись трещины, проскальзывание монолитной части по сборной и т.п. Т.е. вроде и предъявить некому и трещины есть. Раз все по СНиП, то и претензии все в НИИЖБ, а когда настала эпоха вольных хлебов - НИИЖБ от такой практики всеразрешительной ушел и оставил метод предельных усилий только для очень простых элементов, чтобы уж совсем не обвинили в неприемственности норм.
Сейчас в руках инженеров очень мощный инструмент, это очень хорошо. По сути это уже не просто инженерный, а и научный метод - можно исследовать очень хорошие модели не выходя из дома. Но у науки предела нет - можно развивать и дальше.
По сути НДМ хорошо развивается и на более сложные случаи - не только расчет сечений. Можно считать и оболочки и даже объемные элементы при желании - там сечения даже в начале не плоские - там гипотеза плоских сечений трансформируется в гипотезу прямых нормалей.
Но и старый добрый дедушка "метод предельных усилий" должен быть в почете - в большинстве случаев не нужно стрелять из пушки по воробьям - когда мне надо посчитать армирование за минуту, например, на стройке - идеальный вариант.
В общем - молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет. :-). Всем спасибо :-)

Ну что ж. Спасибо за разъяснения.

[realdoc]

Сообщение от eilukha bahil, НДМ - чтоб нам от буржуев не отставать

К сожалению, поздно пить боржоми...
Красота
Для тех кто впервые в Казани по НДМ посчитал (2009 год если что)
Причем все это товарищи делают для конструкций с фиброй и не только.

Сообщение от realdoc начертите в автокаде - посчитаю.

посчитаете, но что насчитаете.

Сообщение от realdoc Не в сложности сечений дело и расположении арматуры.

и в этом то же. простой пример, посчитайте на косой изгиб прямоугольное сечение с арматурой расположенной только у одной грани сечения по общему случаю МПУ и по НДМ и сравните угол наклона нейтральной линии. может так яснее станет то, о чем я хочу сказать.

Сообщение от realdoc В том что она позволяет учесть эффекты, которые в методе предельных усилий учесть было нельзя и их приходилось игнорировать, т.е. кто надо знал о них, но молчал. Т.е. формально их разрешалось считать по методу предельных усилий, но все знали что это плохо. Например, такие как сборно-монолитные элементы имеющие сборную часть с начальными напряжениями.

Можно конкретнее? Какие это эффекты игнорировались в до НДМ-ную эпоху? Начальные напряжения никогда не игнорировались, т.к. учесть их было совсем не сложно.

Сообщение от realdoc Т.е. элементы, в которых есть несколько типов материала, различающихся по свойствам и уровню начальных напряжений. Плохого в том, что такие элементы все же считали по методу предельных усилий было то, что несмотря на расчет в таких элементах появлялись трещины, проскальзывание монолитной части по сборной и т.п.

можно подумать, если считать по НДМ то проскальзывание монолитной части по сборной и трещин не будет априори.
То, о чем Вы хотите сказать не универсальность, а бОльшая точность.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от realdoc Ни одной таблицы в методе предельных усилий нет.

зато в СНиПах полно и таблиц и разных эмпирических к-тов

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от realdoc Ну, например потому что сцепления у нее с бетоном еще меньше чем у арматуры с трещиной и сечение еще больше не плоскость.

Так мы дойдем до того что гладкую арматуру применять нельзя и с ней ничего не посчитаешь. Хорошо, допустим мы обеспечили сцепление жесткой арматуры с бетоном. Пробуйте, считайте такое сечение по МПУ.

Ну то что НДМ позволяет проще учитывать разнородность материалов, следует из возможности применения любых диаграмм состояния.
Насчёт "проскальзывания" непонятки.

Сообщение от bahil Ну то что НДМ позволяет проще учитывать разнородность материалов, следует из возможности применения любых диаграмм состояния.

Ну это и ежу понятно, хотя при желании и это обстоятельство можно учесть в МПУ.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad посчитаете, но что насчитаете.

Есть сомнения? Считал и не только с прямоугольной эпюрой, но и с треугольной - на выносливость надо было посчитать.

Сообщение от palexxvlad может так яснее станет то, о чем я хочу сказать.

Вряд ли - Вы уже сами запутались в том что хотели сказать.
Посчитаю и получу тоже самое в пределах инженерной точности. Потому что истина одна и как не считай - верный результат один. Это только у Вас случай изгиба и внецентренного сжатия при N=0 отличается, а у всех остальных это одно и тоже. Что до положения нейтральной линии - почитайте пособие как там предлагается (алгоритм) искать ее для НДМ и поймете, что метод предельных усилий не хуже.

Сообщение от palexxvlad Можно конкретнее? Какие это эффекты игнорировались в до НДМ-ную эпоху?

Пожалуйста - элементы с жесткой арматурой - наличие напряжений в жесткой арматуре от веса свежеуложенного бетона. Сечения рассчитывались в две стадии - как стальное до набора прочности бетоном и как сталежелезобетонное после набора прочности. То что жесткая арматура имеет напряжения полученные ранее не учитывалось.
Ну покажите как Вы такой эффект учтете без НДМ - раз это совсем не сложно.
Посчитайте сборно-монолитный ригель где сборная часть предварительно-напряженная, а монолитная нет. Посмотрю я как Вы такой эффект учтете без НДМ.

Сообщение от palexxvlad можно подумать, если считать по НДМ то проскальзывание монолитной части по сборной и трещин не будет априори.

Если учесть начальные напряжения, то модель будет точнее отражать НДС конструкции на всех стадиях работы конструкции, а не только в предельной. Поэтому распределение касательных напряжений будет получено и учтено расчетом верно в пределах инженерной точности. А значит и мероприятия от проскальзывания будут назначены верно. То что было по методу предельных усилий было пальцем в небо в этой части. Проскальзывание и безо всяких усилий могло произойти.

Сообщение от palexxvlad То, о чем Вы хотите сказать не универсальность, а бОльшая точность.

Модель подходит для большего числа случаев с приемлемой точностью. Это универсальность. Но если кроме терминов Вам больше не к чему апеллировать, можете и так считать - не знаю как остальные, я не против.

Сообщение от bahil Ну то что НДМ позволяет проще учитывать разнородность материалов, следует из возможности применения любых диаграмм состояния. Насчёт "проскальзывания" непонятки.

Об этом и речь - любые диаграммы состояния причем одновременно и несколько - это же очень круто.
Представьте что у Вас есть сборная жб плита. Вы решили ее усилить дополнительно заливая сверху бетон, т.е. увеличить высоту элемента.
1. По методу предельных усилий Вы бы посчитали как единый элемент.
2. По НДМ вы можете учесть, что на собственный вес и свежеуложенный бетон плита уже сработала при своей высоте, на полезную нагрузку - всем сечением разом. Очень интересные эпюры получаются. А еще плита из другого бетона, другого возраста, с трещинами в верхней зоне от предварительного напряжения и т.п.
Касательные напряжения в том и другом случае будут сильно отличаться.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Ну это и ежу понятно, хотя при желании и это обстоятельство можно учесть в МПУ.

Нет в методе предельных усилий никаких диаграмм. Ссылку в студию если можете доказать обратное.

Сообщение от realdoc Представьте что у Вас есть сборная жб плита. Вы решили ее усилить дополнительно заливая сверху бетон, т.е. увеличить высоту элемента.

Ну это и есть разнородность и разнонапряжённость. Причём тут "проскальзывание"? Или ты имеешь ввиду последствия?
Теперь появились неясности по поводу касательных напряжений.

Сообщение от realdoc Поэтому распределение касательных напряжений будет получено и учтено расчетом верно в пределах инженерной точности.

Откуда в НДМ, вернее как посчитать касательные напряжения?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad зато в СНиПах полно и таблиц и разных эмпирических к-тов

Ссылку в студию - таблицу из СНиПа относящуюся к методу предельных усилий. Читаем "расчет изгибаемых железобетонных элементов" и ищем таблицу.

Сообщение от palexxvlad Так мы дойдем до того что гладкую арматуру применять нельзя и с ней ничего не посчитаешь. Хорошо, допустим мы обеспечили сцепление жесткой арматуры с бетоном. Пробуйте, считайте такое сечение по МПУ.

Читаем учебник Байкова - расчет элементов с жесткой арматурой.

Сообщение от bahil Откуда в НДМ, вернее как посчитать касательные напряжения?

Нужно взять два сечения на интересующем участке, и сравнить сумму усилий выше (или ниже - все равно) интересующей линии - зоны контакта. Разница между двумя этими усилиями взятыми на определенном друг от друга расстоянии есть сумма касательных сил на этом участке. Естественно, что чем меньше длина этого участка тем точнее получатся касательные напряжения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bahil Ну это и есть разнородность и разнонапряжённость. Причём тут "проскальзывание"? Или ты имеешь ввиду последствия?

Если просто налить стяжку - ничего кроме веса она не даст - надо еще и обеспечить сцепление иначе и будет проскальзывание. Одно дело когда на всю нагрузку считаем элемент целиком, другое - когда плиту на собственный вес, а полное сечение с учетом деформаций выбранных плитой от собственного веса.

Сообщение от realdoc Нужно взять два сечения на интересующем участке, и сравнить сумму усилий выше (или ниже - все равно)

Не понял. А можно схему?

Сообщение от realdoc Есть сомнения?

Есть

Сообщение от realdoc Вряд ли - Вы уже сами запутались в том что хотели сказать. Посчитаю и получу тоже самое в пределах инженерной точности. Потому что истина одна и как не считай - верный результат один. Это только у Вас случай изгиба и внецентренного сжатия при N=0 отличается, а у всех остальных это одно и тоже. Что до положения нейтральной линии - почитайте пособие как там предлагается (алгоритм) искать ее для НДМ и поймете, что метод предельных усилий не хуже.

Может от словес к делу?
Мои тангенсы углов наклона НЛ для сечения 400х600 с арматурой 20 и 32-го диаметра(см. картинку): по НДМ с учетом поиска положения нейтральной линии по пособию - 1,6
по общему случаю МПУ - 0,9
А Ваши?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc Читаем учебник Байкова - расчет элементов с жесткой арматурой.

пожалуйста, потрудитесь указать название учебника, год издания и на что конкретно обратить внимание

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от realdoc Пожалуйста - элементы с жесткой арматурой - наличие напряжений в жесткой арматуре от веса свежеуложенного бетона. Сечения рассчитывались в две стадии - как стальное до набора прочности бетоном и как сталежелезобетонное после набора прочности. То что жесткая арматура имеет напряжения полученные ранее не учитывалось. Ну покажите как Вы такой эффект учтете без НДМ - раз это совсем не сложно.

А что, большая проблема понизить/повысить расчетное сопротивление металла "затвердевшего" сечения на величину напряжений от начального пригруза?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от realdoc Нет в методе предельных усилий никаких диаграмм. Ссылку в студию если можете доказать обратное.

Ая и не имел в виду диграммы в МПУ. Я имел в виду возможность приближенного учета разнородных материалов

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от realdoc Ссылку в студию - таблицу из СНиПа относящуюся к методу предельных усилий. Читаем "расчет изгибаемых железобетонных элементов" и ищем таблицу.

Нет там таблиц, значит в учебниках по ЖБК были или спутал со стальным СНиПом

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от realdoc Посчитайте сборно-монолитный ригель где сборная часть предварительно-напряженная, а монолитная нет. Посмотрю я как Вы такой эффект учтете без НДМ.

А если не смогу посчитать точно, чем это чревато? проскальзыванием не напряженного бетона по напряженному? бред. никоим образом сцепление старого и нового бетона по горизонтальной пов-ти от скачка на эпюре нормальных напряжений не зависит. зависит только от касательных

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc Нужно взять два сечения на интересующем участке, и сравнить сумму усилий выше (или ниже - все равно) интересующей линии - зоны контакта. Разница между двумя этими усилиями взятыми на определенном друг от друга расстоянии есть сумма касательных сил на этом участке. Естественно, что чем меньше длина этого участка тем точнее получатся касательные напряжения.

Вот простота-то какая. А мы ни сном ни духом про это не знали. Может лучше вспомнить формулу Журавского для вычисления касательных напряжений? Там точно никаких нормальных усилий нет.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad пожалуйста, потрудитесь указать название учебника, год издания и на что конкретно обратить внимание

Байков В.Н. Железобетонные конструкции. Смотрите любое издание. Могу сходить в библиотеку если у Вас его нет. Но вообще это классика.
Увидите, что по методу предельных усилий элементы с жесткой арматурой посчитать можно.

Сообщение от palexxvlad А что, большая проблема понизить/повысить расчетное сопротивление металла "затвердевшего" сечения на величину напряжений от начального пригруза?

Это очень большая проблема. Потому что Вы не поняли суть НДМ и не поняли, что напряжения не складываются (если они нелинейно зависят от деформаций), а складываются деформации. Поэтому модель называется ДЕФОРМАЦИОННАЯ. Разница в разы - в любое количество раз вплоть до бесконечности.

Сообщение от palexxvlad А если не смогу посчитать точно, чем это чревато? проскальзыванием не напряженного бетона по напряженному? бред. никоим образом сцепление старого и нового бетона по горизонтальной пов-ти от скачка на эпюре нормальных напряжений не зависит. зависит только от касательных

От чего же оно зависит как не от касательных напряжений и от сил сцепления, сопротивляющимся этим касательным напряжениям. Расчет контактных швов по сборно-монолитным Вам знаком? Или это в ВАШУ модель уже не вписывается?

Сообщение от palexxvlad Вот простота-то какая. А мы ни сном ни духом про это не знали. Может лучше вспомнить формулу Журавского для вычисления касательных напряжений? Там точно никаких нормальных усилий нет.

Может лучше вспомнить ВЫВОД формулы Журавского и понять, что в ней предполагается линейная зависимость между напряжениями и деформациями? Т.е. распределение напряжений треугольное (поэтому и эпюра касательных по высоте парабола - интеграл), а в НДМ она любая - например для прямоугольной сжатой зоны эпюра по сечению будет прямая линия. Разницу между площадью треугольника и прямоугольника надо объяснять? Или это тоже "нуль целых" только потому что Вы это не исследовали?

Сообщение от palexxvlad Нет там таблиц, значит в учебниках по ЖБК были или спутал со стальным СНиПом

И там таблиц нет и быть не может применительно к методу предельных усилий. В Стальном СНиПе таблицы характеризуют форму сечения - т.е. депланацию сечения и эффекты типа местной потери устойчивости, т.е. то что Вы в своей модели никогда не учтете. Подчеркиваю - ВЫ в СВОЕЙ, т.е. это не недостаток НДМ.
Таблицы в стальном снипе введены оттого, что предельные деформации текучести ограничиваются величиной 3Ry/E, а в методе предельных усилий в принципе отказываются от рассмотрения этого вопроса.
Ну и перепутать стальной снип с железобетонным это жесть конечно, браво...

Сообщение от realdoc В Стальном СНиПе таблицы характеризуют форму сечения - т.е. депланацию сечения и эффекты типа...

Чушь не пишите, Вы же ученый. В стальном СНиПе все основные таблицы построены на гипотезе плоских сечений.

Сообщение от realdoc Ну и перепутать стальной снип с железобетонным это жесть конечно, браво...

Мои поклоны...

Сообщение от realdoc Может лучше вспомнить ВЫВОД формулы Журавского и понять, что в ней предполагается линейная зависимость между напряжениями и деформациями?

Сообщение от realdoc а в НДМ она любая - например для прямоугольной сжатой зоны эпюра по сечению будет прямая линия.

И что с того, что линейная зависимость между напряжениями и деформациями? К чему такая точность при расчете сцепления старого с новым бетоном? Берем по максимуму касательные напряжения по формуле Журавского и делу конец.

Сообщение от realdoc Или это тоже "нуль целых" только потому что Вы это не исследовали?

Да, не исследовал и не буду этим заниматься. Из простого всегда можно сделать сложное, а наоборот - нужно постараться.

Сообщение от realdoc От чего же оно зависит как не от касательных напряжений и от сил сцепления, сопротивляющимся этим касательным напряжениям.

Я же и говорю, что

Сообщение от palexxvlad зависит только от касательных

Сообщение от realdoc Это очень большая проблема.

Да конечно, такая же огромная, как неплоскость сечения при НДМ Аж целых 5% разницы

Сообщение от realdoc Потому что Вы не поняли суть НДМ и не поняли, что напряжения не складываются (если они нелинейно зависят от деформаций), а складываются деформации. Поэтому модель называется ДЕФОРМАЦИОННАЯ. Разница в разы - в любое количество раз вплоть до бесконечности.

Да, конечно. Один realdoc узрел истину бесконечности относительных удлинений и НДМ. Мы тут колхоз, тонкой метафизики не понимаем. Учите, учите нас, неучей, уму разуму.

Сообщение от realdoc Байков В.Н. Железобетонные конструкции. Смотрите любое издание. Могу сходить в библиотеку если у Вас его нет. Но вообще это классика.

Ну если любое, то покажите где смотреть в этой книжке

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от realdoc Увидите, что по методу предельных усилий элементы с жесткой арматурой посчитать можно.

Да все можно посчитать по МПУ. Offtop: На безрыбье и рак рыба

[realdoc]

Согласен, видимо в издании 1991г это исключили.
страница 155
Уверен что сути это не меняет
Касательные по формуле Журавского как раз будут не максимальные - потому что они тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения. А это площадь тем больше, чем более полной является эпюра и соответственно, у прямоугольника эта площадь будет гораздо больше чем у треугольника (или трапеции). И это не сложное - это правильное.
Ну а про то что складывание напряжений или складывание деформаций дает разницу в 5% это еще раз говорит о непонимании Вами нелинейной деформационной модели.
Допустим прочность стали 240МПа. Вы приложили к растянутому стержню деформацию 0,001 и получили напряжения 200МПа. Приложили деформацию еще 0,001 и получили какие напряжения? 400МПа? Ха... 240МПа. Сколько составила ошибка - 5%? Ну складывайте дальше напряжения или вычитайте их из расчетного сопротивления... Только не называйте свою модель НДМ.
Что до стального СНиПа и плоских сечений, то они там приняты только в упругой стадии. Если говорить об упругой - то там никаких таблиц тоже нет, и вы опять промахнулись.
Радует что Вы потихоньку осознаете свою неправоту.

Сообщение от realdoc Если говорить об упругой - то там никаких таблиц тоже нет, и вы опять промахнулись.

Ссылки на таблицы к-тов фи давать?

Сообщение от realdoc Радует что Вы потихоньку осознаете свою неправоту.

Offtop: Нужно же чем-то Вас потешить.

Сообщение от realdoc Касательные по формуле Журавского как раз будут не максимальные - потому что они тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения.

Какая чушь. Касательные напряжения не зависят от величины площади эпюры нормальных. Для шарнирно опертой балки, загруженной распределенной интенсивностью, максимум касательных напряжений будет у опоры(там площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений минимальна и близка к линейной), а максимум площади эпюры нормальных напряжений будет в пролете.

Сообщение от realdoc Ну а про то что складывание напряжений или складывание деформаций дает разницу в 5% это еще раз говорит о непонимании Вами нелинейной деформационной модели.

Да что я вообще могу понимать, коль затеял, разговор глухого инженера со слепым высокоученым мужем

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Ссылки на таблицы к-тов фи давать?

И какое они имеют отношение к расчету сечений по методу предельных усилий или сечений вообще? Если эти коэффициенты учитывают работу элемента в целом? То что для Вас (для простоты) эти коэффициенты подставляют в формулы для расчета сечений не значит что они из сечений и выведены.
Вы ссылки выше должны были давать - сейчас поздно в сторону уходить - факт уже ясен - что в методе предельных усилий, что в нелинейной деформационной модели Вам еще мягко скажем надо поучиться.

Сообщение от palexxvlad Какая чушь. Касательные напряжения не зависят от величины площади эпюры нормальных.

Таки вывод не смотрели... А зря. Вывод формулы Журавского смотрим на эпюру нормальных напряжений Заодно смотрим откуда появляются касательные. Заодно думаем, как же мы будем находить момент сопротивления отсеченной части для разнородных материалов - бетона и стального жесткого профиля.

Сообщение от palexxvlad Для шарнирно опертой балки, загруженной распределенной интенсивностью, максимум касательных напряжений будет у опоры(там площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений минимальна и близка к линейной), а максимум площади эпюры нормальных напряжений будет в пролете.

Я же говорил о разности усилий на определенном участке. Разность моментов на элементарном участке у опоры будет больше чем в пролете - это следует хотя бы из формулы момента в любом сечении (- Ra*x+(q*x^2)/2). То что эпюра Q это производная (т.е. разность на бесконечно малом участке), от эпюры M т.е. (-Ra+q*x) Вам видимо на сопромате не говорили. А вот в пределах сечения распределение касательных напряжений будет зависеть от формы распределения нормальных (соответственно тоже по производной). Но зачем Вам читать вывод формулы Журавского - она Вас устраивает без рассмотрения пределов ее применимости.
Что до линейности эпюры нормальных напряжений на опоре - ведь есть люди, которые не только шарнирные балки считают и посмотрите тоже самое на неразрезной опоре - тоже все сечение линейно без трещин работает? или у Вас Q отдельно, а M отдельно?

Сообщение от palexxvlad Да что я вообще могу понимать, коль затеял, разговор глухого инженера со слепым высокоученым мужем

То что Вы обычный сопромат называете метафизикой еще не делает меня высокоученым мужем, но спасибо.
То что я инженер не лишает меня здравого смысла, поэтому хобби ученого для инженера не делает из меня

Сообщение от palexxvlad глухого инженера

Просто интересно - Вы когда (если) сопромат сдавали - тоже преподу говорили: "не грузите меня метафизикой - я будущий инженер, а не ученый"? Или на тот момент знали что Q это производная (т.е. разность на участке) от эпюры M? Ну мне так, для себя...

[SergeyKonstr]

Сообщение от realdoc Разность моментов на элементарном участке у опоры будет больше чем в пролете - это следует хотя бы из формулы момента в любом сечении (- Ra*x+(q*x^2)/2). То что эпюра Q это производная (т.е. разность на бесконечно малом участке), от эпюры M т.е. (-Ra+q*x)

Offtop: Почему-то думал, что сдвигающее усилие в контактном шве зависит от положения наклонной трещины, а тут ещё и конечно разностный подход...

[Geter]

Вроде речь о великом, а мужи спорят о сути M и Q...
В чем суть диалога для остальных формчан, просвятите? Ато не пойму, то ли НДМ - это плохо, то ли хорошо

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr Почему-то думал, что сдвигающее усилие в контактном шве зависит от положения наклонной трещины, а тут ещё и конечно разностный подход...

Способ о котором говорил я это тоже самое при ряде предпосылок:
1. Хомуты не учитываем.
2. Момент деленный на плечо внутренней пары и есть сумма усилий выше линии отсечения (контактного шва) если учесть, что вся сжатая зона поместилась выше контактного шва. Но ведь может быть, что часть сжатой зоны и ниже контактного шва? Конечно можно считать упрощенно как в этом пособии по сборно-монолитным, а если слоев несколько? Например плита заливаемая в несколько слоев?
3. По этому пункту касательные напряжения осредняются на участке от торца до линии пересечения, т.е. учитывается возможность некоторой пластической работы. Это же самое получится если за участок о котором я говорил принять участок от торца элемента до пересечения с наклонной трещиной.
Добавлено: осреднять или нет - решать Вам. Я не осредняю в запас несущей способности.
Т.е. я оговорил общий случай, но без учета хомутов. Надо подумать насчет хомутов. Хотя применительно к сталежелезобетонным где ставятся стад-болты говорить о хомутах не приходится. Например когда двутавр не обетонируется - хомутов нет и быть не может. Но спасибо за подсказку - надо подумать над этим.
Еще раз спасибо :-).

Сообщение от Geter В чем суть диалога для остальных формчан, просвятите? Ато не пойму, то ли НДМ - это плохо, то ли хорошо

НДМ это очень хорошо, очень мощный инструмент. Я сам долгое время потратил на изучение, чего всем советую. По крайней мере ничего лучше для расчета ЖБ сейчас не придумать.
Но только джип в руках блондинки - опасно оружие. Так и НДМ в неумелых руках - вред.

Сообщение от realdoc И какое они имеют отношение к расчету сечений по методу предельных усилий или сечений вообще?

Прямое, ну да ладно, это совсем не из той оперы.

Сообщение от realdoc Таки вывод не смотрели...

Уважаемый realdoc, это Вы перед своими студентами как-нибудь блеснете эрудицией, поверьте, вывод формулы Журавского я прекрасно помню без Ваших ссылок

Сообщение от realdoc Заодно думаем, как же мы будем находить момент сопротивления отсеченной части для разнородных материалов - бетона и стального жесткого профиля.

Легко, ничего в этом сложного нет, статический момент, он и в Африке статический момент. Сумма элементарных площадок на произвольное расстояние.

Сообщение от realdoc Я же говорил о разности усилий на определенном участке.

Не юлите, не прилично выглядит. Да, сначала Вы сказали о разности усилий, я сказал - зачем так сложно, если есть формула Журавского. Затем Вы понесли околесицу о пропорциональной зависимости величин касательных напряжений от площадей эпюр нормальных. Где в выводе формулы Журавского Вы узрели такую зависимость?От разницы площадей(как и разницы привычной пары сил), да, согласен, но никак не

Сообщение от realdoc Касательные по формуле Журавского как раз будут ... тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения.

Разница площадей эпюр НОРМАЛЬНЫХ напряжений в соседних нормальных сечениях совсем не одно и тоже, что величина площади этих напряжений.

Сообщение от realdoc Что до линейности эпюры нормальных напряжений на опоре - ведь есть люди, которые не только шарнирные балки считают и посмотрите тоже самое на неразрезной опоре - тоже все сечение линейно без трещин работает? или у Вас Q отдельно, а M отдельно?

Нет, это у Вас Q отдельно от М. Не передергивайте, давайте закончим, сначала, с простой шарнирной балкой. Площадь эпюры нормальных напряжений у опоры минимальна, в пределе равна нулю, так откуда там выскочили максимальные тау по формуле Журавского. Если следовать Вашей логике

Сообщение от realdoc Касательные по формуле Журавского как раз будут не максимальные - потому что они тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения.

то мы должны получить Q на опоре равное нулю.

Сообщение от realdoc То что Вы обычный сопромат называете метафизикой еще не делает меня высокоученым мужем, но спасибо.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Зачем Вы это все время пытаетесь сделать? Я не обычный сопромат называю метафизикой, я называю метафизикой бифуркацию нормального сечения, а так же его "осреднение" ЖБ элемента при образовании трещины.

Сообщение от realdoc Просто интересно - Вы когда (если) сопромат сдавали - тоже преподу говорили: "не грузите меня метафизикой - я будущий инженер, а не ученый"? Или на тот момент знали что Q это производная (т.е. разность на участке) от эпюры M? Ну мне так, для себя...

Еще раз и специально для Вас. Мои преподаватели ("препод" это уже ругательство в моем понимании) как по сопромату, так и по ЖБК не сочиняли бифуркационных теорий раздвоения одного и того же плоского сечения. Поэтому, и разговоров о метафизике с учителями никаких не было. Производные здесь не при чем.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Легко, ничего в этом сложного нет, статический момент, он и в Африке статический момент. Сумма элементарных площадок на произвольное расстояние.

А то что один материал сталь, а другой бетон Вас не смущает? Так почитайте про приведенное сечение в железобетоне - там за коэффициент приведения берется соотношение модулей упругости, но в неупругой стадии это нелогично? Так как Вы это делать будете?

Сообщение от palexxvlad Затем Вы понесли околесицу о пропорциональной зависимости величин касательных напряжений от площадей эпюр нормальных. Где в выводе формулы Журавского Вы узрели такую зависимость?

Сигма+dСигма что это по Вашему?
А теперь представьте что в одном из сечений эпюра стала не треугольной, а прямоугольной за счет текучести материала, это увеличит разницу или нет? Увеличит, так чего Вы спорите. Но дело не в этом - сечения не имеющие линейно зависимости между напряжениями и деформации считать по формуле Журавского нельзя - вот это Вы сейчас и поняли. И это хорошо.

Сообщение от palexxvlad то мы должны получить Q на опоре равное нулю.

Разница не равна нулю. Еще раз написать? Разница (т.е. производная момента по x) максимальна именно на опоре. Т.е. дело не в том какой в сечении момент, а насколько сильно он отличается от соседнего сечения. Поэтому дело не в том, какие именно нормальные напряжения в сечении, а насколько сильно они отличаются от соседнего. Максимально они отличаются именно на опоре.
Про формулу Журавского - Вы ее только что посмотрели и начали выкручиваться. А то что я привел общий случай Вы сначала "ни сном ни духом".
Вот это преподаватель. А тот кто выпустил Вас из института - препод.

Сообщение от realdoc Сигма+dСигма что это по Вашему?

Приращение нормального напряжения в смежных нормальных сечениях. А по Вашему это выражение зависимости касательных напряжений от величины площади и формы эпюры нормальных напряжений?

Сообщение от realdoc А теперь представьте что в одном из сечений эпюра стала не треугольной, а прямоугольной за счет текучести материала, это увеличит разницу или нет?

Нет, не увеличит, в какой-то момент даже уменьшит и сведет разницу к нулю. Не бывает такого, что в одном сечении момент увеличился из-за появления пластики, а в соседнем остался неизменным. Они будут повышаться пропорционально до образования пластического шарнира. Иначе должен получится скачек на эпюре моментов, а его быть не может.

Сообщение от realdoc Но дело не в этом - сечения не имеющие линейно зависимости между напряжениями и деформации считать по формуле Журавского нельзя - вот это Вы сейчас и поняли. И это хорошо.

Опять 25. О каких сечениях Вы говорите? О нормальных к оси элемента? Если так, то эти сечения никто и никогда по формуле журавского не считал, хоть с наличием пластики, хоть без нее. Эти сечения считаются по другим формулам.

Сообщение от realdoc А то что один материал сталь, а другой бетон Вас не смущает?

А зачем мне(да и Вам) это нужно при вычислении статического момента сечения? Где Вы там модуль упругости увидели? Как это может сказаться на величине суммарного статического момента? Приведенный момент инерции сечения нужен для определения прогибов и трещин, а не касательных напряжений. Зачем эти вещи валить в одну кучу?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc А тот кто выпустил Вас из института - препод.

Поаккуратней, уважаемый, зачем переходите на личности не знакомых Вам людей? Но когда аргументов не хватает, обычно только этим и занимаются. Дрянное воспитание, не делает чести никому,высокоэффективным ученым мужам в первую очередь.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от realdoc А то что я привел общий случай Вы сначала "ни сном ни духом".

смотрите на это высказывание как на ироничное, я прекрасно понял Ваш "общий случай". Для этого "общего случая" абсолютно не нужна НДМ и эпюры нормальных напряжений в сечении. Нужна лишь разница моментов(формула Журавского), которую можно взять из статического расчета. В этом и была моя ирония.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad А по Вашему это выражение зависимости касательных напряжений от величины площади и формы эпюры нормальных напряжений?

Ну т.е. если на одной из эпюр не будет площади, т.е. она будет равна нулю это не скажется на касательных напряжениях. Или если в одном сечении треугольная, а в другом прямоугольная то это этого ничего не меняется. Браво.

Сообщение от palexxvlad Не бывает такого, что в одном сечении момент увеличился из-за появления пластики, а в соседнем остался неизменным.

Да не момент увеличился из-за пластики. Просто момент преодолел значение "упругого". Т.е. допустим левое сечение работает упруго (момент М1) и имеет треугольную сжатую зону, а соседнее справа работает неупруго (момент М2), т.е. не треугольную сжатую зону. Вот и посчитайте по формуле Журавского такой случай. Где-то по длине балки обязательно будет такое место где одно из сечений работает упруго, а другое нет?

Сообщение от palexxvlad О каких сечениях Вы говорите? О нормальных к оси элемента?

Да будет Вам известно, что по закону о парности касательных напряжений, они равны как на площадках нормальных к оси, так и продольных оси (параллельных нейтральному слою). Поэтому определяете Вы величину касательных напряжений. А равны они и там и там. Для железобетона этот закон может нарушаться, но это уже к делу не относится. Так вот в зависимости от того какие напряжения Вас интересуют - сдвига по контактному шву (продольному сечению) или по допустим рабочему шву балки (поперечному сечению) Вы можете рассматривать то или другое сечение. Но величина касательных напряжений от этого не изменится.
Ну и как Вы посчитаете нормальное сечение на сдвиг по его плоскости (допустим рабочий шов) если по Вашему никто никогда не считал? Вы не считали, другие считали и дали рекомендации по которым рабочие швы балок надо делать в средней трети пролета - там где поперечная сила относительно мала.

Сообщение от palexxvlad А зачем мне(да и Вам) это нужно при вычислении статического момента сечения? Где Вы там модуль упругости увидели?

Ну т.е. статический момент армированного и неармированного сечения одинаковы будут? Все алес - приехали....

Сообщение от palexxvlad Приведенный момент инерции сечения нужен для определения прогибов и трещин, а не касательных напряжений

Ну т.е. сечение сначала подумает - о! это же касательные напряжения - не буду брать армирование, о! это прогибы - буду брать в расчет армирование.
Все эти вещи взаимосвязаны - и момент инерции он какой есть у сечения такой и есть и он един. Статический момент какой есть, такой и есть и он един (относительно одной и той же оси) - независимо от того в какие расчеты Вы хотите его подставить.
То что иногда эту самую характеристику (статический момент сопротивления) вычисляют методом отрицательных площадей Вы слышали? Т.е. если принимается материал с отрицательной характеристикой это меняет статический момент, а то что появляется материал с другим модулем упругости, в 10 или более раз отличающимся не влияет? Ну-ну.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Для этого "общего случая" абсолютно не нужна НДМ и эпюры нормальных напряжений в сечении. Нужна лишь разница моментов(формула Журавского)

Снова тоже самое. Нельзя пользоваться формулой Журавского если зависимость между напряжениями и деформациями нелинейная, как было принято в ее выводе!!! И никак Вы усилие в отсеченной части неупругого сечения не посчитаете кроме как по НДМ. Можно как по пособию посчитать - считая, что все усилие приходится на отсеченную часть - поделив момент на плечо внутренней пары. Но ведь это не всегда так? Налили стяжку 100мм - все усилие там, налили 10мм - тоже все там? А если надо посчитать клеевой шов приклейки углепластика - тоже считать что все усилие там? А на основную арматуру ничего не приходится?
Страница 214 Мне не верите, так классическому учебнику по сопромату поверьте. По нему учились поди?

Сообщение от realdoc Ну т.е. статический момент армированного и неармированного сечения одинаковы будут? Все алес - приехали....

да, по общепринятым понятиям, равны, с приездом Вас!

Сообщение от realdoc Да будет Вам известно, что по закону о парности касательных напряжений, они равны как на площадках нормальных к ос

Вот спасибо, просвятили. Много Вы напроектировали нормальных сечений по формуле Журавского? Других формул не нужно было?

Сообщение от realdoc Вы не считали, другие считали,...

да наздоровье, удачи, считайте нормальные сечения по касательным напряжениям и дальше, я буду считать наклонные на поперечную силу, а нормальные на момент

Сообщение от realdoc Снова тоже самое. Нельзя пользоваться формулой Журавского если зависимость между напряжениями и деформациями нелинейная, как было принято в ее выводе!!! И никак Вы усилие в отсеченной части неупругого сечения не посчитаете кроме как по НДМ.

Раз нельзя, не пользуйтесь, пользуйтесь исключительно НДМ


Все, мне надоела вся эта возня. Как оформите бифуркационную теорию нормальных сечний - продолжим.

[realdoc]

Ну почитайте Александрова - ссылку выше дал. Может это Вас убедит.

Сообщение от realdoc Может это Вас убедит.

Да хорошо, хорошо, пусть статический момент армированного сечения считается через к-т приведения модулей упругости. Даже при максимально допустимом проценте армирования сечений это обстоятельство не сыграет сколь нибудь существенной роли в результирующей величине максимальных касательных напряжений. Зачем ловить блох там где этого совсем не требуется. Какова же будет ошибка (не в запас), если считать горизонтальный шов на максимальное тау из формулы Журавского безо всяких НДМ? Все та же инженерная точность и не более. Центр тяжести армированного сечения тоже рекомендуете определять через к-т приведения модулей упругости?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Центр тяжести армированного сечения тоже рекомендуете определять через к-т приведения модулей упругости?

Конечно - это вообще-то в первом курсовом делается так для сборной железобетонной плиты. Скажите честно - Вы издеваетесь?

Сообщение от palexxvlad Какова же будет ошибка (не в запас), если считать горизонтальный шов на максимальное тау из формулы Журавского безо всяких НДМ? Все та же инженерная точность и не более.

Любая ошибка может быть - причем тут инженерная точность? Если слой бетона выше некоторой линии имеет нулевой или отрицательный модуль упругости (при учете ниспадающей ветви) то какая может быть ошибка? Да любая может быть. Вот и посчитайте - когда у одного материала модуль упругости 200ГПа, а у другого и был-то в 10 раз меньше, а стал вообще отрицательный? Какая может быть ошибка?
Да дело-то не в этом, не только в этом. Любой более-менее сложный случай не посчитаете Вы по формуле Журавского - имеющие начальные напряжения это лишь пример. Да можно такие напряжения создать, что безо всяких внешних усилий сорвет один слой по другому. Причем даже знак касательных напряжений другой может быть.

Сообщение от realdoc Скажите честно - Вы издеваетесь?

Немного, в основном разбираюсь в Ваших "страшилках" о проблемах современных методов расчета ЖБК

Сообщение от realdoc Вот и посчитайте - когда у одного материала модуль упругости 200ГПа, а у другого и был-то в 10 раз меньше, а стал вообще отрицательный? Какая может быть ошибка?

Придется самому считать, раз Вы не знаете.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Придется самому считать, раз Вы не знаете.

Я знаю, потому что считал много раз, поэтому и говорю - любая.

Сообщение от realdoc Я знаю, потому что считал много раз, поэтому и говорю - любая.

Хорошо, для моего сравнительного расчета, примем сечение, пролет и Величины изгибающих моментов сборно-монолитного ригеля по Вашему отчету(раздел3.6) Определим средние сдвиговые напряжения вдоль горизонтального шва по ф-ле Журавского и сравним с Вашим результатом, полученным с применением НДМ. Согласны с таким условием?

Offtop: Жаль не моя песочница, а то бы турнул обоих
Дались вам эти касательные. Чой-то вы оба не в ту степь заехали. Причём тут касательные напряжения, если речь идёт о нормальных сечениях? Ладно, вы пока меряйтесь п-ами, а я кину свои пять копеек.

По моему мнению обе "теории" имеют право на жизнь.

МПУ подкреплена большим количеством экспериментов и больше всего подходит для одномерных элементов с бетоном не выше В30 и любым армированием.

НДМ весьма симпатичная теория не подкреплённая избыточными экспериментами. Предположение о плоских сечениях порождает большое количество весьма вычурных диаграмм состояния практически для каждого случая НДС и формы сечения.

Хотя оба метода отличаются не более 10%. Если у кого есть другие данные - плизззз!

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, для моего сравнительного расчета, примем сечение, пролет и Величины изгибающих моментов сборно-монолитного ригеля по Вашему отчету(раздел3.6) Определим средние сдвиговые напряжения вдоль горизонтального шва по ф-ле Журавского и сравним с Вашим результатом, полученным с применением НДМ. Согласны с таким условием?

Посчитайте, можно подумать если я скажу "Нет" Вы не станете :-)
Считайте, только не в центре тяжести - а там где нужно - в месте контактного шва.
Более того, думаю что конкретно для этого элемента погрешность будет небольшой - потому что я осреднил на половине пролета, а сумма пролетных и опорных моментов она и в африке сумма.
Здесь фишка в другом была - эксперт упирался что предыдущие авторы расчета не учли предварительное напряжение и раздельное бетонирование, т.е. начальные напряжения. И вот они давили на него такими доводами как Вы теперь давите - да ничего не даст, да никто так не делает, да всегда так делали - а он их посылал раз за разом. Потому что чтобы подтвердить что это "ничего не даст" нужно посчитать. А тут раз - и он на лопатках, занавес... Опровергнуть-то нечем - все ведь до запятой в букве и духе норм сделано, безо всяких упрощений.
Вы лучше вот что сделайте раз поняли и теперь "в теме"... Посчитайте эти самые касательные напряжения с шагом допустим 150мм по "правильной" методике и постройте эпюру соответствующую. И сделайте тоже самое по формуле Журавского. Это интересно будет. А конкретное значение по формуле Журавского мне ни к чему - ни один здравомыслящий эксперт его не признает. Еще и плохо думать обо мне будут.
Авторы СП они ведь хитрые - написали везде "по общим правилам строительной механики" и отъехали... А тут - вот они тебе - общие правила строительной механики в самой своей красе...
А я с Вашего позволения Ваш пример по методу предельных усилий не буду считать - я прикинул по одному упрощенному методу, получил 1,6, по другому - 1,64, потэтому разбираться как Вы получили 0,9 нет желания. Считать детально если честно лень.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bahil Причём тут касательные напряжения, если речь идёт о нормальных сечениях?

Еще один... Я Вам уже пояснил - есть случаи, когда без НДМ Вы не посчитаете, например, контактный шов. Это первое. Есть и нормальные сечения - например, рабочий шов.
НДМ дает Вам богатые возможности не только на момент считать, но еще много чего. А Вы как-будто купили машину и ездите только на первой передаче. Подсказываю - есть еще несколько.
Используйте НДМ на полную катушку, только с умом.

Пока не представляю, как учесть преднапряжение в рамках НДМ.

[realdoc]

Сообщение от bahil Хотя оба метода отличаются не более 10%. Если у кого есть другие данные - плизззз!

Есть - при использовании криволинейной эпюры с ниспадающей ветвью расчет колонн по "нормальной" методике дает расчет не в запас прочности до 20%. При определенных усилиях и армировании.
Заодно учтите, что нагружение оно не только в усилиях бывает, но и в деформациях - что будет когда Вы преодолеете деформацию в страшные 0,002?
Искать если честно лень - легко и сами смоделируете если хотите. Да и просто если площади под диаграммой двухлинейной и криволинейной сравните - убедитесь.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от bahil Пока не представляю, как учесть преднапряжение в рамках НДМ.

Вот если бы Вы не ругали пособие, а читали, знали бы

[realdoc]

Сообщение от bahil Спорное утверждение.

Ну посчитайте и докажите правильность своего решения. Формула Журавского - не аргумент. У Вас есть другие методы?

Сообщение от bahil А причём здесь касательные напряжения?

Если две половинки балки скользкие - одна созкольнет по другой от поперечной силы. Подсказываю - от поперечной силы напряжения не равномерно распределяются по сечению. Допустим сделали шов в балке не в средней трети пролета как по СНиП, а ошиблись на 10 см ближе к опоре. Ваши действия? Рубить? Без заказчиков останетесь. Или оторветесь от стула и посчитаете?

Сообщение от bahil Это каким же образом?Offtop: Бред!

Каким образом преодолеть? Любым, а в чем проблема - нагружаете, нагружаете и преодолели. Нормы до 0,0035 (Еврокод также) допускают при кратковременной нагрузке и больше при длительной. В чем вопрос-то?

Сообщение от bahil На хрена мне пособие? Есть гипотеза плоских сечений и диаграмма состояния.

Откуда ее Вы взяли диаграмму-то? И как ее в экспертизе отстаивать будете без норм-то? Ну впрочем это Ваше дело - и дальше не понимать самого простого - как предварительное напряжение учесть или взять и прочитать 2 абзаца.
Вы хоть palexxvlad сюда не приплетайте - он свое уже осознал... Парень-то он грамотный, буйный - это хорошо, такие дорогу и пробивают вперед :-)

[realdoc]

Любителям называть метафизикой все непонятное конкретно им - посвящается (см. вложение).
Читаем до просветления фразу "При этом арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины". Читаем много раз. И представляем себе плоское сечение в котором "арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины".
Для того чтобы сразу не взорвать мозг советую не обращать внимания на искривление стержня в трещине - оно имеет место когда арматура пересекает трещину под углом отличным от прямого или когда по трещине есть сдвиг. К нашему рассуждению это не относится.
Автор статьи - Н.И.Карпенко. Москва, стройиздат, 1979г. Ну это чтобы избежать инсинуаций, что это что-то новое и никому не известное.

Сообщение от realdoc Посчитайте, можно подумать если я скажу "Нет" Вы не станете :-)

Если Вы скажете "Нет", я буду разбираться почему мое условие Вас не удовлетворило, а не считать.

Сообщение от realdoc Считайте, только не в центре тяжести - а там где нужно - в месте контактного шва.

Посчитаю и на максимум тау(не зависимо от того в центре тяжести шов или нет) и по линии шва.

Сообщение от realdoc Более того, думаю что конкретно для этого элемента погрешность будет небольшой - потому что я осреднил на половине пролета, а сумма пролетных и опорных моментов она и в африке сумма.

Я тоже так думаю, но это не из-за осреднения и конкретики случая, а из-за высосанной из пальца преувеличенной важности несущественных эффектов.

Сообщение от realdoc Здесь фишка в другом была - эксперт упирался что предыдущие авторы расчета не учли предварительное напряжение и раздельное бетонирование, т.е. начальные напряжения. И вот они давили на него такими доводами как Вы теперь давите - да ничего не даст, да никто так не делает, да всегда так делали - а он их посылал раз за разом. Потому что чтобы подтвердить что это "ничего не даст" нужно посчитать. А тут раз - и он на лопатках, занавес... Опровергнуть-то нечем - все ведь до запятой в букве и духе норм сделано, безо всяких упрощений.

Знаем таких "экспертов" - он-то и сам посчитать не может, но с других требует из-за своего самодурства. Власть, она, знаете, штука такая...

Сообщение от realdoc Вы лучше вот что сделайте раз поняли и теперь "в теме"...

Дорогой realdoc, ну почему Вы здешних коллег за идиотов держите? Свою важность показать? Я и так считаю Вас птицей важной,Offtop: так же как пингвина, например. Берите, то что для Вас лучше и делайте сами, раз Вы в теме были всегда, а я вот-вот прозрел.

Сообщение от realdoc Вы хоть palexxvlad сюда не приплетайте - он свое уже осознал... Парень-то он грамотный, буйный - это хорошо, такие дорогу и пробивают вперед :-)

Спасибо на добром слове, конечно, правда, что же именно я осознал, по-Вашему, я не понимаю. Но, Вам конечно виднее... То, что я действительно осознал, так это то, что неразумная педантичность в инженерном деле практически всегда лишняя.

Сообщение от realdoc Любителям называть метафизикой все непонятное конкретно им - посвящается (см. вложение). Читаем до просветления фразу "При этом арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины". Читаем много раз. И представляем себе плоское сечение в котором "арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины".

Понимаете в чем дело, у нас с Вами абсолютно разные представлении об условно нормальном плоском сечении элемента. Берег трещины никак не может быть составляющей такого сечения элемента с трещиной, хотя бы потому, что сечение станет при этом никак не плоским, а ломаным. В моем понимании, плоское сечение ЖБ элемента с трещиной состоит только из сжатой зоны бетона(может быть с добавком сжатой арматуры) и растянутой арматуры, рассеченной(мысленно) на равном удалении от берегов трещины. От сюда следует то, что Ваш аргумент,

Сообщение от realdoc "При этом арматурный стержень будет выдвигаться за берег трещины".

являющийся неоспоримым фактом самим по себе, не дает Вам никакого логического права называть( а самое важное представлять в рамках НДМ) единое нормальное сечение с трещиной, раздвоенным. Иначе какое Вы имеете морально-идеологическое право использовать НДМ, построенную на гипотезе единого плоского сечения использовать в доказательной экспертизе реальных строительных конструкций. По Вашей логике - это в корне не верно. Бооольшие проблемы могут быть, бесконеееечно большие...

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Посчитаю и на максимум тау(не зависимо от того в центре тяжести шов или нет) и по линии шва.

Ну так вот пример который мы будем рассматривать и в котором разница будет ну очень большая:
1. Сечение 400х600. Слои по 2мм для точности.
2. Бетон В25. Диаграмму естественно берем правильную, с ниспадающей ветвью.
3. Арматура А400, количество арматуры принимаем таким, чтобы предельный момент сечения на 15% превышал момент образования трещин, полученный из той же самой модели.
4. Момент при котором будем проверять (будем считать что это момент в консоли, вылет консоли и нагрузку, для упрощения силу на конце, подберите сами) берем максимальный, который способно воспринять такое сечение при разрушении бетона в сжатой зоне (после наступления текучести арматуры).
5. Плоскость на которой мы будем проверять касательные напряжения - берем на границе сжатой зоны полученной из этой самой модели.
Вот это частный случай, на котором будет ну очень большая разница. А тот случай я привел чтобы показать, что я считал и знаю о чем говорю, в отличие от Вас.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Иначе какое Вы имеете морально-идеологическое право использовать НДМ, построенную на гипотезе единого плоского сечения использовать в доказательной экспертизе реальных строительных конструкций. По Вашей логике - это в корне не верно.

Давайте про права не будем и нервничать тоже не будем. Вы уже признались, что в большинстве обсуждаемых вопросов были неправы. Не стоит цепляться за определения и теперь говорить "Условно нормально плоском". Я когда Вам сказал об осреднении по участку и в результате такого осреднения полагается верной гипотеза плоских сечений, Вам это было непонятно и даже смешно - теперь Вы поняли что так оно и есть и называете это "условно нормально плоском".
Вы уже признались, что в сопромате мягко говоря не все знаете, в методе предельных усилий тоже. То что трещина есть нарушение сплошности и по сути излом сечения Вы понять не хотите, зато у Вас для одного сечения есть как минимум два момента инерции - приведенный для трещин и "просто" еще для чего-то, то что для композитных материалов статический момент не считается без приведения Вы этого тоже не знали. Так что давайте не будем про права.
Я знаю границы применимости методик о которых мы тут говорим, и поэтому применять их имею право побольше Вашего. Вы же образно говоря за руль сели, а то что на красный ездить нельзя не знаете, просто потому что Вам не попадались случаи при которых это приводит к авариям.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Знаем таких "экспертов" - он-то и сам посчитать не может, но с других требует из-за своего самодурства. Власть, она, знаете, штука такая...

Да власть она такая, только власть она у них, а не у Вас. И поэтому доказывать им Вы можете только по закону (т.е. по СП). А не доводами типа "да это ничего не даст, высосано из пальца и т.п.". Ответ простой - докажите что это ничего не даст и все. Вот и докажите на моем приведенном примере что это ничего не даст.

Сообщение от realdoc Вот это частный случай, на котором будет ну очень большая разница. А тот случай я привел чтобы показать, что я считал и знаю о чем говорю, в отличие от Вас.

Зачем Вы ставите условие задачи( с абстрактным количеством арматуры и моментом) для НДМ, результата которой не знаете? Вы давайте результаты сдвиговых напряжений по НДМ, а я по Журавскому, тогда будем сравнивать. Мне некогда подбирать арматуру так, чтобы

Сообщение от realdoc ... предельный момент сечения на 15% превышал момент образования трещин, полученный из той же самой модели.

Сообщение от realdoc Давайте про права не будем и нервничать тоже не будем.

Нет нет, про права мы непременно "будем", про логические права. Иначе в чем смысл нашей беседы вообще? Я начальник-ты дурак? А "нервничать"...., так никто вроде и не нервничал. Вроде бы довольно спокойная беседа идет.

Сообщение от realdoc Вы уже признались, что в сопромате мягко говоря не все знаете, в методе предельных усилий тоже. То что трещина есть нарушение сплошности и по сути излом сечения Вы понять не хотите, зато у Вас для одного сечения есть как минимум два момента инерции - приведенный для трещин и "просто" еще для чего-то, то что для композитных материалов статический момент не считается без приведения Вы этого тоже не знали.

Я то признал, и буду признавать дальше, что не все знаю и в сопромате и ЖБК. Но с теми базовыми понятиями, которые мне полностью ясны, я не буду расставться из-за чьих-то странных гипотез, основанных на существующих проверенных гипотезах, и полностью не согласующиеся с последними логически, понятийно. Вы же, написав глупость про пропорциональность касательных напряжений площадям эпюр нормальных напряжений выдаете это за блестящую осведомленность в вопросе, понятую мною не правильно. Ладно, и на старуху бывает проруха, забудем.

Сообщение от realdoc Я знаю границы применимости методик о которых мы тут говорим, и поэтому применять их имею право побольше Вашего. Вы же образно говоря за руль сели, а то что на красный ездить нельзя не знаете, просто потому что Вам не попадались случаи при которых это приводит к авариям.

Хорошо, буду искать случаи с обратным знаком касательных напряжений в сечении. Если вдруг найду - отпишусь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc И поэтому доказывать им Вы можете только по закону (т.е. по СП). А не доводами типа "да это ничего не даст, высосано из пальца и т.п.".

А в СП описано, "по общим правилам сопромата" и диаграммы там без ниспадающих ветвей И по СП нет никаких указаний применять для проверки прочности стыкового гор. шва НДМ.

[swell{d}]

Но по СП у нас для 1ПС 2х-линейная и только на сжатие. Всё равно ерунду получим, если не возьмём "правильные" диаграммы?
(я про 52-101. С диаграммами в 63 пока не разбирался)

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, буду искать случаи с обратным знаком касательных напряжений в сечении. Если вдруг найду - отпишусь.

Не ищите - подсказываю - предварительно напряженный элемент (в зоне передачи напряжений,т.е. вблизи торца элемента) с расположением арматуры в одной зоне (при несимметричном расположении напряженной арматуры) при отсутствии внешней нагрузки. Как пример - обычная предварительно напряженная плита при отсутствии внешней нагрузки. А Вы ищете там касательные по формуле Журавского - поперечной-то силы нет (раз внешней нагрузки нет), а я посмотрю на Вас.
Что до моего сечения. Даю количество арматуры - 230мм.кв. Расстояние до оси арматуры от нижней грани 50мм.
Длина консоли 4,4м. Нагрузка на конце консоли 10кН. Сжатая зона 24мм. Рассматриваем сдвиг на этом уровне - например, предполагаем что мы усиливаем стяжкой 24мм и нам надо оценить прочность контакта. Пока считаем, что предельная прочность контакта на сдвиг 0,5МПа - но это уже не критично. Мы же напряжения сравним на этой площадке. Не в середине сечения - поскольку они тут вообще не причем. А именно на этой площадке.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от swell{d} Всё равно ерунду получим, если не возьмём "правильные" диаграммы?

Да нет, на суть результата это не скажется. Предлагаете с двухлинейной? Не проблема. Так что берем, двухлинейную?

Сообщение от realdoc Так что берем, двухлинейную?

Трехлинейную

[swell{d}]

Я не предлагаю, я спрашиваю. Вы глубоко копаете, а у меня затык в самом начале - я не понимаю, как по диаграммам для 1ПС можно определить момент трещинообразования...

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Трехлинейную

Хорошо. Растяжение учитываем. Правильней учитывать, но по СП вроде как не надо. В любом случае это не сильно повлияет.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от swell{d} я не понимаю, как по диаграммам для 1ПС можно определить момент трещинообразования...

очень просто - задаете крайнем волокну деформации предельной растяжимости и уравновешиваете сечение.

----- добавлено через -----
естественно для этого нужно учитывать растяжение

Сообщение от realdoc Хорошо. Растяжение учитываем. Правильней учитывать, но по СП вроде как не надо. В любом случае это не сильно повлияет.

Не учитываем, раз не повлияет

[swell{d}]

Я к тому, что по нормам образование трещин мы смотрим для 2ПС, а там диаграммы другие.

Сообщение от realdoc Не ищите - подсказываю - предварительно напряженный элемент (в зоне передачи напряжений,т.е. вблизи торца элемента) с расположением арматуры в одной зоне (при несимметричном расположении напряженной арматуры) при отсутствии внешней нагрузки.

Не понимаю, почему в этом случае касательные напряжения по высоте сечения будут менять знак?

[realdoc]

При таких данных у меня высота сжатой зоны 30мм с учетом растяжения28мм - без учета растяжения, у кого как?

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от swell{d} Я к тому, что по нормам образование трещин мы смотрим для 2ПС, а там диаграммы другие.

нет, надо смотреть дальше - по элементам образование трещин в которых не допускается

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Не понимаю, почему в этом случае касательные напряжения по высоте сечения будут менять знак?

Потому что в этой стадии растянута верхняя грань, а в обычной - нижняя. Т.е смотрите какая часть куда сдвигается. Не по высоте сечения. А в зависимости от усилий знак меняется. Т.е. рассчитывать такие элементы по формуле Журавского смысла нет - при определенных усилиях даже знак будет другой.

Сообщение от realdoc При таких данных у меня высота сжатой зоны 30мм с учетом растяжения28мм - без учета растяжения, у кого как?

У меня нет сечения с арматурой, как я Вам могу сказать, что у меня получается?

Сообщение от realdoc Потому что в этой стадии растянута верхняя грань, а в обычной - нижняя. Т.е смотрите какая часть куда сдвигается. Не по высоте сечения. А в зависимости от усилий знак меняется. Т.е. рассчитывать такие элементы по формуле Журавского смысла нет - при определенных усилиях даже знак будет другой.

Ах не по высоте знак меняется. Тогда прошу пояснить, будет ли обжатие бетона равномерным вдоль всего элемента при таком случае предварительного напряжения?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Тогда прошу пояснить, будет ли обжатие бетона равномерным вдоль всего элемента при таком случае предварительного напряжения?

Нет - по длине зоны передачи напряжений обжатие меняется. А смысла вопроса в чем? в опорной зоне предварительное напряжение дает напряжения другого знака. В чем вопрос?

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от palexxvlad У меня нет сечения с арматурой, как я Вам могу сказать, что у меня получается?

400х600. Арматура 230кв.мм. Вроде бы все написал выше.

realdoc, смысл вопроса в том, что Вы снова предлагаете мне представить поперечную силу независимой от момента. Т.е изгибающий момент от преднапряжения, значит, изменяется по длине элемента, а поперечная сила при этом все равно остается равной нулю? Так по Вашему?

[Geter]

Offtop: скиньте лучше свои наработки численного решения по НДМ в маткадах ато я пока разобрался только с плоским изгибом ))

Geter, у меня прайм, могу только картиночками, если прайма нет

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad realdoc, смысл вопроса в том, что Вы снова предлагаете мне представить поперечную силу независимой от момента. Т.е изгибающий момент от преднапряжения, значит, изменяется по длине элемента, а поперечная сила при этом все равно остается равной нулю? Так по Вашему?

Вы давайте сечение посчитайте, не уходите от вопроса. Поперечная сила как внешний силовой фактор отсутствует, изгибающий момент при отсутствии внешней нагрузки отсутствует - и то и другое внешнее усилие равно нулю. Внутренний момент тоже равен нулю. Но это не значит что внутри сечения все напряжения равны нули и в том числе касательные напряжения равны нулю - напряжения есть, но в рамках сечения они уравновешены. Чего Вы своим огульным применением формулы Журавского не учтете.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Т.е изгибающий момент от преднапряжения, значит, изменяется по длине элемента,

Не меняется - он равен внешнему, т.е. нулю. Вы про обжатие спросили - обжатие меняется, момент нет, потому что при любом обжатии сечение будет уравновешено.

Сообщение от realdoc Не меняется - он равен внешнему, т.е. нулю. Вы про обжатие спросили - обжатие меняется, момент нет, потому что при любом обжатии сечение будет уравновешено.

Да-а? как все запущено... обжатие значит не является внешней нагрузкой?

Сообщение от realdoc Поперечная сила как внешний силовой фактор отсутствует, изгибающий момент при отсутствии внешней нагрузки отсутствует - и то и другое внешнее усилие равно нулю. Внутренний момент тоже равен нулю.

Да ну? Значит, если арматура неравномерно обжимает элемент изнутри и элемент под действием обжатия арматуры изгибается, но момент от внешнего воздействия почему-то равен нулю , то это уже внутреннее усилие? Посмешили... Момент, значит, постоянный от переменной нагрузки?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Да-а? как все запущено... обжатие значит не является внешней нагрузкой?

Зря смеетесь - где же по вашему арматура-то находится предварительно напряженная? Почитайте для начала как предварительное напряжение задается в НДМ, а потом смейтесь.
А Вы хоть одно сечение с предварительным напряжением без внешней нагрузки считали?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Так Вы сечение-то посчитали или дальше рассуждать о том в чем не понимаете ничего будете? Я уже посчитал и касательные по своему способу и касательные по методике пособия по сборно-монолитным. А Вы долго еще будете по формуле Журавского искать?

[Geter]

Offtop: сдается мне, сэр имеет в виду, что равны "нулю" реакции в опорах, от которых мы привыкли строить эпюры Q?
Есть Mathcad Prime 2.0 (только что активировал какую-то 30-ти дневную версию), буду очень рад чему-нибудь, ато застрял в этом вопросе...

realdoc,

Сообщение от realdoc Зря смеетесь - где же по вашему арматура-то находится предварительно напряженная? Почитайте для начала как предварительное напряжение задается в НДМ, а потом смейтесь.

А зачем здесь НДМ? Здесь обычный сопромат. А если арматуру вынести за пределы основного элемента, то усилие обжатия и соответствующие ему M, Q, N станет сразу внешним воздействием? Честное слово, смешно...

Сообщение от realdoc Так Вы сечение-то посчитали или дальше рассуждать о том в чем не понимаете ничего будете?

Сечение(а точнее значение кас. напр. по НДМ) считайте Вы, я его буду сравнивать с Журавским. Тут нужно разобраться, кто и чего не понимает... Offtop: Заметьте, я вам ни разу не сказал, что Вы ничего не понимаете, а Вы мне постоянно об этот толдычите... Это от большого самомнения и выглядит не красиво

[realdoc]

Сообщение от Geter сдается мне, сэр имеет в виду, что равны "нулю" реакции в опорах, от которых мы привыкли строить эпюры Q?

Нет, я абсолютно четко заявляю, что при отсутствии всех внешних усилий все внутренние усилия равны нулю. При этом предварительное напряжение внутри элемента может давать любое распределение напряжений внутри элемента, в том числе в отдельных сечениях этого элемента. Как классически пример - нагретая биметаллическая пластина. При отсутствии внешних усилий она выгнется от нагрева, но сумма внешних усилий будет равна нулю и сумма внутренних усилий будет равна нулю. Напряжения внутри пластин не равны нулю. Как другой классический пример - стальной (для простоты) двутавр нагруженный до пластических деформаций и разгруженный. Внешних усилий нет, внутренних тоже нет. Внутренние напряжения - есть.
Как общее правило - в любой постановке сопромата внутренние усилия находятся одинаково - независимо от того есть там предварительные напряжения или нет.
Чтобы было общее понимание - внутренее усилие - интегральная характеристика напряжений в сечении. Т.е. сумма. Например продольное усилие это сумма напряжений на элементарных площадках умноженных на площадь этих самых площадок. Аналогично изгибающий момент. Если сечение имеет одинаковые напряжения по сечению (элемент нагружен центрально), то можно напряжения вынести за скобки и получить обычную формулу N=Сигма*A.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от palexxvlad А если арматуру вынести за пределы основного элемента, то усилие обжатия и соответствующие ему M, Q, N станет сразу внешним воздействием?

берите обычную сборную железобетонную предварительно напряженную плиту, у которой арматура внутри элемента. И напряжения обжатия набираются на длине зоны передачи напряжений расположенной внутри элемента. Так я достаточно ясно изъясняюсь? Не надо ничего выносить ни мысленно, ни фактически - надо взять пособие, почитать как там учитывается в НДМ предварительное напряжение и понять почему делается именно так.
Я посчитал - мое значение 1,3МПа при осреднении на участке в 50мм. Жду Ваших измышлений по формуле Журавского. Напомню - считаем касательные напряжения у нижней границы сжатой зоны, которая у меня получилась 30мм для наиболее напряженного сечения.
Добавлено: я специально так очень удачно подобрал сечение, что это очень показательный, но реальный вполне случай.

[Geter]

Offtop: простите, что за пособие имеете в виду, чтобы лишнего не штудировать?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Заметьте, я вам ни разу не сказал, что Вы ничего не понимаете, а Вы мне постоянно об этот толдычите... Это от большого самомнения и выглядит не красиво

Offtop: Заметьте, я в самом начале написал Вам личное сообщение, в котором предложил объяснить что и как - подробно и по пунктам (было такое?), Вы же решили этот призыв не отвечать и начали на общем обозрении выражать свои заметьте - неправильные мысли, но с тем что они неправильные Вы соглашались только когда я приводил Вам данные учебников. Мой призыв все еще в силе - давайте перенесем обсуждение в личку-на почту-скайп, а потом выложим сюда результаты

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Geter Offtop: простите, что за пособие имеете в виду, чтобы лишнего не штудировать?

По предварительно напряженным конструкциям, т.е. пособие к СП52-102-2004.

Сообщение от realdoc Нет, я абсолютно четко заявляю, что при отсутствии всех внешних усилий все внутренние усилия равны нулю.

Ну может кто поавторитетней прийдет и скажет, что обжатие элемента арматурой является внешним воздействием, и от него возникают и моменты и перерезывающие с продольными внутренними усилия.

Сообщение от realdoc Offtop: Заметьте, я в самом начале написал Вам личное сообщение, в котором предложил объяснить что и как - подробно и по пунктам (было такое?), Вы же решили этот призыв не отвечать и начали на общем обозрении выражать свои заметьте - неправильные мысли, но с тем что они неправильные Вы соглашались только когда я приводил Вам данные учебников. Мой призыв все еще в силе - давайте перенесем обсуждение в личку-на почту-скайп, а потом выложим сюда результаты

А зачем скайп, давайте здесь обсуждать у меня от форумчан секретов нет. К чему эта кулуарность? Быть может у Вас секреты? Если так, мне это не интересно.

Сообщение от realdoc Я посчитал - мое значение 1,3МПа при осреднении на участке в 50мм. Жду Ваших измышлений по формуле Журавского. Напомню - считаем касательные напряжения у нижней границы сжатой зоны, которая у меня получилась 30мм для наиболее напряженного сечения.

А момент какой при этом в заделке консоли?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad А момент какой при этом в заделке консоли?

44кН*м, какой он может еще там быть?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Offtop:

Сообщение от palexxvlad А зачем скайп, давайте здесь обсуждать у меня от форумчан секретов нет. К чему эта кулуарность? Быть может у Вас секреты? Если так, мне это не интересно.

У меня секретов ни от кого нет - и Вы имели возможность в этом убедиться - я свои исследования выкладываю на всеобщее обозрение и всегда рад когда их обсуждают и конструктивно критикуют. В личном сообщении я специально пытался Вам объяснить, чтобы не было перепалки, но Вам же надо было здесь это все разводить.
Где посмотреть Ваши исследования я пока не имел возможности убедиться - так что о желании делиться с форумчанами давайте флуд не будем разводить.
Поймите - главное для Вас сейчас разобраться, а кулуарно или на базарной площади это Вам как человеку интересующемуся конструкциями должно быть все равно. С учетом того, что разбираться Вам надо было много, я и предложил кулуарно - от этого профит был бы и Вам и мне. Результаты бы выложили на всеобщее обозрение и всем бы рассказали.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Ну может кто поавторитетней прийдет и скажет, что обжатие элемента арматурой является внешним воздействием,

Ну если кто-то придет и скажет, что усилие от арматуры расположенной внутри есть внешние воздействие, то такой человек конечно не авторитет. То о чем Вы говорите, я опять таки знаю, - при ручном расчете это усилие полагают как внешнее для упрощения расчетов. Но в НДМ в этом нет необходимости, можно предварительное напряжение учитывать напрямую - но видимо пособие к СП52-102-2004 для Вас тоже не авторитет, ну что же - подождем конечно кого-то авторитетней Залесова и Чистякова. Чего же не подождать.

[realdoc]

Добавлено в 16-00 мск. Так как видимо простая и быстрая формула Журавского дала сбой пожалуй вскрою карты:
Специально дал не правильный ответ чтобы не было ориентирования на 5%. Правильный ответ во вложении - 0,71МПа.
Подсказка: а получилось все так потому, что изменилась высота сжатой зоны и те слои которые имели очень большое напряжение в заделке передали часть этого усилия на нижележащие слои при увеличении высоты сжатой зоны. Увеличение же высоты сжатой зоны с одновременным уменьшением напряжений в ней это фирменная "фишка" НДМ которая очень хорошо согласуется с опытом - допустим в методе предельных усилий этого не увидеть. Но тем не менее передать усилие они могут только через что-то, т.е. именно через касательные напряжения, так что в рамках принятых предпосылок ответ получен верный.
Т.е. вся фишка именно в изменении высоты сжатой зоны.
Подсказка2. Я специально так выбрал сечение и размер слоя на котором будем брать напряжения, чтобы показать, что ошибка может быть любой. В большинстве других случаев ситуация не будет такой пугающей - предположить такие элементы с такой высотой трещины достаточно сложно. Однако знать про это стоит.
Т.е. для железобетона формула Журавского:
1. Не верна.
2. Не проще и не быстрее.
Так что 5% здесь речи не идет. Offtop: Хотя пожалуй подождем еще пару дней решения по быстрой формуле.
Конечно можно спорить на какой зоне стоит осреднять касательные напряжения - все-таки железобетон упругопластический материал. Наверное это не 50мм. Однако если опять же смотреть на формулу Журавского - там никакого осреднения нет и в помине, так что до получения данных от старших коллег будем действовать как говорит теория упругости.

----- добавлено через ~52 мин. -----
Виноват: посчитал все-таки с криволинейной диаграммой. Но желающие могут убедиться, что сути это не меняет - достаточно заменить в столбце Sigm_сл функцию StressCon1 на StressCon3 (для всех ячеек столбца). Попутно замечу, что криволинейная диаграмма все же правильней.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Расчет по НДМ.rar (50.8 Кб, 6 просмотров)

- realdoc, где в Вашем файле искомые при решении плоской НДМ две неизвестные? И где проверка найденного решения (сумма моментов внешних и внутренних сил = 0, сумма проекций внешних и внутренних сил = 0)?

[realdoc]

Сообщение от eilukha где в Вашем файле искомые при решении плоской НДМ две неизвестные?

В Екселевском файлике. Неизвестные это деформации на верхней и нижней поверхности элемента. Eps_t и Eps_b. Рядом с ними сумма по N и по M.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Eps_t и Eps_b

- как они получаются? Функцией "Подбор параметра"?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - как они получаются? Функцией "Подбор параметра"?

иногда проще использовать "Подбор параметра" если одна из деформаций точно известна - например понятно что разрушится бетон - задаем верху (или низу - модель-то универсальная) -0,0035. Если есть уверенность что арматура достигнет 0,025 задаю тоже самое низу, потом корректирую чуть-чуть из-за того что арматура все-же не нижней грани, а чуть выше. Но это редкость.
Иногда использую "Поиск решения", там можно сразу два параметра варьировать и два получать, но он менее устойчивый с точки зрения математики, т.е. решение есть, но он его не находит.

[eilukha]

Сообщение от realdoc понятно что разрушится бетон - задаем верху

Сообщение от realdoc есть уверенность что арматура достигнет 0,025

Сообщение от realdoc потом корректирую чуть-чуть

- думается, что это выполнимо, если: момент близок к предельному, продольная сила мала. При моменте примерно равном половине разрушающего, при значительной продольной силе найдётся и при заведомо излишнем армировании найдётся ли решение также легко?

Сообщение от realdoc модель-то универсальная

- это да, но универсальный поиск её решения нетривиален (я про математику).

Сообщение от realdoc Т.е. для железобетона формула Журавского: 1. Не верна. 2. Не проще и не быстрее. Так что 5% здесь речи не идет. Offtop: Хотя пожалуй подождем еще пару дней решения по быстрой формуле.

Проще и быстрее, я говорил о нахождении максимального кас. напряжения, что будет всегда в запас при любом расположении контактного шва какие бы Вы минимальные проценты армирования не принимали.
Мой расчет на картинке. Кстати, почему при осреднении на участке, равном длине всей балки по Вашей методике касательные напряжения возрастают в семь раз?
Geter, приведу в читабельный вид выложу НДМ в маткаде. Попозже.

[derik]

....

[realdoc]

Выложите уж и не в маткаде, а картинкой, и более информативно - если уж приводите интегральные характеристики распишите входящие туда величины чтобы это можно было проверить. Понять к какому именно слою относятся данные напряжения невозможно. Если к середине - ответ не верный. Касательные напряжения для такого сечения там очень маленькие.
Второе - давайте уже пояснения про 5% Вы же сказали что за это не надо заморачиваться, потому что смысла в этом нет? Давайте две модели - будем смотреть на Ваши данные.
Третье - посмотрите на свой ответ и поймете что такой способ усиления при таких напряжениях был бы в принципе не возможен.
Четвертое - (81650Н-0)/400мм/4400мм=0,05МПа. Или Вы не читатель? Где в 7 раз больше? Теперь по формуле Журавского считаем для упругого сечения - 0.0625МПа. Теперь сравните со своим полученным значением? у Вас в 100 раз больше получилось. А, ну да - Вы же в запас всегда считаете...
Теперь посмотрим, а что же дает пособие по сборно-монолитным и видим что на если принимать за наклонное сечение полосу 50мм, то получим (44-43,5)/(0,9*550)/400/50=0,05МПа. Причина такого расхождения с моим результатом понятно - у меня за счет другого распределения нормальных напряжений получаются больше касательные. В пособии же принято что вся сжатая зона укладывается выше рассматриваемого слоя (рассчитано на метод предельных усилий) - из нашего расчета очевидно что это не так.
Однако это факт что высота сжатой зоны меняется. Надо конечно ряд сечений рассматривать по этому пособию - может при большей полосе и больше получится.
И так, пусть это максимальные касательные напряжения. К какому слою они относятся. Иначе я могу сказать 1000МПа и тоже скажу - в запас.
Про быстрее-то тоже получается не факт? И не проще и не быстрее и не точнее и не 5%, так?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 6pa4o али я не прав?

Он мне разрешил...

----- добавлено через ~42 мин. -----
Добавлено: ну а теперь последняя часть Марлезонского балета. Если предположить, что напряжения 6,8МПа действуют не в мифической точке, а все же на некоторой площадке, пусть той же 50мм. Получаем сдвигающее усилие 6,8*50*400=12160кН. Это при том, то усилие в арматуре 355*230=81650кН (что собственно и понятно из равновесия). Т.е. если такие напряжения и возникают, то только на какой-то мифической площадке примерно в 30мм, а не по всей балке - по всей остальной балке они должны быть равны нулю для этого. Т.е. на участках где трещин нет, они тоже должны быть равны нулю, хотя там формула Журавского почти в чистом виде выполняться будет. Ну или это какой-то сверх резкий пик должен быть.
Т.е. слоя где такие напряжения получились Вы не знаете и зоны по которой распределены тоже не знаете, я ничего не перепутал?
Но это хорошо - Вы ведь всегда в запас считаете, правда?

Сообщение от realdoc Он мне разрешил...

Так, так. Теперь я действительно начинаю осознавать "ху из ху" Прошу прощения за резкость в общении, не признал

Сообщение от realdoc Четвертое - (81650Н-0)/400мм/4400мм=0,05МПа. Или Вы не читатель? Где в 7 раз больше? Теперь по формуле Журавского считаем для упругого сечения - 0.0625МПа. Теперь сравните со своим полученным значением? у Вас в 100 раз больше получилось. А, ну да - Вы же в запас всегда считаете...

Виноват, ошибся. Offtop: Если бы кое-кто не подгонял взашей, может и не ошибся бы На картинке правильный результат для среднего слоя и для рассматриваемого. И да, всегда стараюсь считать в запас. Так какова же погрешность не в запас по формуле Журавского при осреднении на длине балки? по моим расчетам аж целых 15% в запас по Журавскому. В чем неправильность такого расчета? пособие по сборно-монолиту не правильное?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Прошу прощения за резкость в общении, не признал

Взаимно. Ну и с 4000-м сообщением :-).
Теперь по порядку:
1. Подгонял-то я специально - чтобы показать что это не быстро и не точно. Я-то слои за 5 сек выделил в Экселе и получил ответ. А Вы несколько часов считали. Признаюсь и я - тоже с 1,3 ошибся сначала - момент взял не 43,5, а 43, т.е. сначала хотел осреднить на 100мм, потом поделил на 50 и получилось клево. При осреднении на 50мм 0,71МПа, а если бы я осреднил на 100мм, то получилось бы 0,65МПа. Это уже показатель - в общем-то это я Вам и предлагал сделать - посчитать с некоторым шагом, но хозяин-барин.
2. В среднем слое (т.е. в таком слое где в обоих сечениях эпюра уложится выше рассматриваемой линии) действительно будет как Вы посчитали или близко. Т.е. максимальные касательные будут не в середине, а там где нормальные "перепрыгивают" с одного слоя на другой. Т.е. от "полноты" эпюры. Т.е. когда я говорил о "полноте" эпюры под этим подразумевается ее форма, т.е. близость к прямоугольнику или "талия" кому как нравится. В формуле для определения КСИR в старом снипе Омега - это коэффициент полноты эпюры - это его официальное название (0,85-0,008Rb). В новом СП тупо принято 0,8.
3. Погрешность никакова - при выводе формулы Журавского плечо внутренней пары (2/3*(h/2))*2. Возьмите свое плечо внутренней пары и пересчитайте - получите почти один в один практически.
4. СП правильное - это я неправильный, потому что в голову никому не придет сечение с единственной арматурой загружать до такого уровня деформаций, в несколько раз превышающие упругие. Соответственно эпюры будут близкие по форме. Плюс в СП нигде не сказано, что можно пользоваться формулой Журавского для элемента с трещинами. Плюс авторам пособия, в отличие от меня известны абсолютные истины наподобие тех, по какой площадке можно осреднять. Очевидно чтобы высчитать это надо рассматривать более сложную схему в которой на одной стороне площадки сдвига не будет, а на другой будет достигнута предельная растяжимость. Но тогда и в НДМ надо вводить сдвиг - и эта балка бы скорее всего гикнулась.
А пока всего этого не дано я буду считать именно таким образом - потому что под ним есть теоретическая основа, а ничего другого все равно нет.
Я исхожу из того, что когда (если) что-то упадет и ко мне придут со словами: "А вот это в сп не регламентировано, ты как посчитал?" я всегда найду что ответить. Т.е. иногда смотреть даже чуть дальше авторов СП, при всем к ним уважении. У них есть данные испытаний, а у меня только Эксель.
Кстати можете проверить в файлике формулу Журавского - если подставите вместо Rbt и Rb заведомо большие значения, чтобы сечение работало "упруго", а арматуру уберите - результат получите один в один независимо от величины площадки осреднения.
Добавлено: да, пособие по сборно-монолиту в этой части неправильное и не учитывает эффекта о котором я сказал ("перепрыгиваня" нормальных по слоям"). Возможно им (авторам) больше известно о величине площадки осреднения, но скорее всего - исходной предпосылкой было то, что монолитного слоя будет больше и сборно-монолит будет примерно 50/50 по высоте, т.е. сжатая зона всегда полностью уйдет выше контактного шва - в этом случае Ваш подход и подход пособия давал бы близкие и причем правильные результаты (как в прочем и мой общий случай).
Я же не спроста сразу оговорил, что будем рассматривать слой соответствующий высоте сжатой зоны самого напряженного сечения. А коэффициент армирования специально маленький сказал (почти на границе образования трещины, хотел сначала на 10% больше принять, но вспомнил что раньше минимум было на 15% надо превышать и поправил на 15%). При этом сжатая зона маленькая перед разрушением, а трещина может уходить очень высоко. Т.е. я специально так сечение подобрали из вышеуказанных соображения, но можно сказать интуитивно, т.е. чутье меня все-таки не подвело.

Сообщение от realdoc А Вы несколько часов считали.

Offtop: Не правда , я проповедовал бим нашим архитекторам почти 3 часа с небольшим перерывом, а посчитал минут за восемь, сразу после того как увидел Вашу язвинку про "пару дней".

Сообщение от realdoc Теперь по порядку: 1. Подгонял-то я специально - чтобы показать что это не быстро и не точно. Я-то слои за 5 сек выделил в Экселе и получил ответ. А Вы несколько часов считали. Признаюсь и я - тоже с 1,3 ошибся сначала - момент взял не 43,5, а 43, т.е. сначала хотел осреднить на 100мм, потом поделил на 50 и получилось клево. При осреднении на 50мм 0,71МПа, а если бы я осреднил на 100мм, то получилось бы 0,65МПа. Это уже показатель - в общем-то это я Вам и предлагал сделать - посчитать с некоторым шагом, но хозяин-барин. 2. В среднем слое (т.е. в таком слое где в обоих сечениях эпюра уложится выше рассматриваемой линии) действительно будет как Вы посчитали или близко. Т.е. максимальные касательные будут не в середине, а там где нормальные "перепрыгивают" с одного слоя на другой. Т.е. от "полноты" эпюры. Т.е. когда я говорил о "полноте" эпюры под этим подразумевается ее форма, т.е. близость к прямоугольнику или "талия" кому как нравится. В формуле для определения КСИR в старом снипе Омега - это коэффициент полноты эпюры - это его официальное название (0,85-0,008Rb). В новом СП тупо принято 0,8. 3. Погрешность никакова - при выводе формулы Журавского плечо внутренней пары (2/3*(h/2))*2. Возьмите свое плечо внутренней пары и пересчитайте - получите почти один в один практически. 4. СП правильное - это я неправильный, потому что в голову никому не придет сечение с единственной арматурой загружать до такого уровня деформаций, в несколько раз превышающие упругие. Соответственно эпюры будут близкие по форме. Плюс в СП нигде не сказано, что можно пользоваться формулой Журавского для элемента с трещинами. Плюс авторам пособия, в отличие от меня известны абсолютные истины наподобие тех, по какой площадке можно осреднять. Очевидно чтобы высчитать это надо рассматривать более сложную схему в которой на одной стороне площадки сдвига не будет, а на другой будет достигнута предельная растяжимость. Но тогда и в НДМ надо вводить сдвиг - и эта балка бы скорее всего гикнулась. А пока всего этого не дано я буду считать именно таким образом - потому что под ним есть теоретическая основа, а ничего другого все равно нет. Я исхожу из того, что когда (если) что-то упадет и ко мне придут со словами: "А вот это в сп не регламентировано, ты как посчитал?" я всегда найду что ответить. Т.е. иногда смотреть даже чуть дальше авторов СП, при всем к ним уважении. У них есть данные испытаний, а у меня только Эксель. Кстати можете проверить в файлике формулу Журавского - если подставите вместо Rbt и Rb заведомо большие значения, чтобы сечение работало "упруго", а арматуру уберите - результат получите один в один независимо от величины площадки осреднения.

Понятно. теперь меня "мучает" вопрос про преднапряжение. по моим понятиям, напряженная арматура, обжимая бетон изгибает элемент в обратную сторону приложения рабочей нагрузки. Причем этот изгиб не может быть чистым по причине неравномерности усилия обжатия арматурой бетона по длине элемента. естественно, изгибающий момент по длине элемента будет не равномерным, и по-моему, его эпюра будет напоминать эпюру шарнирно-опертой балки. Если так, то неизбежно появление ненулевой эпюры поперечных сил. но Вы это отрицаете. почему?

[swell{d}]

Сообщение от palexxvlad неравномерности усилия обжатия арматурой бетона по длине элемента

это если на бетон. http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...usenko-200.pdf - вопрос #53
если на упоры, то всё ок.

[eilukha]

Сообщение от realdoc замечу, что криволинейная диаграмма все же правильней

- а где найти достоверные криволинейные диаграммы бетона и стали? Кроме красоты, чем они от ломанных отличаются? Отличаются ли результаты у ломанных и криволинейных?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от palexxvlad если надо, у меня есть маткадовские шаблоны численного интегрирования применительно к НДМ

Offtop: (только что увидел это сообщение) - киньте гляну. Попробовал найти решение по НДМ здесь приведённый пример из Пособия, результаты с Нормкадом не совпали. Его ещё кто-нибудь проверял? Есть ли ещё подобные примеры?

[realdoc]

Сообщение от swell{d} это если на бетон. http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...usenko-200.pdf - вопрос #53 если на упоры, то всё ок.

"Не читал, но осуждаю" (с) :-). Если все именно так как Вы сказали.

Сообщение от palexxvlad Причем этот изгиб не может быть чистым по причине неравномерности усилия обжатия арматурой бетона по длине элемента. естественно, изгибающий момент по длине элемента будет не равномерным, и по-моему, его эпюра будет напоминать эпюру шарнирно-опертой балки

Поясняю еще раз. Если рассматривать плиту как единый элемент, то с точки зрения сопромата везде и всегда, при любых условиях, погоде и скорости света внешние усилия будут равны внутренним (при условии что элемент находится в равновесии, т.е. система статична). Это означает, что как бы мы не разрезали нашу систему, в любом сечении усилия по одну сторону сечения будут определяться внешними нагрузками (в т.ч. реакциями опор), по другу - внутренними усилиями. И они будут равны. Поэтому если внешних воздействий нет, то нет и внутренних усилий. Просто нет - иначе бы система бы не находилась в равновесии. Поэтому если плита без нагрузок, то внутренний момент (суть интеграл, т.е. сумма напряжений) по сечению будут равны нулю. Но если сумма равна нулю это не значит что сами напряжения равны нулю? Не значит - напряжения не равны нулю.
Вас запутали, когда обманули и сказали что напряжение это внешнее усилие. Так проще студентам объяснять, наверное - не знаю. Да в общем-то это можно так и представить если взять любое сечение не у торца элемента. Поэтому от этого якобы внешнего момента считают арматуру в растянутой зоне на этот якобы внешний момент. Разницы с точки зрения результата никакой. Но только это не говорит, что о том что это внешний момент и от него появляется поперечная сила (суть производная по моменту).
Что до Ваших интегралов. Вы все еще настаиваете на том что это, хотя бы проще - ну вот простому инженеру это проще чем то что я привел? Что же касается самих интегралов - сама постановка такого вопроса есть неправда потому что:
1. Формула Журавского выведена в предположении линейной упругости материала. Пусть на моих эпюрах они практически линейны - полнота эпюры маленькая, но это не всегда так? Там можно выносить напряжения из интеграла потому что они ЛИНЕЙНЫ.
Проверьте - доведите момент почти до разрушающего, так чтобы сжатая зона стала почти прямоугольной, или даже с ниспадающей зоной (в моем файлике это учтено). И Вы увидите если не насколько глубока кроличья нора, то хотя бы саму нору.
2. Формула Журавского выведена в предположении что положение нейтральной оси не меняется. Я же специально сделал на этом упор - меняется, более того - вся фишка именно в этом.
Offtop: Вы здесь похожи на бойца, который кидает гранату в произвольном направлении, а на замечание командира говорит: "Зато быстро и далеко"..

Для философской разминки почитайте очень хорошую статью Закон дырявых абстракций. Не поленитесь - прочитайте полностью. И запомните то что там в рамочке выделено. Там про программеров, но не в этом суть. Суть в том, что мы обязаны проектировать надежные конструкции опираясь на ненадежные формулы и материалы. Для этого придуманы абстракции типа обеспеченности 0,95 (или 0,98; 0,997 кому как больше нравится). Проблема в том что это не всегда работает как задумано. Т.е. все абстракции, какими бы надежными они ни казались, на самом деле остаются надежными только в рамках принятых предпосылок.

Сообщение от eilukha - а где найти достоверные криволинейные диаграммы бетона и стали?

Мне нравится из Еврокода - ну просто я начал ей пользоваться когда в СП ее еще не было. Так-то много наработок и отечественных в диссертациях. Но я бы сказал, что одна криволинейная при наличии ниспадающей ветви не сильно отличается от другой, а вот криволинейная от трехлинейной и тем более от двухлинейной сильно - хотя бы и и по площади. Так что дело вкуса - это тоже абстракция.

Сообщение от eilukha Кроме красоты, чем они от ломанных отличаются? Отличаются ли результаты у ломанных и криволинейных?

Дело скорее в ниспадающей ветви. При наличии ниспадающей ветви - иногда очень сильно отличаются - для колонн например.

Сообщение от eilukha Его ещё кто-нибудь проверял? Есть ли ещё подобные примеры?

Я пробовал в статике. Катеты 1:1 приблизительно. Но дело не в этом - дело в алгоритме поиска решения и понимании что есть решение.
palexxvlad исходил из алгоритма пособия к СП и шел от упругого решения пока не оно не сошлось. Поэтому у него получилось два сравнения действующих усилий с предельными. При упругом решения по одному методу у меня получалось 1,6, по другому 1,64. Так что все нормально. Это не значит, что пойди он от другого соотношения оно бы не сошлось.
Статика исходит из решения по пропорциональности усилий до достижения предельного состояния, т.е. "коэффициент запаса" получается единым.
Это просто алгоритмы. Я бы сказал алгоритм СП проще - видимо он был придуман когда были только калькуляторы и считать можно было долго. Может быть его ввели просто "чтобы было". Может чтобы было понятно инженеру или студенту. Не знаю. Кому интересно - спросите у товарищей из НИИЖБ.
Но алгоритм статики мне здесь нравится больше. Естественно, в предельном состоянии решение будет одинаковым независимо от алгоритма его поиска. Честно по методу предельных усилий лень считать.
Добавлено: сама постановка вопроса о точности нахождения положения нейтральной линии применительно к методу предельных усилий некорректна. Метод предельных усилий характеризует по определению предельное усилие, т.е. важно достаточно правильно получить предельный момент для сечения, а не способ его получения. Этим характеризуется очень важное свойство метода предельных состояний - Вам, как потребителю строительной продукции глубоко безразлично положение нейтральной оси, но Вам не безразлично достигается ли предельное состояние или нет. Иногда к сожалению, наши проектировщики за деревьями не видят леса увлекаясь новомодными расчетами.

[realdoc]

А я пока подкину очередную порцию дерьма в вентилятор фотографию для любителей плоских сечений. Смотрим на арматуру у торца элемента в верхней зоне (в общем-то в нижней понятно что тоже самое). Это не случайность - рез производится дисковой пилой и сам по себе достаточно ровный. Достаточно посмотреть на следующий канат - там тоже самое, так что дело не в криворукости тех кто отпиливал плиту - это автомат делает.

Сообщение от eilukha Offtop: (только что увидел это сообщение) - киньте гляну. Попробовал найти решение по НДМ здесь приведённый пример из Пособия, результаты с Нормкадом не совпали. Его ещё кто-нибудь проверял? Есть ли ещё подобные примеры?

У меня маткад прайм, поэтому дублирую пдэфом. Норм КАД частенко считает ерунду, я проверял. Решил сделать "свою" НДМ.

----- добавлено через ~4 мин. -----
realdoc, пока нет времени внимательно прочесть Ваши сообщения. Как посвободнее станет, буду чистить вентиятор изучу

[Vsa125]

Сообщение от palexxvlad Понятно. теперь меня "мучает" вопрос про преднапряжение. по моим понятиям, напряженная арматура, обжимая бетон изгибает элемент в обратную сторону приложения рабочей нагрузки. Причем этот изгиб не может быть чистым по причине неравномерности усилия обжатия арматурой бетона по длине элемента. естественно, изгибающий момент по длине элемента будет не равномерным, и по-моему, его эпюра будет напоминать эпюру шарнирно-опертой балки. Если так, то неизбежно появление ненулевой эпюры поперечных сил. но Вы это отрицаете. почему?

по моему мнению нагрузка от преднапряжения аналогична внецентренному сжатию т.к усилия преднапряжения сонаправлены с центральной осью балки , поэтому только моментная нагрузка и центральное сжатие . Даже если силы преднапряжения неравномерны распределены суть та же усилия
сонаправлены с осью

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad НДМ_прямоугольник_изгиб в одной плоскости.pdf (126.6 Кб, 16 просмотров)

Не понял следующее:

1. Поиск решения через функцию "root"?
2. Что вычисляется в больших "этажерках"?
3. Такая значительная погрешность всегда бывает?

Сообщение от eilukha Поиск решения через функцию "root"?

Через "root" решается простецкое уравнение для точного определения величины высоты сжатой зоны

Сообщение от eilukha Что вычисляется в больших "этажерках"?

Граничные величины относительных деформаций бетона и арматуры, при которых выполняются условия равновесия сечения при заданных допустимых деформациях. Другими словами, в больших "этажерках" осуществляется поиск верного решения задачи

Сообщение от eilukha Такая значительная погрешность всегда бывает?

Не понял. Погрешность чего в сравнении с чем?

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad Погрешность чего

- расхождение внутренних и внешних усилий.

Сообщение от eilukha - расхождение внутренних и внешних усилий.

А где у меня там большое расхождение внутренних и внешних усилий?

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad А где у меня там большое расхождение

- продольная сила не равна нулю, по моменту - 4%.

eilukha, так в конце вычислены предельная продольная сила при предельном изгибающем моменте для данного сечения. 4% это процент запаса несущей способности сечения.

[Geter]

У меня есть несколько иной алгоритм - для заданных усилий (M в одном направлении и N) вычисляется площадь арматуры (задается расположение симметричное/одностороннее). Пока проблема найти фактические деформации при заданном армировании - алгоритм не находит решения (похоже на проблему, о которой говорил Realdoc).
Как реализовать косой изгиб - пока не понял.

Сообщение от Geter У меня есть несколько иной алгоритм - для заданных усилий (M в одном направлении и N) вычисляется площадь арматуры (задается расположение симметричное/одностороннее). Пока проблема найти фактические деформации при заданном армировании - алгоритм не находит решения (похоже на проблему, о которой говорил Realdoc).

Ну Вы покажите свой алгоритм, может кто-то подскажет что там не так.

Сообщение от Geter Как реализовать косой изгиб - пока не понял.

Точно также как и изгиб в одной плоскости, только с добавлением вычисления угла наклона нейтральной линии. Можно также делить сечение в двух направлениях, а можно и не делить

[Geter]

Выкладываю "как есть" Pdf и файл Mathcad 15, т.к. при переносе в прайм кое-что слетает.

Последний алгоритм должен перебирать все деформации из двумерного массива (0, 0.025; 0, 0.0035) и сравнивать полученное решение армирования с заданым и останавливаться, если они ~равны. Но не выходит.

(я, конечно, догадываюсь, что итерационный поиск должен быть не таким деревянным, а чем-то вроде последовательного приближения, но не знаю как реализовать)

Сообщение от realdoc Разницы с точки зрения результата никакой. Но только это не говорит, что о том что это внешний момент и от него появляется поперечная сила (суть производная по моменту).

Хорошо, исключим из рассмотрения внешние нагрузки. Пусть обжатие бетона арматурой будет воздействием внутренним(не в этом суть) и неравномерным, соответственно с неравномерным распределением других силовых факторов ему сопутствующих. Если вспомнить те самые дифференциальные зависимости внутренних Q от М, то встает резонный вопрос . Если внутренняя N в каждом сечении меняется при одинаковом эксцентриситете к центру тяжести элемента, из чего следует неравномерность изг. момента по длине элемента, то каким образом внутренняя Q, являющаяся производной по разности внутренних моментов в смежных сечениях элемента, находящегося в покое, быть равной нулю?

Сообщение от realdoc 1. Формула Журавского выведена в предположении линейной упругости материала. Пусть на моих эпюрах они практически линейны - полнота эпюры маленькая, но это не всегда так? Там можно выносить напряжения из интеграла потому что они ЛИНЕЙНЫ. Проверьте - доведите момент почти до разрушающего, так чтобы сжатая зона стала почти прямоугольной, или даже с ниспадающей зоной (в моем файлике это учтено). И Вы увидите если не насколько глубока кроличья нора, то хотя бы саму нору.

В моем понимании, этого никак не удастся сделать по причине полностью выбранных деформаций в растянутой арматуре. Первой разрушается не бетон а арматура при предельном моменте.

Сообщение от realdoc 2. Формула Журавского выведена в предположении что положение нейтральной оси не меняется. Я же специально сделал на этом упор - меняется, более того - вся фишка именно в этом.

Да, в этом я с Вами согласен, при изменении положения нейтральной оси нужно делать добавку тау от момента. Но учитывая неупругую работу бетона на сдвиг, то и формула Журавского вполне годится для осреднения касательных напряжений. Во всяком случае это подтверждает последнее сравнение.

Сообщение от realdoc Метафизика

почитал. я давно Вам сказал, что мир не совершенен

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, исключим из рассмотрения внешние нагрузки.

Что равносильно фразе "Все внутренние усилия равны нулю".

Сообщение от palexxvlad внутренняя N

равна нулю

Сообщение от palexxvlad неравномерность изг. момента по длине элемента

равна нулю

Сообщение от palexxvlad внутренняя Q

равна нулю
Давайте пока пойдем от простого к сложному. Предположим некто изготовил предварительно напряженный элемент сечение 300х300мм с центральным обжатием. Например это нижний пояс фермы.
Усилие (растяжения) в предварительнонапряженной арматуре 100кН (к примеру).
Внешних нагрузок нет. Вопрос какое усилие в бетоне? 100кН - это же очевидно.
Итак, чему равно внутренее N? А нулю оно равно. Т.е. сумма усилий равна нулю.
Теперь нагружаем наш пояс растягивающей продольной силой 20кН.
Чему теперь равно усилие в арматуре - 100кН. Реально конечно не совсем так - надо оценивать из рассмотрения жесткостей, но при обычных процентах армирования это почти так, и в обычной (не НДМ-ной) жизни полагается так. На суть процесса это не влияет, немного поменяется распределение между бетоном и арматурой, но сумма будет таже. Можем рассмотреть это в рамках НДМ если хотите
Чему теперь равно усилие в бетоне - 80кН. Чему теперь равно внутренее N? Правильно - 20кН.
Теперь нагружаем силой 100кН. Чему равно усилие в арматуре - 100кН. Чему равно усилие в бетоне - 0кН. Чему равно внутренее N? Правильно - 100кН.
Теперь нагружаем силой 150кН. Чему равно усилие в арматуре - 150кН. Чему равно усилие в бетоне - 0кН. Чему равно внутренее N? Правильно - 150кН.
Итого. Чтобы мы не делали, как бы не напрягали и чего бы не хотели - сумма внутренних усилий всегда будет равна внешним.
И если внешние усилия равны нулю, то и внутренние будут равны нулю, другого не дано. На этом давайте остановимся. Если есть желание разобрать этот пример подробнее, разберем.

[Geter]

Имею мнение, что это проблема терминоголии и отсутствие возможности применения понятия "отсеченная часть" к преднапряженным элементам. И момент-таки есть. Отсекаем сечение, заменяем преднапряжение на растягивающее внешнее усилие и получаем момент, все ОК. Я пошел праздновать выходные!

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Чему теперь равно усилие в бетоне - 80кН.

Offtop: нифига себе. как так. (это не вопрос, просто я в шоке)

[realdoc]

Уточнение. В общем-то в Вашем понимании тоже самое посчитать несложно. Называем эту величину не "внутренний момент", а "фиктивный внутренний момент". Тогда получить "фиктивную поперечную силу" не сложно - нужно разделить фиктивный момент на длину зоны передачи напряжений.
А дальше делайте с ней что хотите. Только это не внутренняя поперечная сила. Не надо ее так называть и нарушать равновесие в мире в особенности 3-й закон Ньютона.
Собственно почему бы и нет - используется же принцип Даламбера в теормехе. Почему бы здесь аналогичный финт не сделать. Поэтому результат Вы получите, а с учетом того что в этой зоне для шарнирно-опертой плиты не могут возникнуть трещины то и в общем-то верный.
Ладно, этот случай разобрали и геморрой через глотку пролечили. Идем дальше. Если есть деформация одного из слоев элемента - как в моем первом примере. Как мы тут этой проктологией займемся? Надо подумать (меня не интересует решение вида "да все нормально будет - я сто раз так делал" (с) ). Надо подумать какое еще извращение можно придумать чтобы не использовать правильно НДМ, но получить правильное решение.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от swell{d} Offtop: нифига себе. как так. (это не вопрос, просто я в шоке)

ну рассмотрим жесткости - будет 105 и 85 соответственно, сути это не меняет.
Ну допустим арматуры там 12см,кв. бетона 900. Т.е. приведенно арматуры 12*7=100 кв.см. Где 7 это коэффициент приведения по модулю упругости. Т.е. добавочное усилие распределится в соотношении 1 к 9. Вот и все.

[eilukha]

Сообщение от Geter я, конечно, догадываюсь, что итерационный поиск должен быть не таким деревянным, а чем-то вроде последовательного приближения, но не знаю как реализовать

Можно так:

1. Задаёте функциональные зависимости:
   
   Мx(x1, x2, x3)=Fx(x1, x2, x3)
   Мy(x1, x2, x3)=Fy(x1, x2, x3)
   N(x1, x2, x3)=Fn(x1, x2, x3)
   
   x1, x2, x3 - параметры деформации сечения
   
2. Составляете из этих трёх уравнений три условия равновесия внешних и внутренних сил.
3. Решаете систему нелинейных уравнений с 3-мя неизвестными методом Ньютона. Хорошими начальными параметрами для начала итераций будут x01, x02, x03 полученные из предположения упругой работы материала. Итерации очень быстро сходятся, достаточно - 5-7.
4. Сравниваете деформации с предельными значениями.

Пока нет чётких мыслей по вопросам:

1. Как сделать, чтобы результаты отображали с какого материала начинается разрушение?
2. Что принять за загруженность сечения? По очевидному смыслу загруженность - отношение внешних сил к предельным внутренним силам, но сил целых три. Видится, надо принять отношения продольных сил при одинаковых эксцентриситетах.
3. Как обеспечить устойчивость поиска решения, когда внешние нагрузки превышают предельные? Возможно, поиск решения надо выполнять для постепенно увеличивающейся внешней нагрузки, и для каждого значения проверять деформации материала.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от realdoc При наличии ниспадающей ветви - иногда очень сильно отличаются - для колонн например.

- в чём именно? Что-то не могу осмыслить роль ниспадающей ветки...

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от realdoc Метод предельных усилий характеризует по определению предельное усилие, т.е. важно достаточно правильно получить предельный момент для сечения, а не способ его получения. Этим характеризуется очень важное свойство метода предельных состояний - Вам, как потребителю строительной продукции глубоко безразлично положение нейтральной оси, но Вам не безразлично достигается ли предельное состояние или нет.

- "предельный" - значит минимальный. За что Вы НЛ не любите, это всего лишь граница сжатой зоны (пусть и условная), положение которой однозначно определяет решение МПУ.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от realdoc Естественно, в предельном состоянии решение будет одинаковым независимо от алгоритма его поиска. Честно по методу предельных усилий лень считать.

- а чем он сложнее НДМ?

[realdoc]

Сообщение от eilukha Что-то не могу осмыслить роль ниспадающей ветки...

для определенной части сечения прочность бетона стала меньше расчетного сопротивления, т.е. напряжения в этой части сечения меньше. Понятно что и общее усилие воспринимаемое сечением стало меньше.

Сообщение от eilukha - "предельный" - значит минимальный

Довольно странное определение слова "предельный".

Сообщение от eilukha За что Вы НЛ не любите

Для меня как человека далекого от сопромата это всего лишь линия, за что мне ее любить?
На данном этапе моего развития я стараюсь понять философию метода предельных состояний, с точки зрения которого угол поворота нейтральной линии не есть фактор, который может быть интересен конечному потребителю.

Сообщение от eilukha - а чем он сложнее НДМ?

Я имел ввиду пример с косым изгибом приведенный palexxvlad. В обычной жизни я конечно пользуюсь методом предельных усилий.

[miko2009]

Сообщение от gazon Откуда есть пошла "деформационная модель"?

http://nashol.com/2013101373953/izbr...-u-g-2004.html
И вообще отец советской школы механики разрушения Морозов.

Сообщение от realdoc Теперь нагружаем силой 100кН. Чему равно усилие в арматуре - 100кН. Чему равно усилие в бетоне - 0кН. Чему равно внутренее N? Правильно - 100кН. Теперь нагружаем силой 150кН. Чему равно усилие в арматуре - 150кН. Чему равно усилие в бетоне - 0кН. Чему равно внутренее N? Правильно - 150кН.

Вы где работаете в Минске ? что то страшно читать ваши посты , я конечно извиняюсь за мою резкость но так даже инженер мыслить не имеет право. Даже если предположить что ЖБ элемент растягивается
то бетон явно не работает (почти) так как с появлением трещин характер работы конструкции меняется в корне, грубо говоря бетон висит на арматуре, потому как контактные напряжение по воздуху не передаются (возможно я ошибаюсь и в некой параллельной вселенной это возможно, а так как вселенная и время бесконечны то все возможно и я ошибаюсь). Если мы говорим про сжатый бетон то даже если отбросить характер распределения контактных напряжений на границе контакта арматуры и бетона то все равно произведение модуль Юнга(деформации)*эпсилон(точнее делата эпсилон) для арматуры и бетона разные, соответственно даже если брать в отношении к любой N всегда бетон воспринимает часть нагрузки, думал спор закончится макроструктурой ЖБ а закончился ............ Если честно хочется много написать по этому поводу но нужно работать.........

[realdoc]

Сообщение от miko2009 то бетон явно не работает (почти) так как с появлением трещин

еще один нечитатель появился

Сообщение от realdoc Усилие (растяжения) в предварительнонапряженной арматуре 100кН (к примеру).

поэтому пока внешнее усилие не превысит 100кН бетон не будет работать на растяжение, умник. До внешнего усилия 100кН бетон сжат - где вы там трещины увидели. И если увидели - то после достижения 100кН все усилие воспринимается арматурой (при 150кН внешнего усилия 150кН в арматуре).
То что усилие в бетоне ноль не означает для Вас что я выключил бетон из работы на данном этапе?
Вы хоть читайте перед тем как кидаться в бой.

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от miko2009 Если честно хочется много написать по этому поводу но нужно работать.........

Да писать не надо - Вы читайте просто, этого будет достаточно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от miko2009 Вы где работаете в Минске ?

На овощебазе, а что?

[miko2009]

Что у вас на овощебазе понимается под

Сообщение от realdoc усилие

? что конкретно ....касательные напряжения ? нормальные ? эквивалентные ? хотя если у вас некое "усилие" в кН то боюсь это не сопромат ...............а строймех в рамках работы стержневой системы.
по вашим методикам так вообще можно в сжатых элементах просто арматуру оставить и покрасить что бы не корродировала , столько экономии на бетоне в ЖБ ...........
P.S. Мрак и бесы в нем...........

[master_luc]

Господа, возможно если вы найдете статьи Виталия Евгеньевича Новикова
они смогут вам помочь в споре, он в свое время лет 10 отдал деформационной модели.
посмотрите например это видео

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=qSKl5tcmLQA

[realdoc]

Сообщение от miko2009 Что у вас на овощебазе понимается под Цитата: Сообщение от realdoc усилие ? что конкретно ....касательные напряжения ? нормальные ? эквивалентные ? хотя если у вас некое "усилие" в кН то боюсь это не сопромат ...............а строймех в рамках работы стержневой системы.

Спросиль у Ильхама - он сказал, что под усилием не можно понимать напряжения, ни в сопромат, ни в строймех, ни в мдтт. Ни касательные, ни нормальные, ни ненормальные. Еще он сказал что строймех изучает части физических и механических наук относящихся к строительству и поэтому, например, в строительной механике стержневых систем и теоретической механике и методы расчета и понимание усилия в стержне одно и тоже. Да и в сопромат тоже - ну он так сказал. Пишите я ему передам когда пойду в картофельный.
Усилие относится к весь элемент и может быть:
1. Внешнее суть вид нагрузка.
2. Внутреннее суть интеграл от напряжений в один сечений.
Нашальнике сказал, что они всегда равны если элемент стоит на месте и трогать его не надо. Сказал запомнить и не спрашивать почему.
А напряжений это единица усилия отнесенная к единице площадь в конкретной точке, т.е. при площади стремящейся к нулю. Только причем тут 380В куда нашальнике сказал пальцы не совать я не понял.
Ну, а так как напряжения измеряются на нашей овощебазе в единицах усилия на единицу площади, то интеграл от напряжений всегда получался в единицах усилия, т.е. Н для продольная сила и поперек сила, и Н*м для изгибающий момент.
Степан Прокофьевич с соседней овощебазы утверждал, что в теории упругости бывает усилие на единицу длины и тогда оно может быть Н/м или (Н*м)/м. Только я на соседней овощебазе никогда не был и затверждать того не берусь.
Еще учитель с мой кишлак говорил, что усилия бывают обобщенные (тогда с ними в матрицах удобнее работать) и могут в других единицах измеряться. Только я в кино не хожу и что там в этой "Матрице" показывали не видел.

[realdoc]

Сообщение от master_luc посмотрите например это видео

Это все конечно хорошо. Только обычно научные вещи строятся (по крайней мере я так делаю) по следующей схеме:
1. Обобщение того что было до исследования.
2. Указания на несовершенства того что было.
3. Предложение новой модели.
4. Верификация модели на известных решениях, в том числе подтверждение схем на недостатки которых указывали - при определенных предпосылках модель должна давать тот же результат.
5. Результаты исследования по модели.
У Вас в видео сразу п.5. Поэтому я понял, что перекрытие по профлисту с начальными деформациями можно посчитать, а чем это лучше чем расчет сталежелезобетонных конструкций по НДМ ( приведено во вложении), не понял.
Расчет по такой схеме как у Вас я вижу смысл применять если считать неверной гипотезу плоских сечений. Но это опять же надо показать, что Ваше решение (с учетом всех особенностей железобетона) дает решение отличное от НДМ.
Что до спора - тут его и нет в общем-то, сидим, тихо-мирно беседуем - присоединяйтесь.
Статьи Новикова почитаю, спасибо.

[miko2009]

realdoc то о чем вы пишите схоже попытке скрестить строймех и сопромат =строймат или сопромех ну и в том и в другом случае это псевдонаука,а в частности некий свой метод перемещений для сопромата. Обычно когда люди подбираются к таким вопросам они понимают что без МКЭ дальше делать нечего потому как характер распределения как напряжений так и всех производных метода перемещений самому найти просто невозможно в сложных НДС. И манера общения у вас неадекватная, не позорите мою Родину, думал что хоть кто то да остался из талантливых ........ похоже действительно все разъехались.
Пощупайте хотя бы Ansys Mechanical.

[realdoc]

miko2009
Уровень хамства у Вас снизился с уровня "быдло" до уровня "гопник", по крайней мере можно уже поговорить.
Может хватит уже:
1. Облажались с предварительным напряжением.
2. Облажались заявив, что усилия могут быть какими-то напряжениями.
3. Облажались заявив, что усилия в сопромате и строймехе не одно и тоже и их видите-ли надо (или не надо) скрещивать. И если еще не поняли читайте Страница с 13 по 15 до просветления. И тогда может и поймете что есть усилия, а что напряжения в сопромате.
4. Разводите пустословие про МКЭ.
5. Белоруссию такие как Вы и позорят, так что сидите где сидите, раз уж смылись со "своей Родины".
Сколько Вам надо еще раз облажаться, чтобы Вы поняли?
Ансисом я задачи рещал, в том числе 65-ми для железобетона, температурные для нестационарной теплопроводности с внутренними источниками тепла (нагрев бетона при экзотермической реакции, в том числе при послойной укладке бетона). И посчитав я понял где надо применять комплекс за 2млн рублей, а где достаточно Экселя.
Так что щупайте у себя что хотите - адекватный Вы наш.

[miko2009]

Обычно когда заканчиваются аргументы сыпятся оскорбления....
В сообщении 216, посчитан СЖБ по пособию ЖБ, даже рекомендации НИИЖБа для СЖБ проигнорированы......

[realdoc]

Сообщение от miko2009 Обычно когда заканчиваются аргументы сыпятся оскорбления...

Мне аргументы не нужны. И спорить с Вами не нужно - Вы для меня не авторитет, раз усилия от напряжений не отличаете. Я Вас не оскорблял, этого и не требуется - Вы сами себя полным профаном выставили.
Давайте Ваши расчеты, тогда и будем обсуждать кто там чего и где нарушил или проигнорировал.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от miko2009 В сообщении 216, посчитан СЖБ по пособию ЖБ, даже рекомендации НИИЖБа для СЖБ проигнорированы......

Вы давайте уж попорядку - с предварительно напряженного бетона не спрыгивайте, давайте рассказывайте где там трещины возникают. Потом перейдем на усилия которые могут быть напряжениями, потому уж до сталежелезобетона дойдем, что же Вы скачете с одного на другое?

[miko2009]

Сообщение от realdoc Мне аргументы не нужны.

;D
не я все, хватит ..... кто-то же должен быть умнее.

[realdoc]

Сообщение от miko2009 ;D не я все, хватит ..... кто-то же должен быть умнее.

Слив засчитан, пока. Кинь в личку телефон свой московский - буду там, заеду, посмотреть что ты за инженер такой, который книгу Александрова не читал. Где хоть список твоих объектов-то почитать можно, чтобы стороной их в Москве обходить. Поди экспертом еще работаешь, угадал?

Сообщение от miko2009 кто-то же должен быть умнее.

Тебя? поверь это не трудно.
Модераторам: приношу извинения за несдержанность, но таких товарищей надо банить за безграмотность в конструкциях. Удалять сам ничего не буду - товарищ заслужил что заслужил, считаете нужным удаляйте.

[Admin]

miko2009, realdoc, договоритесь оба, идите в личку

[realdoc]

В том расчете сталежелезобетонной балки что я выложил кстати видны замечательные вещи:
1. На вес свежеуложенного бетона балка почти исчерпала предел своей работы. Но после этого балка начинает работать в составе сталежелезобетонной балки на дополнительную нагрузку и как мы видим - деформации растут и напряжения переходят предел упругости, но за счет увеличения плеча внутренней пары момент значительно растет. Причем изменилось и соотношение компонентов внутренних усилий - если на вес бетона балка работала как изгибаемый элемент, то в составе - как растянуто-изгибаемый. Т.е. просто сложить напряжения на одной стадии с напряжениями на другой не получилось бы, так как они непропорциональны по сечению.
2. В зоне где балка работает с пластическими деформациями эпюра касательных напряжений прямая линия (производная по постоянному значению на эпюре нормальных напряжений), где только в упругой зоне - классическая квадратная парабола (производная по линейно изменяющемуся значению на эпюре нормальных напряжений).
Интересным вопросом остается еще такой: вообще мгновенно у бетона выбираются только упругие деформации, а уже потом эпюра "догибается" до криволинейной. Значит меняется распределение нормальных напряжений по сечению, значит со временем будут меняться и касательные. Получается что мы должны считать на несколько стадий - напряжения могут "перескакивать" со слоя на слой не только от сечения к сечению, но и в одном сечении с течением времени... Хм. интересно.

realdoc, на мой взгляд, дело(в законном, т.е. нормативном смысле) осложняется слишком тем обстоятельством, что до начала твердения налитого сверху бетона стальной элемент должен удовлетворять проверкам "стального" СНиПа, который допускает лишь незначительную работу в неупругой стадии. После твердения бетона этот же элемент, почему-то, сразу "перестает подчиняться" требованиям "стального" СНиПа и догружается сверх нормы в понятиях МК. Хотя тут и можно возразить, что дескать элемент стал не МК, а арматурой, но меня все равно гложут смутные сомнения по этому поводу.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad realdoc, на мой взгляд, дело(в законном, т.е. нормативном смысле) осложняется слишком тем обстоятельством, что до начала твердения налитого сверху бетона стальной элемент должен удовлетворять проверкам "стального" СНиПа,

Все верно. В первой стадии у меня стальной элемент работает полностью упруго. На второй неупруго, но по стальному СНиПу деформации ограничиваются 3Ry/E, вроду у меня это тоже выполняется. Вопрос конечно остается когда мы должны забыть что он стальной и думать что он часть железобетона.

[realdoc]

Вставляю рисунок с которого начнем обсуждать сжатую зону, остальные присоединяются.
Итак мои мысли:
1. перед образованием трещины рассматриваем сечение A-A'.
2. Трещина образовалась до точки O.
3. Берега трещины это O-B и O-C.
4. Если предположить что берега трещины условно плоские, то их сечения продолжаются как B-C' и C-B'.
5. Очевидно, что плоские сечения не могут пересечься и поэтому сечения будут, как уже говорил palexxvlad станут ломаными по линиям B-O-A' и C-O-A'.
6. Для того чтобы они стали ломаными их надо "дожать" на величины C'-A' и B'-A' т.е. придать им дополнительную деформацию.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Линия D-D' это сечение в середине между трещинами, там гипотеза плоских сечений выполняется в силу симметрии

----- добавлено через ~12 мин. -----
Предположим, что расстояние между трещинами 400мм (максимальное по СП, но чем меньше тем хуже, поэтому может быть и меньше).
ширину трещины пока предположим 0,4мм.
Вопрос: насколько надо "дожать" в абсолютных деформациях и насколько в относительных - напоминаю, сечение D-D' остается плоским, т.е. все "дожатие" распределяется максимум на линию A'-D'.

Я себе так и представлял этот рисунок. Линия CB' будет ничем иным, как эпюрой относительных деформаций для сечения АА'. Сколько не дожимай бетон, сильно эта линия не искривится, т.к. значительно меняться, при "дожиме", будет положение точки О(или расстояние СВ). На кривизну линии СB' будут влиять напряжения деформации сдвига и ползучесть бетона.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Линия CB' будет ничем иным, как эпюрой относительных деформаций для сечения АА'.

Нет, так как точка C имеет вполне конкретную абсолютную деформацию, то и точка B' должна иметь абсолютную деформацию, а не относительную.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от palexxvlad т.к. значительно меняться, при "дожиме", будет положение точки О

точка O находится на месте как мы договорились, по условию симметрии сечения с трещиной.

realdoc, хорошо, пусть эта линия будет эпюрой абсолютных деформаций, что это меняет по сути?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad (или расстояние СВ)

которое равно раскрытию трещин, которое мы договорились пока взять 0.4мм

Сообщение от palexxvlad На кривизну линии СB' будут влиять напряжения деформации сдвига и ползучесть бетона.

Сдвиг да, но мы пока говорим о крайнем волокне, помним что точка O находится на месте. Ползучести да, но ползучесть и входит уже в нашу диаграмму для бетона. Поэтому этот фактор у нас в диаграмме, вопрос остается в прежней редакции :-).

Сообщение от realdoc точка O находится на месте как мы договорились, по условию симметрии сечения с трещиной.

значит будет меняться ширина раскрытия трещины. Внутренняя-то пара сил в сечении пропорцинальна внешней дожимающей

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad realdoc, хорошо, пусть эта линия будет эпюрой абсолютных деформаций, что это меняет по сути?

то что относительная деформация сжатого волокна будет (C'-A')/(A'-D'). Или как мы пока условились - 0.2мм/200мм.

Сообщение от realdoc Ползучести да, но ползучесть и входит уже в нашу диаграмму для бетона.

Я имел в виду ползучесть бетона при сдвиге.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad значит будет меняться ширина раскрытия трещины. Внутренняя-то пара сил в сечении пропорцинальна внешней дожимающей

Усилие определяется из равновесия, а вот деформации которые соответствуют данным усилиям нам и предстоит определить. Я пока вижу, что крайнее и без того наиболее сжатое волокно получает дополнительные деформации в 0,001, что достаточно много с учетом предельной сжимаемости бетона 0,0035.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Я имел в виду ползучесть бетона при сдвиге.

Ну даже если она и есть, от этого относительная деформация (C'-A')/(A'-D') не меняется?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Хотя я не могу представить себе сдвиг если точка O остается на месте.

Сообщение от realdoc Ну даже если она и есть, от этого относительная деформация (C'-A')/(A'-D') не меняется?

Как это не меняется? Как раз таки и меняется.

Сообщение от realdoc Хотя я не могу представить себе сдвиг если точка O остается на месте.

Точка это абстракция. Она остается на месте, а вот сдвиг бесконечно близких к оси, состоящей из множества точек О, волокон относительно друг друга непременно будет в наличии.

[realdoc]

Правильно написано - не будет влиять на деформации растяжения или сжатия.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от palexxvlad а вот сдвиг бесконечно близких к оси, состоящей из множества точек О

в смысле точек выше точки O?. Конечно будет, но только четырехугольник O-C'-D'-O' (где последняя точка O' это середина линии D-D') должна трансформироваться в четырехугольник O-A'-D'-O'. Т.е. все равно линия (C'-A') должна сжаться.

Сообщение от realdoc Правильно написано - не будет влиять на деформации растяжения или сжатия.

Да, верно, на

Сообщение от realdoc (C'-A')/(A'-D')

не влияет при постоянной поперечной силе, но при этом влияет на деформации, более близких к нейтральной линии, слоев

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от realdoc Т.е. все равно линия (C'-A') должна сжаться.

Никак нет, при доп. обжатии, эта линия может только увеличиваться

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad не влияет при постоянной поперечной силе, но при этом влияет на деформации, более близких к нейтральной линии, слоев

Нейтральная линия на то и нейтральная, что ее деформации равны нулю, т.е. эта линия (горизонтальная проходящая через точку O) не удлиняется и не укорачивается. Все равно мне в линии над трещиной будет более неравномерное сжатие чем если бы трещины не было. Надо получается моделировать оболочками и смотреть. Пойду я спать и думать пока, спасибо за обсуждение :-).

----- добавлено через ~12 ч. -----
В общем получается что кроме исследования оболочками в этом вопросе не разобраться. Но получается что надо либо задавать контакт арматуры с бетоном с проскальзыванием, либо считать что сцепления нет совсем, а совместная работа арматуры с бетоном обеспечивается только в средней точке участка между трещинами. Задание упругого контакта по идее правильнее, но сложнее. Подумаю. В лире есть КЭ упругой связи между узлами? Ну значит можно задать и в лире.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Вопрос: насколько надо "дожать" в абсолютных деформациях и насколько в относительных - напоминаю, сечение D-D' остается плоским, т.е. все "дожатие" распределяется максимум на линию A'-D'.

Мне кажется, что не туда копаете. Вы по-умолчанию считаете, что длина элемента осталась такой же, как и была. А мне кажется, надо учесть, что длина нижней поверхности увеличилась за счёт прогиба (геометрическая нелинейность или что-то типа того...)

----- добавлено через ~8 мин. -----
Т.е. на картинку надо добавить кривизну элемента и учёт того, что длина дуги по верхней поверхности и по нижней не равны друг другу.
Я не знаю, насколько этот эффект скажется. Может и вообще никак. А может как раз эти 0,001 и вылезут...

Сообщение от realdoc В лире есть КЭ упругой связи между узлами? Ну значит можно задать и в лире.

По-моему, упругой связи здесь будет не достаточно, нужны еще неупругие с учетом предельного усилия, которых в лире нет. но тут можно обойтись физ нелинейными стержнями. Попробую на досуге
----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} Я не знаю, насколько этот эффект скажется.

Какой именно эффект? Подскажите, если Вы его увидели. Я пока не могу разглядеть никакого эффекта.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} Вы по-умолчанию считаете, что длина элемента осталась такой же, как и была.

Не длина элемента, а длина срединной линии элемента (в частном случае сопромата) или нейтральной линии в общем случае

Сообщение от swell{d} Т.е. на картинку надо добавить кривизну элемента и учёт того, что длина дуги по верхней поверхности и по нижней не равны друг другу. Я не знаю, насколько этот эффект скажется. Может и вообще никак. А может как раз эти 0,001 и вылезут...

В этом и состоит весь метод НДМ - деформации нижней и верхней поверхности дают кривизну.

Сообщение от palexxvlad По-моему, упругой связи здесь будет не достаточно, нужны еще неупругие с учетом предельного усилия,

Любую неупругую вещь можно заменить упругой с нужной жесткостью. Offtop: Как говорится в умелых руках все может быть отверткой.
У нас-то руки умелые, поэтому надо попробовать. Нам не суть важно что численно получится точно или неточно пока. Нам с Вами надо увидеть есть этот эффект или нет.

Сообщение от realdoc Нам не суть важно что численно получится точно или неточно пока. Нам с Вами надо увидеть есть этот эффект или нет.

Хорошо. Тогда всякие контактные фичи нам тоже не нужны. Обычная упругая балочка с трещинами по Вашему рисунку. Оцениваем горизонтальные деформации(первая картинка) и горизонтальные деформации при нагрузке в два раза большей изначальной(вторая картинка). Это при постоянной точке О. Видим, что деформации А'C' и A'B' прямо пропорционально зависят от величины нагрузки(дожима). На третьей картинке деформированная схема.

[swell{d}]

По картинкам ничо не понятно (мне) =)

[realdoc]

palexxvlad Для сравнения:
1. Нужно две модели которые мы сравниваем для одного сечения - НДМ и оболочками. Так как в лире мы не готовы учесть нелинейность пока для такой модели,то и в НДМ надо задать линейное распределение напряжений.
2. Не увидел, есть ли тут несовместность деформаций бетона и арматуры. Если нет, то мы не там ищем.
3. Нужно сравнивать 2 модели при одной нагрузке, а не одну модель при разной нагрузке. Т.е. "дожим" должен быть от нарушения гипотезы плоских сечений, а не от увеличения нагрузки.

realdoc, если я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что проскальзывание арматуры в бетоне у берегов трещины будет догружать сжатую зону? и величину этого догружения мы и ищем?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha Можно так: Задаёте функциональные зависимости: Мx(x1, x2, x3)=Fx(x1, x2, x3) Мy(x1, x2, x3)=Fy(x1, x2, x3) N(x1, x2, x3)=Fn(x1, x2, x3) x1, x2, x3 - параметры деформации сечения Составляете из этих трёх уравнений три условия равновесия внешних и внутренних сил. Решаете систему нелинейных уравнений с 3-мя неизвестными методом Ньютона. Хорошими начальными параметрами для начала итераций будут x01, x02, x03 полученные из предположения упругой работы материала. Итерации очень быстро сходятся, достаточно - 5-7. Сравниваете деформации с предельными значениями.

Откуда взялась система нелинейных уравнений? И зачем для этого использовать метод Ньютона? Там обычная система трех линейных уравнений. Решается она на каждой итерации маткадовской функцией lsolve или обратной матрицей.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad Там обычная система трех линейных уравнений.

- в самом методе Ньютона - да. В условиях равновесия - нет.

eilukha, тогда я ничего не понимаю. Вы предлагаете решать Ньтоновым методом систему уравнений условий равновесия? Если да, то зачем - эти условия лишь проверка сходимости.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad решать Ньтоновым методом систему уравнений условий равновесия?

- да.

Сообщение от palexxvlad эти условия лишь проверка сходимости.

- нет, это необходимое и достаточное условие верности найденного решения (я про условия равновесия).

eilukha, а что же Вы будете принимать за неизвестные(коих должно быть три) в этих трех нелинейных уравнениях условий равновесия?

[eilukha]

Две кривизны и относительную деформацию в начале координат (как и написано в СП). Фактически эти три параметра задают плоскость (или поле) относительных деформаций сечения.

тогда в чем проявлена нелинейность этих трех уравнений системы применительно к решению методом Ньютона? Или какую выгоду нам даст применение метода Ньютона для решения этой системы?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad realdoc, если я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что проскальзывание арматуры в бетоне у берегов трещины будет догружать сжатую зону? и величину этого догружения мы и ищем?

Да. Без проскальзывания арматуры как я уже показывал система не имеет решения - относительные деформации арматуры будут равны бесконечности. Нужно задать либо "упругое" проскальзывание, либо для начала хотя бы полное отсутствие связи арматуры с бетоном до точки соответствующей середине расстояния между трещинами (там совместность деформаций бетона и арматуры обеспечивается по условиям симметрии). В этой точке считать сцепление абсолютным.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad в чем проявлена нелинейность

- вызвана ломанным контуром сечения (конструктивная) и ломанным графиком деформирования (физическая). Offtop: Схожая задача - отрыв подошвы фундамента в двух плоскостях, если за неизвестные взять две скорости нарастания давления под подошвой вдоль каждой стороны (два градиента). Для линейной системы метод Ньютона даст решение за одну итерацию, т. е. он не нужен в этом случае.

realdoc, у меня результаты по деформационной модели(с полностью упругим бетоном и арматурой) практически полностью совпали с результатами по оболочечной модели с учетом полного проскальзывания арматуры в бетоне. Случай с полностью совместными деформациями бетона и арматуры на оболочечной модели дает небольшой запас по бетону(ок. 10%) и догружает арматуру примерно настолько же в зоне около трещины. При этом увеличивается сжатая зона бетона. Если нужны иллюстрации - покажу.
Выводы пока такие:
1. Деформационная модель никак не учитывает осредненность деформаций растянутой арматуры на участках между трещинами.
2. Арматура для расчета по НДМ принимается абсолютно не сцепленной с бетоном. (Привет тем, кто говорил, что сечение с жесткой арматурой считать по НДМ нельзя)
3. Первых два вывода дают основание говорить, что расчет по НДМ будет заведомо надежным(с запасцем эдак процентов на 5) для проверки прочности нормальных сечений.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - вызвана ломанным контуром сечения (конструктивная) и ломанным графиком деформирования (физическая).

А относительные деформации сечения - плоскость

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad деформации сечения - плоскость

- и?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad у меня результаты по деформационной модели(с полностью упругим бетоном и арматурой) практически полностью совпали с результатами по оболочечной модели с учетом полного проскальзывания арматуры в бетоне.

Они и должны были совпасть - предельный момент сечения мало зависит от формы сжатой зоны. Надо проверять на сечениях близких к переармированию.

Сообщение от palexxvlad Случай с полностью совместными деформациями бетона и арматуры на оболочечной модели дает небольшой запас по бетону(ок. 10%) и догружает арматуру примерно настолько же в зоне около трещины.

Если это то что я думаю, то это то что нам нужно :-). Случай с проскальзыванием и без проскальзыванию отличаются, значит надо копать и дальше. Иллюстрации конечно нужны.
Выводы пока поспешные, ничего еще пока не ясно чтобы делать выводы. Нужно много моделей проверить, с разным армированием, высотой и т.п. пока мало информации для обобщения. Конечно иллюстрации нужны.

Сообщение от palexxvlad Арматура для расчета по НДМ принимается абсолютно не сцепленной с бетоном.

там никакого сцепления не принимается - там просто полагается гипотеза плоских сечений.

Сообщение от palexxvlad Привет тем, кто говорил, что сечение с жесткой арматурой считать по НДМ нельзя

Если камень в мой огород :-), то я такого не говорил. Наоборот говорил что можно, причем еще и проскальзывание можно учесть.

Сообщение от realdoc Они и должны были совпасть - предельный момент сечения мало зависит от формы сжатой зоны. Надо проверять на сечениях близких к переармированию.

При более тщательном анализе оказалось не совсем они совпали. Я изначально задал одинаковую жесткость упругих односторонних связей между узлами в Лире. Нужно было для самого сжатого из контактных элементов задать продольную жесткость в два раза меньше остальных.

Сообщение от realdoc Иллюстрации конечно нужны.

В общем я делал расчет балочки пролетом 800мм (сечением 100х200мм арматура диам. 22 1шт., а=1,25см) на чистый изгиб(М=11кН) с трещинами по Вашей схемке для трех моделей:
1. НДМ -

2. Лира/оболочки без учета сцепления арматуры с бетоном -

3. Лира/оболочки с учетом сцепления арматуры с бетоном -

По результатам видно, что напряжения в бетоне по НДМ процентов на 35 больше чем по Лире с проскальзыванием арматуры, при этом высота сжатой зоны по НДМ на столько же меньше чем по оболочечной модели. Усилия в арматуре примерно равны.
Подозреваю на высоту сжатой зоны оказывает существенное влияние расстояние между трещинами и изгибная жесткость арматуры.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc Если камень в мой огород :-), то я такого не говорил. Наоборот говорил что можно, причем еще и проскальзывание можно учесть.

Нет не в Ваш. По в сей видимости того, в чей огород камень, уже выпроводили отсюда.
Пока, на рассмотренном примере, видно, что проскальзывание никакого догружающего эффекта не оказывает даже по упругой модели.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от eilukha - и?

Плоскость = система линейных уравнений, которая решается за одну итерацию.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad за одну итерацию

- аха, всё просто такие уравнения в школе проходят, сокращением неизвестных.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad По результатам видно, что напряжения в бетоне по НДМ процентов на 35 больше чем по Лире с проскальзыванием арматуры, при этом высота сжатой зоны по НДМ на столько же меньше чем по оболочечной модели. Усилия в арматуре примерно равны.

Иллюстрации хорошие, попробую проанализировать как я вижу:
1. Высота сжатой зоны во варианту 2 больше.
2. Значит равнодействующая напряжений в сжатой зоне находится ниже.
3. Значит плечо внутренней пары меньше.
4. Значит при одном и том же моменте усилие в арматуре будет больше.
Если я правильно понял, то так оно и получилось - 71,8кН против 67кН. Т.е. разница примерно 7% не в запас по НДМ. Хм... Не так уж и мало.

Сообщение от palexxvlad Пока, на рассмотренном примере, видно, что проскальзывание никакого догружающего эффекта не оказывает даже по упругой модели.

Надо подумать, может я неправильно рассуждал и появляется не догружающий эффект в сжатой зоне, а наоборот из-за искривления сечения напряжения по сжатой зоне распределены более равномерно. Подумаю.
Дело же даже не в том в запас/не в запас. А в том, что влияние есть и оно не такое уж и маленькое.

Сообщение от eilukha - аха, всё просто такие уравнения в школе проходят, сокращением неизвестных.

ну да, в школе.
Приведенный в актуализированном СП алгоритм(точнее сказать основные уравнения) для расчета по НДМ никаких систем нелинейных уравнений не содержит. Да, сходимость итерационного процесса хорошая. Но это не из-за метода Ньютона.
Алгоритм таков:
1. Вычисляем жесткостные характеристики сечения (D11, D22, и т.д.) принимая вектор(матрицу) к-тов единичными.
2. Решаем систему линейных уравнений

относительно кривизн и деформации в начале координат
3. Вычисляем векторы(матрицы) относительных деформаций

4. Вычисляем по диаграммам в зависимости от отн. деф-ций векторы(матрицы) напряжений для бетона и для арматуры
5. Проверяем точность решения на уравнениях

если точность не устраивает(внутренние усилия не сошлись с величинами внешних усилий)
6. Вычисляем векторы(матрицы) к-тов исходя из ранее вычисленных векторов(матриц) напряжений и отн. деф-ций для уточнения жескостных характеристик в п.1

Цикл нужно повторить столько раз, чтобы выполненялись проверки по п.5 с необходимой точностью. Обычно хватает 5-7 итераций.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от realdoc попробую проанализировать как я вижу: 1. Высота сжатой зоны во варианту 2 больше. 2. Значит равнодействующая напряжений в сжатой зоне находится ниже. 3. Значит плечо внутренней пары меньше. 4. Значит при одном и том же моменте усилие в арматуре будет больше. Если я правильно понял, то так оно и получилось - 71,8кН против 67кН. Т.е. разница примерно 7% не в запас по НДМ. Хм... Не так уж и мало.

Если Вы внимательно смотрели на лировские результаты, то не могли не заметить неравномерности растягивающих напряжений(которые почти в 7 раз больше допустимых) в бетоне в зоне "скользящей" арматуры. Это не из-за депланации сечений, это из-за искусственности модели и из-за изгибной жесткости лома стержня арматуры. Поэтому разницу по арматуре в 7% стОит списать на нереальность "трещинообразования" в балочке из упругого изотропного "бетона" и изгибную жесткость арматуры, которую НДМ никак не учитывает.

Сообщение от realdoc Надо подумать, может я неправильно рассуждал и появляется не догружающий эффект в сжатой зоне, а наоборот из-за искривления сечения напряжения по сжатой зоне распределены более равномерно. Подумаю. Дело же даже не в том в запас/не в запас. А в том, что влияние есть и оно не такое уж и маленькое.

Пока влияния депланации сечения я не увидел(впрочем как и самой депланации). Если это влияние и есть, то такая модель не годится для его выявления. То что есть, это не из-за депланации. Нужен поверочный расчет более реального элемента с учетом физ. нелинейностей материалов.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Обычно хватает 5-7 итераций.

- странно, разве разве СЛАУ с тремя неизвестными надо итерационно решать, их же даже школьники аналитически абсолютно точно решать умеют? В чём же проблема?

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от palexxvlad 1. Вычисляем жесткостные характеристики сечения (D11, D22, и т.д.) принимая вектор(матрицу) к-тов единичными. 2. Решаем систему линейных уравнений относительно кривизн и деформации в начале координат

- тут вопрос: сигма_s(b)j и эпсилон_s(b)j - неизвестны, значит, значения D_ij Вы не получите, тогда в системе не три, а десять неизвестных. Непонятно, поясните.

Сообщение от eilukha - странно, разве разве СЛАУ с тремя неизвестными надо итерационно решать, их же даже школьники аналитически абсолютно точно решать умеют? В чём же проблема?

да нет же, СЛАУ решается за одну итерацию на каждой итерации определения положения плоскости относительных деформаций

Сообщение от eilukha - тут вопрос: сигма_s(b)j и эпсилон_s(b)j - неизвестны, значит, значения D_ij Вы не получите, тогда в системе не три, а десять неизвестных. Непонятно, поясните.

я же написАл

Сообщение от palexxvlad принимая вектор(матрицу) к-тов ... единичными

это означает, что нам все равно какие значения сигма и эпсилон, т.к. в первом приближении мы принимаем упругой работу материала.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad первом приближении мы принимаем упругой работу материала

- т. е. линейности нет на самом деле. И прямого точного решения нет.

Да, прямого точного решения задачи нахождения правильного положения плоскости отн. деф-ций нет. Но это не означает, что систему линейных разрешающих уравнений нужно решать, на каждом шаге уточнения положении этой плоскости, итерационно. Или полагать, что это система нелинейных уравнений. Она решается за раз на каждом шаге приближения.

[eilukha]

О разных вещах говорим: Вы - о решении очередного СЛАУ составляемого при очередной итерации в методе простой итерации (который Вы и описали), я - о решении самой заданной системы (нелинейных) уравнений.
Offtop: Для информации: метод Ньютона имеет намного лучшую сходимость (квадратичную), чем метод простой итерации.

Сообщение от eilukha я - о решении самой заданной системы (нелинейных) уравнений.

в таком случае функциональную зависимость сигма-эпсилон необходимо аналитически представить гладкой функцией, иначе возникнут проблемы с вычислением матрицы Якоби.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad аналитически

- зачем? Производные численно находятся.

Сообщение от palexxvlad представить гладкой функцией, иначе возникнут проблемы с вычислением матрицы Якоби

- в общем случае метода - да. Но не думаю, что изломы графика деформирования (как и контура сечения) могут стать сильной проблемой в области реальных значений и при начальном положении плоскости деформирования не слишком далекого от точного решения.

[tutanhamon]

Друзья, сделал макрос по расчету произвольных сечений по НДМ по алгоритму уважаемого palexxvlad из поста к этой теме: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=261
Работает в связке AutoCAD<->Excel, все функции написаны в VBA.
Сам макрос размещен здесь: http://dwg.ru/dnl/13011
Буду рад услышать конструктивную критику.

[swell{d}]

tutanhamon, критикует у нас только тов. Opinion, остальные аплодируют стоя! Супер.
Пробовали сравнивать свои результаты с другими решениями этой задачи?

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} tutanhamon, критикует у нас только тов. Opinion, остальные аплодируют стоя! Супер. Пробовали сравнивать свои результаты с другими решениями этой задачи?

Дмитрий, спасибо! Рад, что понравилась программа!
Признаюсь - программу верифицировал не полностью, так что могут вылезать определенные косяки - надеюсь на понимание в этом случае.
В действительности, был бы рад, если бы программа получила развитие, в том числе и с помощью участников форума. Как минимум, можно сделать следующие изменения:
- портировать на другие CAD-системы;
- добавить возможность учета жесткого армирования стальными профилями.

А так, если будут какие-либо вопросы/замечания - пишите, постараюсь ответить

[Cfytrr]

tutanhamon,
А реально добавить учёт преднапряжения арматуры?

[realdoc]

tutanhamon Очень хорошее и нужное дело, молодец.
Могу посоветовать разработать решение для криволинейной диаграммы - тратить время на трехлинейную диаграмму бессмысленно.
Еще можно сделать определение прогибов на основе нелинейной деформационной модели.
Желаю успехов в развитии программы.
Offtop: Хорошие спецы в Питере собрались

[Cfytrr]

Блин, а у меня ошибка какая то

[tutanhamon]

Сообщение от Cfytrr Блин, а у меня ошибка какая то Вложение 139385

Не, ошибки нет :-)просто конфликтуют две библиотеки автокада, надо отключить, снять галку с библиотеки для 2012 го вверху списка

[Бахил]

А для чего Автокад?

[eilukha]

Рисовать произвольное сечение.

[tutanhamon]

Сообщение от Cfytrr tutanhamon, А реально добавить учёт преднапряжения арматуры?

Я думаю, что реально. В СП63.13330.2012 есть учет преднапряженной арматуры в нелинейной модели. Единственно, там есть компонент от потерь напряжения который надо будет подробнее посмотреть. Признаться, с института не проектировал преднапряженную арматуру.

Сообщение от realdoc tutanhamon Очень хорошее и нужное дело, молодец. Могу посоветовать разработать решение для криволинейной диаграммы - тратить время на трехлинейную диаграмму бессмысленно. Еще можно сделать определение прогибов на основе нелинейной деформационной модели. Желаю успехов в развитии программы. Offtop: Хорошие спецы в Питере собрались

Спасибо за Ваш отзыв! Приятно слышать!

[Cfytrr]

tutanhamon,
Да сработало, лишнюю библиотеку отключил... но удача вновь прошла стороной, при получении геометрии новая ошибка

[Ralk]

Сообщение от tutanhamon Я думаю, что реально. В СП63.13330.2012 есть учет преднапряженной арматуры в нелинейной модели. Единственно, там есть компонент от потерь напряжения который надо будет подробнее посмотреть. Признаться, с института не проектировал преднапряженную арматуру.

Потери отдельно посчитать можно. А преднапряжение можно учесть как сдвижку диаграммы для арматуры так, чтобы величина напряжения в арматуре, равная предварительному напряжению, соответствовала нулевым деформациям.

[tutanhamon]

Сообщение от Cfytrr tutanhamon, Да сработало, лишнюю библиотеку отключил... но удача вновь прошла стороной, при получении геометрии новая ошибка Вложение 139387

Попробуйте перезапустить AutoCAD и Excel после переназначения библиотеки - если не поможет, дайте знать (можно в личку)

[tutanhamon]

Сообщение от Cfytrr tutanhamon, Да сработало, лишнюю библиотеку отключил... но удача вновь прошла стороной, при получении геометрии новая ошибка Вложение 139387

Друзья, если при выполнении возникает такая же ошибка (1004), то надо перейди во вкладку "Рецензирование" и там нажать кнопку "Снять защиту листа"

[tutanhamon]

Коллеги, добрый день!

Помогите разобраться с криволинейной диаграммой деформирования железобетона (Приложение Г к СП 63.13330.2012, она же приведена в книге Н.И. Карпенко. Общие модели механики железобетона.
Дело в том, что использование нисходящей ветви диаграммы для бетона ограничивается параметром "уровень напряжений", который должен быть больше или равен 0.85 (см. приложение к данному посту, файл СП.png).
Однако, при данном ограничении бетон не реализует предельную величину относительных деформаций сжатия, равную для бетонов класса до B60 0.0035, согласно п. 6.1.20 СП 63.13330.2012.

Потому у меня есть три варианта видения данной проблемы, что бы довести бетон до предельной относительно деформации сжатия:

1. Первый вариант. Ограничение напряжений в бетоне на уровне 0.85Rb после достижения т.н. "уровня напряжений" менее 0.85 (см. рисунок Первый вариант.png). Данный вариант хорош тем, что он более или менее соответствует трехлинейной диаграмме и функция, написанная таким образом, будет "помогать" сходится системе уравнений равновесия.

2. Второй вариант. После достижения "уровня напряжений", меньшего 0.85 диаграмма уходит в ноль (см. рисунок Второй вариант.png). Данный вариант следует логике, приведенной в книге Карпенко (см. рисунок Карпенко.png). Однако, будучи внедренным в программу, данный вариант будет очень плохо работать в при величинах усилий, близким к предельным значениям и не обеспечивать сходимость системы уравнений в этом случае.

3. Третий вариант. Просто игнорировать данное ограничение, считать по нисходящей ветви.

Отрывок из книги Н.И. Карпенко приведен со страниц 94-95

Прошу вас поделится собственными мыслями на этот счет!

[Dmitry88]

Сообщение от tutanhamon Ограничение напряжений в бетоне на уровне 0.85Rb

Это ограничение используется только для расчетов, при реальном разрушений нисходящая ветвь продолжается вплоть до 0.1, при этом растут пластические деформации и трещины.

[tutanhamon]

Сообщение от Dmitry88 Это ограничение используется только для расчетов, при реальном разрушений нисходящая ветвь продолжается вплоть до 0.1, при этом растут пластические деформации и трещины.

Это понятно, спасибо. Но вопрос-то в чем - какие именно величины напряжений в бетоне принимаются после достижения этого ограничения по нисходящей ветви и недостижения предельной относительной деформации сжатия?

[realdoc]

Сообщение от tutanhamon Прошу вас поделится собственными мыслями на этот счет!

С практической точки зрения - вариант 2.
С научной (исследовательской) точки зрения - вариант 3.

[Dmitry88]

Напряжения начинают падать, трещины начинают расти, в общем происходит дилатационное разрушение бетона.

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon Прошу вас поделится

- все три графика дадут в итого одно: завершить решение на относительных деформациях 0.0035, поэтому надо выбрать наиболее простое решение с точки зрения решения уравнений.

[Dmitry88]

Ты проанализируй отчеты тестовых испытаний образцов бетона, увидишь, как оно происходит.

[swell{d}]

А почему для арматуры никто ниспадающую ветвь не учитывает?

[Dmitry88]

Сообщение от swell{d} А почему для арматуры никто ниспадающую ветвь не учитывает?

По хорошему тоже надо, только надо описать модель пластической деформации металла со стадией разрушения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А так в расчетах напряжения учитывают только в упругой стадий, или в пределах допустимости пластических деформации металла.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Помогите разобраться с криволинейной диаграммой деформирования железобетона

В приложении Г указано, что нисходящую ветвь допускается использовать на уровне напряжений 0.85Rb. Этим и нужно руководствоваться. То есть предельные деформации устанавливаются в соответствии с этим уровнем напряжений.

Сообщение от eilukha все три графика дадут в итого одно: завершить решение на относительных деформациях 0.0035

С чего бы это? Например для нормативной диаграммы бетона В20 предельные деформации равны 0.00336. Для криволинейной диаграммы уровень предельный деформаций не фиксированный.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} А почему для арматуры никто ниспадающую ветвь не учитывает?

потому что до ниспадающей ветви доходит когда деформации намного больше 2,5% предусмотренных СП.

[qiqimora]

По работе исходного макроса от tutanhamon . Учет работы бетона на растяжение на мой взгляд выполнен не верно. Бетон не может работать на растяжение по всему фронту трещины. В данный момент при отображении напряжений в бетоне, выключенный из расчета бетон, продолжает работать на растяжение. Это видно при отображении напряжений в бетоне растянутой зоны. Так, при отключении учета работы бетона на растяжение, предельные усилия значительно расходятся с усилием при учете растяжения бетона. Это особенно заметно на изгибаемых сечениях. Нужно корректировать растянутую ветвь диаграммы бетона в коде.

[swell{d}]

Сообщение от Dmitry88 По хорошему тоже надо, только надо описать модель пластической деформации металла со стадией разрушения.

Без ансиса тут никак

----- добавлено через 46 сек. -----
Offtop: нет никакой ниспадающей ветви

[tutanhamon]

Сообщение от qiqimora По работе исходного макроса от tutanhamon . Учет работы бетона на растяжение на мой взгляд выполнен не верно. Бетон не может работать на растяжение по всему фронту трещины. В данный момент при отображении напряжений в бетоне, выключенный из расчета бетон, продолжает работать на растяжение. Это видно при отображении напряжений в бетоне растянутой зоны. Так, при отключении учета работы бетона на растяжение, предельные усилия значительно расходятся с усилием при учете растяжения бетона. Это особенно заметно на изгибаемых сечениях. Нужно корректировать растянутую ветвь диаграммы бетона в коде.

qiqimora, приветствую!

Спасибо за отзыв!. Тут надо отметить, что сопротивление бетона растяжению должно быть учтено только для расчета бетонных элементов, а также ж/б, для которых недопустимо образование трещин. То есть для тех элементов, критерий прочности которых - достижение предельных деформаций в растянутой зоне.
Для расчета железобетонных элементов не рекомендую учитывать сопротивление растянутого бетона - в этом случае возможны эффекты, описанные вами. Извиняюсь - я не отразил это в инструкции..

Хотя вполне возможно просто "отключение" сопротивления растянутого бетона при достижении предельных относительных деформаций растяжения - надо будет посмотреть - может быть в этом случае поведение ж/б элементов будет более правдоподобно.

[tutanhamon]

Всем привет!
Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

Что добавилось:

+ Двухлинейная диаграмма бетона
+ Криволинейная диаграмма бетона по Приложению Г к СП 63.13330.2012 (спасибо Scoody)
+ Трехлинейная диаграмма арматуры по СП 63.13330.2012 (учтена возможность увеличения Rs на 10 %).
+ Отображение счетчика для ресурсоемких операций (получение геометрии и расчет)
+ Новый режим визуализации – «столбики», позволяет наглядно отображать информацию о напряжениях в бетоне, а также относительных деформациях по сечению (см. приложенное изображение).
+ Для удобства пользователей сделаны версии для 2012, 2013, 2014 и 2015 версий AutoCAD без необходимости предварительной настройки

Что исправлено:

• Некоторые неточности для деформаций бетона в зависимости от влажности окружающей среды
• Доработано поведение растянутого бетона в случае, когда его относительная деформация превышает предельную – в этом случае напряжение в нем принимается равным нулю, данный элемент рассматривается как элемент с трещиной (спасибо qiqimora).
• Для арматуры класса А500 и В500 учтено различное сопротивление на сжатие для непродолжительного действия нагрузок

Видео-демонстрация доступна по ссылке: http://youtu.be/E86JEFGN_9c

Новая версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

[CEBEP]

МЕГАкруто. Апплодирую стоя,снимаю шляпу и пр.

[tutanhamon]

Сообщение от CEBEP МЕГАкруто. Апплодирую стоя,снимаю шляпу и пр.

Спасибо

[atos88]

Сообщение от tutanhamon • Для арматуры класса А500 и В500 учтено различное сопротивление на сжатие для непродолжительного действия нагрузок

Момент очень спорный. По идеи в НДМ мы не учитываем разницу между работой на сжатие и растяжение в арматуре, так как она была введена искусственно для расчета по предельным усилиям.

[tutanhamon]

Сообщение от atos88 Момент очень спорный. По идеи в НДМ мы не учитываем разницу между работой на сжатие и растяжение в арматуре, так как она была введена искусственно для расчета по предельным усилиям.

Это я не знал, спасибо. Ориентировался на требования СП, которые предписывают диаграмму сжатия арматуры выполнять по аналогии с диаграммой растяжения, используя Rsc вместо Rs, которые имеет пониженные значения для непродолжительного действия нагрузок.

В любом случае, при необходимости это легко исправляется: на вкладке "Code" можно поменять величины сопротивлений на требуемые.

[realdoc]

Сообщение от atos88 Момент очень спорный. По идеи в НДМ мы не учитываем разницу между работой на сжатие и растяжение в арматуре, так как она была введена искусственно для расчета по предельным усилиям.

Теоретически да, но при этом надо ограничивать предельные деформации сжатия бетона. И иногда это приводит к "седлам" на диаграмме несущей способности сечения - несущая способность повышается (растут напряжения в бетоне и арматуре), потом снижается (падают напряжения в бетоне, растут в арматуре), потом снова растут (напряжение в арматуре растут быстрее, чем падают в бетоне). Это редкие случаи, но подобрать можно. Как при этом поведет себя алгоритм программы предсказать может только автор и то не всегда.

[eilukha]

Как правильно?

1. Ищем решение по условиям равновесия, когда нашли, проверяем предельные деформации. Offtop: В этом случае предполагается наличие одного единственного решения.
2. В процессе поиска решения по условиям равновесия постоянно проверяются предельные деформации, при необходимости поиск останавливается. Offtop: Это спорный метод, т. к. на пути к точному решению, предварительные итерации могут сильно отклоняться.

[Бахил]

Правильно 1. Нужен конечный результат, а не промежуточные итерации.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha Как правильно? Ищем решение по условиям равновесия, когда нашли, проверяем предельные деформации. Offtop: В этом случае предполагается наличие одного единственного решения. В процессе поиска решения по условиям равновесия постоянно проверяются предельные деформации, при необходимости поиск останавливается. Offtop: Это спорный метод, т. к. на путь к точному решению, предварительные итерации могут сильно отклоняться.

Я тоже за первый вариант. Да и маловероятно, на самом деле, что относительные деформации в процессе поиска решения превысят предельные.

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon маловероятно, на самом деле, что относительные деформации в процессе поиска решения превысят предельные

- могут, если усилия близки к предельным.
Если усилия очень близки к предельным или несколько превышает их, думается, полезным будет искусственное удлинение диаграммы деформирования (без роста напряжений или с очень небольшим ростом) для того, чтобы решение было всё же найдено. А уже потом сделан вывод на основе предельных деформаций.
Ещё, возможно, полезно иметь заранее вычисленные предельные максимальные усилия (как если бы они действовали отдельно, например), которые может нести сечение, чтобы делать вывод без поиска решения при заведомо больших РСУ.

[realdoc]

Исключительно на правах оффтопа и шутки ради

Сообщение от eilukha Как правильно?

Есть точка зрения, что правильно строить для заданного сечения поверхность в осях усилий ограничивающую предельные усилия. Предельные усилия при этом определяются по предельным деформациям сечения.
Например строить поверхность в осях N, My, Mz. До этой поверхности проводить луч из начала координат через заданное РСУ. Таким образом можно получать некоторое интегрированное значение коэффициента несущей способности.
Можно строить сечения этой поверхности например при N=const получать кривую My-Mz, такой подход используется в том числе в СТАТИКЕ - получается очень наглядно кстати.
Как-то читал про предложение включать еще в такой способ крутящий момент и поперечные силы, получая таким образом шестимерное пространство точно описывающее любое сочетание усилий для сечения стержневого элемента.
"Только я в эти сказки не верю" (с). Точнее я не вижу смысла строить такую поверхность, так как по действующим нормам несущая способность допустим по Qz не зависит от несущей способности по Mz

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от realdoc не вижу смысла строить такую поверхность

- тем более, что нужна не поверхность, а только расположение конкретной точки: по какую сторону она от поверхности.

[OXOTHUK]

Просто оставлю это тут, по теме - подходит.
По ссылке работа на английском с краткой исторической справкой по волоконной модели (fiber model), у нас деформационная модель, есть обзор и сравнение моделей разных авторов. (с картинками)
ce.berkeley.edu/~filippou/Research/Publications/Reports/EERC91-17.pdf
публикация от 1991г.

[Boxa]

OXOTHUK, а что то подобное на русском языке есть?

[OXOTHUK]

В отечественных источниках я не встречал подобной публикации, китайцы, греки, испанцы довольно активно выкладывают свои наработки по этой теме, там языковой барьер гораздо выше.
Относительно других языков - английский, очень простой.

[tutanhamon]

Всем привет!
Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

Что добавилось:

+ Результаты расчета разбиты по категориям, для неокончательных результатов применяется специальное форматирование
+ Добавлены дополнительные и промежуточные результаты расчетов: площади бетона и арматуры, площадь сжатого и растянутого бетона и арматуры, моменты инерции бетона и арматуры, момент инерции приведенного сечения и т.п.
+ Учет продольного изгиба и случайного эксцентриситета для внецентренно-сжатых элементов по недеформированной схеме
+ Пакетный расчет с пользовательскими входными/выходными параметрами (спасибо Romanich)

Что исправлено:

• Уточнена криволинейная диаграмма деформирования растянутого бетона в зависимости от высоты сечения

Видео-демонстрация доступна по ссылке: http://youtu.be/vL0I-j6z6uI

Новая версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

[qiqimora]

Сообщение от tutanhamon Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

tutanhamon, отличная работа!
Для полного счастья осталось добавить расчет по трещиностойкости на основе НДМ.

[Сет]

tutanhamon, я тут тоже занимался созданием программы по расчету ж/б сечений на основе деформационной модели, предлагаю сравнить результаты. Думаю это будет полезно, вдруг ошибки найдутся у меня, или у вас.

Предлагаю тестовую задачу.

Расчет по прочности (в диаграммах бетона используются расчетные хар-ки).
Сечение - 200х400h.
Бетон - B20.
Диаграмма для сжатого бетона - трехлинейная.
Диаграмма для растянутого бетона - трехлинейная.
Продолжительность действия нагрузки - кратковременная.
Положение конструкции при бетонировании - горизонтальное.
Влажность окружающей среды - 40...75%.
Армирование - 4д12 А500, координаты стержней относительно левого нижнего угла сечения: (20,20), (180,20), (20,380), (180,380).
Количество участков, на которое разбивается сечение по высоте - 20.
Относительная точность схождения - 0.1%.
Действующий момент в вертикальной плоскости - -20 кНм (сжата верхняя зона сечения).

Мне интересно сравнить следующие параметры:

кривизна - у меня "-0.003928".
деформация вдоль продольной оси, перпендикулярной сечению - "0.000515".
деформация сжатой арматуры - "-0.000192".
деформация растянутой арматуры - "0.001222".
максимальная деформация сжатого бетона - "-0.000271".
максимальная деформация растянутого бетона - "0.001301".
высота сжатой зоны - "68.9 мм".

[tutanhamon]

Сообщение от qiqimora tutanhamon, отличная работа! Для полного счастья осталось добавить расчет по трещиностойкости на основе НДМ.

Спасибо! По поводу трещиностойкости - подумаю!

Сообщение от Сет tutanhamon, я тут тоже занимался созданием программы по расчету ж/б сечений на основе деформационной модели, предлагаю сравнить результаты. Думаю это будет полезно, вдруг ошибки найдутся у меня, или у вас.

Не вопрос (см. приложенные файлы - для файла Excel надо поменять расширение на *.xlsm).

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Не вопрос

Спасибо за табличку, наглядно Наибольшее отличие по деформациям сжатого бетона. Это параметр важный, так как он определяет несущую способность сечения (наряду с растянутыми деформациями арматуры). У вас за максимум принимается какое значение? Деформация самого верхнего участка бетона на уровне его центра тяжести или деформация крайнего сжатого волокна сечения? У меня по второму варианту, вероятно из-за этого деформация чуть больше.

Offtop: Рассказали бы древним египтянам, что их фараон с божеством войны и ярости вместе бетон считают...

[Сет]

И вторая тестовая задача.

Исходные прежние, только добавим момент во второй плоскости - 10 кНм. Сжата будет верхняя левая зона сечения.
Количество участков по ширине сечения - 10.

Мои результаты:

кривизна по у (от момента в вертикальной плоскости): -0.003805
кривизна по х: 0.009804
деформация вдоль продольной оси: 0.000734
деформация стержня 1: 0.000692
деформация стержня 2: 0.002146
деформация стержня 3: -0.000677
деформация стержня 4: 0.000776
макс. деформация сжатого бетона: -0.000935
макс. деформация растянутого бетона: 0.002404
размер сжатой зоны Ус: 245.74 мм
размер сжатой зоны Хс: 102.93 мм

Поясняющая картинка во вложении.

[tutanhamon]

Сообщение от Сет И вторая тестовая задача.

Сейчас похуже, почему-то "просела" кривизна по X.
Да, отн. деформация берется отн. центра элемента, потому разбивку лучше делать таким образом, что бы по краям были узкие полосы.
Просто не придумал, как ловить краевые деформации элементов.

[tutanhamon]

Сообщение от Сет И вторая тестовая задача.

Сет, хотя что мы все на кошках тренируемся ?
Давай для такого сечения при величине продольной силы N=-5000 кН и расчетных длинах lx=ly=4 метра найдем предельные расчетные моменты (положительные) из условия, что Mx=My?

Диаграмма для бетона - трехлинейная, для арматуры - двух.

Бетон класса B30. Произведения коэффициентов условий работы для материалов - единицы.

[qiqimora]

Сообщение от tutanhamon Просто не придумал, как ловить краевые деформации элементов.

А чего там придумывать? Т.к. для определения плоскости необходимы координаты трех точек, то нужно найти уравнение плоскости деформаций по трем любым площадкам бетона, а там дело техники - любое напряжение(деформация) в любой точке.

----- добавлено через ~1 ч. -----
tutanhamon, а как Ваша программа определяет значность эпюры деформаций? Т.е. учитывается ли вообще п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 ?

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Просто не придумал, как ловить краевые деформации элементов.

Деформации в любой точке сечения можно определить по формуле:

e = ez + fx*x + fy*y,

где ez - деформация вдоль продольной оси,
fx,fy - кривизна,
x,y - координаты точки.

Сообщение от tutanhamon Сейчас похуже, почему-то "просела" кривизна по X.

Действительно. А у вас можно как-то посмотреть результаты промежуточных вычислений по каждому участку на каждой итерации?

Сообщение от tutanhamon Сет, хотя что мы все на кошках тренируемся ?

Потому что чаще всего программа будет использоваться на задачах, как эти самые "кошки" Да и на простых задачах проще ошибки вылавливать. Ну а ваше сечение я у себя в программе просто задать не смогу, я выбрал только самые ходовые формы сечения - прямоугольник и тавр. Но вот что касается предельных моментов в принципе, то это интересно. Я у вас в программе не нашел такого параметра, поэтому не включил в сравнение. Давайте получим:
- предельный моменты для 1 тестовой задачи (у меня -34.95 кНм),
- для 2 тестовой задачи подберем Му, при Мх = 10 кНм (у меня -34.08 кНм),
- для 2 тестовой задачи подберем Мх, при Му = -20 кНм (у меня 16.08 кНм).

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от tutanhamon Просто не придумал, как ловить краевые деформации элементов.

А. Дело не в формуле определения деформаций в любой точке, а в том, что проблема эту точку определить? Ну да, в общем случае это может быть затруднительно. У меня-то, если сечение например прямоугольное, то макс. деформации будут в угловых точках.

Сообщение от qiqimora tutanhamon, а как Ваша программа определяет значность эпюры деформаций? Т.е. учитывается ли вообще п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 ?

Хм, как-то не обращал внимания на этот пункт. Надо будет его тоже реализовать.

[tutanhamon]

Сообщение от qiqimora tutanhamon, а как Ваша программа определяет значность эпюры деформаций? Т.е. учитывается ли вообще п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 ?

qiqimora, приветствую!
Да, конечно учитывается, но лишь в трактовке последнего абзаца (см. вложение).
На самом деле, я думал об этом. Но тут надо каким-то образом находить момент начала трещинообразования, что затруднительно. Потому пока решил принять допущение из СП.

Сообщение от Сет Деформации в любой точке сечения можно определить по формуле: e = ez + fx*x + fy*y, где ez - деформация вдоль продольной оси, fx,fy - кривизна, x,y - координаты точки.

Да, все так. Но обратите внимание, что "двигателем" программы, основным элементом является регион - объект AutoCAD-а. У него два свойства - точка ц.т., а также - площадь. Регион может быть любой формы и размеров, состоять из различных сегментов и проч. Чтобы не усложнять задачу, пока все параметры определяются в центре региона. В целом, при грамотной разбивке, это даст вполне приемлимую точность решения. Разница при определении предельных усилий будет минимальна. Идея чем-то сходна с МКЭ.

Действительно. А у вас можно как-то посмотреть результаты промежуточных вычислений по каждому участку на каждой итерации?

Нет такой возможности, ранее была.

Потому что чаще всего программа будет использоваться на задачах, как эти самые "кошки" Да и на простых задачах проще ошибки вылавливать. Ну а ваше сечение я у себя в программе просто задать не смогу, я выбрал только самые ходовые формы сечения - прямоугольник и тавр.

Видите в чем дело, программу я начал делать для вполне определенных целей - один раз была необходимость запроектировать сечение круглой колонны с двумя рядами армирования - внешним и внутренним кольцами. Почему так? Дело в том, что размеры сечения были строго лимитированы, а усилия были велики. Разместить количество стержней по внешнему радиусу не получалось - так как в этом случае невозможно было "развести" арматуру балки. Потому пришлось считать такое сечение, которое может быть посчитано только по НДМ - с тех пор и начал экспериментировать и родилась эта программа. Удалась она или нет - судить Вам

Основная идея была - сделать универсальное средство, пусть даже и с некоторыми допущениями как для п. 8.1.30 СП 63.13330.2012. Ведь в конце концов, все считают по МКЭ, и там тоже есть определенная погрешность вычислений.

Я у вас в программе не нашел такого параметра, поэтому не включил в сравнение.

А ничего особого - итерационный пакетный расчет во вкладке Batch. Ну а также - можно использовать стандартную функцию "Поиск решений" в Excel, если интересно - могу потом записать видео, как это делается.

Давайте получим: - предельный моменты для 1 тестовой задачи (у меня -34.95 кНм), - для 2 тестовой задачи подберем Му, при Мх = 10 кНм (у меня -34.08 кНм), - для 2 тестовой задачи подберем Мх, при Му = -20 кНм (у меня 16.08 кНм).

Договорились, но чуть позже

[qiqimora]

Сообщение от Сет А. Дело не в формуле определения деформаций в любой точке, а в том, что проблема эту точку определить?

Вариантов определения точек масса. Самое простое, задать графически в автокаде несколько точек по наружному периметру сечения. При необходимости уточнить расположение точек с максимальными деформациями. Есть вариант немного сложнее - аналитический поиск экстремума функции в заданной области.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tutanhamon Да, конечно учитывается, но лишь в трактовке последнего абзаца (см. вложение).

а где же вложение?

[tutanhamon]

Сообщение от qiqimora а где же вложение?

Простите

[qiqimora]

Сообщение от tutanhamon На самом деле, я думал об этом. Но тут надо каким-то образом находить момент начала трещинообразования, что затруднительно.

Не пойму, зачем здесь момент трещинообразования нужен? Ведь достаточно просто проследить за знаками деформаций/напряжений в арматуре на последней сходящейся итерации расчета.

[Сет]

Вы говорите о разных пунктах. qiqimora о 8.1.30, а tutanhamon о 8.2.30

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Вы говорите о разных пунктах. qiqimora о 8.1.30, а tutanhamon о 8.2.30

А, пардон, это уже tutanhamon смотрит не туда

qiqimora, да это требование учитывается.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon qiqimora, да это требование учитывается

А как вы учитываете этот пункт применительно к криволинейной диаграмме? Там ведь нет e_b0 - значение, которое фигурирует в 8.1.30.

[tutanhamon]

Сообщение от Сет - предельный моменты для 1 тестовой задачи (у меня -34.95 кНм),

Сет, я попробовал решить Вашу задачу. У меня получился предельный момент M = 35.7 кН x м (см. первый файл во вложении). Задача считалась итерационно.
По СП 52-101-2003, метод предельных усилий - получил M = 35.567 кН x м (второе вложение)
Арбат тоже дает близкий результат, но считает, что при данном усилии не исчерпывается НС сечения (третий файл во вложении).

[qiqimora]

Сообщение от Сет А как вы учитываете этот пункт применительно к криволинейной диаграмме? Там ведь нет e_b0 - значение, которое фигурирует в 8.1.30.

По идее, для криволинейной диаграммы, этот пункт вообще учитывать нет смысла.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon У меня получился предельный момент M = 35.7 кН x м

Ну здесь результат ожидаемо почти одинаков. Меня больше интересует изгиб в двух плоскостях. Я сравнивал результаты своей программы с некоторыми другими и сходство было не слишком хорошим. К сожалению в тех программах не было никаких промежуточных результатов и выяснить причину расхождений так и не удалось. У нас же с вами, насколько я понимаю, алгоритм расчета практически одинаков. Интересно сравнить.

[qiqimora]

Сет, а Ваша программа работает, случайно, не по алгоритму нахождения предельных усилий из пособия к СП?

[Сет]

Сообщение от qiqimora Сет, а Ваша программа работает, случайно, не по алгоритму нахождения предельных усилий из пособия к СП?

Я ориентировался на книжку под редакцией Пецольда Т.М. "Железобетонные конструкции. Основы теории, расчета и конструирования.", там есть небольшие отличие, но принцип единый.

[qiqimora]

Это там где нужно корректировать угол наклона нейтральной оси? Если так, то точность такого "извращенного" метода решения НДМ, особенно при несимметричном расположении арматуры, почти всегда будет оставлять желать лучшего. Поэтому кривизна "просела" именно у Вашей программы.

[Сет]

Сообщение от qiqimora Это там где нужно корректировать угол наклона нейтральной оси? Если так, то точность такого "извращенного" метода решения НДМ, особенно при несимметричном расположении арматуры, почти всегда будет оставлять желать лучшего. Поэтому кривизна "просела" именно у Вашей программы.

В этой методике на первой итерации вычисляются ez, fx, fy - деформация продольной оси и две кривизны - как решение расчетной системы уравнений. На второй итерации вычисляются модули упругости участков, разница действующих усилий с внутренними, полученными на предыдущей итерации и снова решается система уравнений относительно ez, fx, fy. Только в этом случае это приращения ez, fx, fy. Они прибавляются к ez, fx, fy, полученными на первой итерации, снова вычисляются внутренние усилия, сравниваются с заданными и т.д. пока не будет достигнута точность

[Сет]

Более подробно во вложении.

[qiqimora]

У меня Ваш хэлп почему-то пустой, или не работает.

Сообщение от Сет Только в этом случае это приращения ez, fx, fy. Они прибавляются к ez, fx, fy,

Ну а на основании чего определяются величины этих приращений? Угол наклона нейтральной линии при этом остается постоянным?

[Сет]

Сообщение от qiqimora У меня Ваш хэлп почему-то пустой, или не работает.

При открытии файла появляется окно с сообщением системы безопасности о неизвестном издателе? Если да, то нужно снять "птичку" "Всегда спрашивать при открытии этого файла" и нажать "Открыть".

Сообщение от qiqimora Ну а на основании чего определяются величины этих приращений? Угол наклона нейтральной линии при этом остается постоянным?

Положение нейтральной линии - вычисляемое в зависимости от ez, fx, fy. Приращения ez, fx, fy определяются как решение расчетной системы уравнений, где при вычислении элементов матрицы жесткости (D11, D12 и т.д.) вместо модулей упругости фигурируют секущие модули упругости (вычисляются как G/e из предыдущей итерации) а вместо N, Mx, My - разница между заданными усилиями и N, Mx, My, полученными на предыдущей итерации.

[qiqimora]

Сообщение от Сет Положение нейтральной линии - вычисляемое в зависимости от ez, fx, fy.

Ну тогда это существенно отличный алгоритм, от алгоритма из пособия к СП. Там изначально задается положение нейтральной линии, а затем вычисляются предельные усилия. Если предельные моменты "идут вразнос" с заданными, нужно менять положение нейтральной линии. Выходит, что, фактически, алгоритм работы Вашей программы идентичен алгоритму программы от tutanhamon. Нужно искать источники неточности.

[Сет]

Выдрал из хэлпа странички с теорией расчета и алгоритмом.

[qiqimora]

Сообщение от Сет Выдрал из хэлпа странички с теорией расчета и алгоритмом.

спасибо, у меня открылся Ваш хэлп.

[Сет]

Сообщение от qiqimora Ну тогда это существенно отличный алгоритм, от алгоритма из пособия к СП. Там изначально задается положение нейтральной линии, а затем вычисляются предельные усилия. Если предельные моменты "идут вразнос" с заданными, нужно менять положение нейтральной линии.

Значит я не вполне разобрался с методикой СП. Собственно я когда занимался поиском теории по данной теме, то смотрел ее в том числе и в СП. Но там не достаточно все подробно. В итоге нашел Пецольда, у которого алгоритм расписан очень хорошо. Я потом уже посмотрел методику в СП63, увидел ту же расчетную систему уравнений, те же элементы матрицы жесткости, та же корректировка модулей деформаций (немного иначе представленная), вот и решил, что методики идентичны.

[tutanhamon]

Сообщение от Сет - для 2 тестовой задачи подберем Му, при Мх = 10 кНм (у меня -34.08 кНм), - для 2 тестовой задачи подберем Мх, при Му = -20 кНм (у меня 16.08 кНм).

Сет, у меня получились довольно схожие предельные моменты.
В первом случае Mx = 10.0 кН x м, My = -34.1 кН x м (Арбат солидарен)
Во втором случае Mx = 16.2 кН x м, My = -20.0 кН x м (Арбат также солидарен)

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Сет, у меня получились довольно схожие предельные моменты.

Ну что ж, тогда в целом у нас все совпадает. Отличия по макс. деформациям бетона обусловлены тем, что у меня они "снимаются" с крайних точек сечения, а у вас по центрам тяжести участков. Единственное на что стоило бы обратить внимание - кривизна по х. Если бы у вас была возможность пошагово сравнить работу программ, то можно было бы причину найти.

Кстати. Участвует ли у вас в расчете бетонный участок под арматурой? Или считается, что там "дырка" в бетонном сечении?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Единственное на что стоило бы обратить внимание - кривизна по х. Если бы у вас была возможность пошагово сравнить работу программ, то можно было бы причину найти.

Сет, а вот я даже не знаю как и искать - так как величина кривизны rx вычисляется абсолютно аналогично ry. Разницы по вычислениям для величин никакой нет - для этого достаточно посмотреть коды VBA к макросу, коды все открыты. Интересно, что у нас с Вами один параметр совпадает хорошо, а тот же параметр по другой оси - есть расхождения.

Кстати. Участвует ли у вас в расчете бетонный участок под арматурой? Или считается, что там "дырка" в бетонном сечении?

А как угодно, на самом деле. Модель строит пользователь. Я, как правило, во всех видео-примерах делаю с "дыркой", но это чуть более хлопотно, чем делать без нее. На самом деле - без разницы, зависит только от пользователя. Ну,естественно, "дырявая" модель будет поточнее.
Тут я думаю, уместен критерий из СП, когда если в сечении арматуры менее 3%, то ее в некоторых случаях допускается не учитывать.

Ну и кстати - "решил" модель из поста: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=320
Величины предельных усилий Mx=My=-1114 кН x м. Прилагаю "лог" решения и напряжения в сжатом бетоне при криволинейной диаграмме.

С Арбатом свериться не смог

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon делаю с "дыркой"

- а если просто скорректировать диаграмму стали: вычесть из напряжений в стали напряжения в бетоне (при одних и тех же деформациях)?

[Сет]

Сообщение от tutanhamon а вот я даже не знаю как и искать - так как величина кривизны rx вычисляется абсолютно аналогично ry

Кривизна же у вас считается как решение системы уравнений равновесия? Просто можно было бы посмотреть на каждой итерации значения деформаций и напряжений по участкам, посмотреть как меняются по итерациям значения матрицы жесткости (D11, D12 и т.д.) и, соответственно, кривизна.

Я могу по последней задаче предоставить подробную выкладку по итерациям и участкам. Может быть найдете возможность в своей программе вытащить аналогичную информацию и сравнить ход расчета.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha а если просто скорректировать диаграмму стали: вычесть из напряжений в стали напряжения в бетоне (при одних и тех же деформациях)?

Я было заморочился с этими "дырками" и учел их в программе. Как показали тестовые расчеты - они влияют очень незначительно, поэтому отключил такую возможность.

[Бахил]

Сообщение от eilukha а если просто скорректировать диаграмму стали: вычесть из напряжений в стали напряжения в бетоне (при одних и тех же деформациях)?

Этого делать нельзя.

[eilukha]

Сообщение от Бахил нельзя

- обоснуйте.

[4teenz]

Посмотрел спор realdoc и palexхvlada. Не пойму обоих -ну хорошо если realdocu на голову свалится клавиатура с ломаными кнопками, внизу - может выложит в сеть какую-нибудь теорию) а если это будет ж\б балка - там пожалуй нечем будет и выкладывать).

Споры о трещинах вообще смысла не имеют - там та же догма, которую нельзя обойти лукавством - если есть в растянутой зоне трещина больше допустимой при счёте по МПУ нарушается условие "неразрывности" сечения (это не с формализмом модели связано, а с адгезией в реальном бетоне и арматуре) - т.е. считать нечего - собственный вес конструкции рвёт нижнюю арматуру как проволоку, если счёт идёт в НДМ и реализуется в МКЭ - есть сплошность на границах КЭ при построении поля перемещений и дополнительные условия конформности, несоблюдение которых машина не пропустит.

Поэтому - модель нелинейная (НДМ (неопознанная дрессированная), понимание должно быть линейным. Деформированная - наверное потому, что для построения большинства МКЭ используется энергетический эквивалент метода деформаций. Поскольку вопрос вычислительной мощности лишён для решения подобных задач многократно, в СП термин введён без дополнительных разъяснений. Что считает машина в МКЭ после ввода данных - создаётся аналог поля перемещений в матрице - строится функционал потенциальной энергии деформации и решается матричная задача его минимизации.

[qiqimora]

Сообщение от qiqimora tutanhamon, а как Ваша программа определяет значность эпюры деформаций? Т.е. учитывается ли вообще п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 ?

Сообщение от tutanhamon qiqimora, да это требование учитывается.

Попробовал решить задачку с однозначной эпюрой деформаций, программа все равно считает к-т использования через 0,0035 для сжатого бетона. Что не есть правильно и говорит о том, что требования п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 программа не учитывает.

[realdoc]

Сообщение от 4teenz хорошо если realdocu на голову свалится клавиатура с ломаными кнопками, внизу - может выложит в сеть какую-нибудь теорию) а если это будет ж\б балка - там пожалуй нечем будет и выкладывать).

А почему мне на голову должно что-то упасть кроме ваших бредовых измышлений?

Сообщение от 4teenz Споры о трещинах вообще смысла не имеют - там та же догма, которую нельзя обойти лукавством - если есть в растянутой зоне трещина больше допустимой при счёте по МПУ нарушается условие "неразрывности" сечения

Споры с Вами может и не имеют, потому что "допустимость" трещины это вторая группа предельных состояний, которая к расчету методом предельных усилий вообще никакого отношения не имеет. Вообще "допустимость" трещины имеет отношение только к сохранности арматуры, что к расчетам по прочности соответственно никакого отношения тоже не имеет.

Сообщение от 4teenz т.е. считать нечего - собственный вес конструкции рвёт нижнюю арматуру как проволоку

Как это связано с допустимостью трещины? Вообще проволока это от слова "проволачивать", т.е. способ получения элемента волочением через несколько последовательно уменьшающихся отверстий. Соответственно проволока может как рваться так и не рваться. Есть куча железобетонных элементов армированных проволокой и которая не "рвется".

Сообщение от 4teenz если счёт идёт в НДМ и реализуется в МКЭ - есть сплошность на границах КЭ при построении поля перемещений и дополнительные условия конформности, несоблюдение которых машина не пропустит.

А если счет идет по НДМ, но без МКЭ?
Вообще, к чему был этот набор слов? Так - ворваться в тему? "Ворвавшимся как маленькие черти, в чистилище где сон и фимиам". (с). Марина Цветаева.

[tutanhamon]

Сообщение от qiqimora Попробовал решить задачку с однозначной эпюрой деформаций, программа все равно считает к-т использования через 0,0035 для сжатого бетона. Что не есть правильно и говорит о том, что требования п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 программа не учитывает.

qiqimora, спасибо за Вашу внимательность! Действительно, в последнем обновлении был небольшой глюк в формуле определения максимальной и минимальной величины предельной деформации в сечении. Постараюсь в ближайшее время исправить!

[swell{d}]

не без боя удалось запустить часть функционала под нанокадом. погоняю все кнопки и выложу в доступ.

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} не без боя удалось запустить часть функционала под нанокадом. погоняю все кнопки и выложу в доступ.

Дмитрий, отлично, спасибо!.
Я сегодня поправлю вычисления на листе для учета положений п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 (п. 6.2.31 СП 52-101-2003) и дам тебе знать, что исправить.
Ну и обновленный файл также выложу.

[swell{d}]

основная засада в том, что нано вооообще не умеет работать с "областью" =(
вот если бы на полилинии или штриховки всё переписать... =) посмотрю, что можно сделать

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} основная засада в том, что нано вооообще не умеет работать с "областью" =( вот если бы на полилинии или штриховки всё переписать... =) посмотрю, что можно сделать

Мда, самые нужные свойства как раз и не представлены. А у штриховок эти свойства извлекаются?

[swell{d}]

есть площадь, центра нет. разбираюсь с полилинией

[Boxa]

Сообщение от swell{d} основная засада в том, что нано вооообще не умеет работать с "областью" =(

точно?

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} есть площадь, центра нет. разбираюсь с полилинией

А такая идея - что если в цикле запускать команду _massprop и попробовать результаты ее в переменные вставлять? Это реально для NanoCAD?

[swell{d}]

Boxa, в свойствах площадь нулёвая

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tutanhamon А такая идея - что если в цикле запускать команду _massprop и попробовать результаты ее в переменные вставлять? Это реально для NanoCAD?

massprop не реализован в нано.

----- добавлено через ~28 мин. -----
у меня из пожеланий - цифры напряжений и отн.деформаций разного знака показывать разным цветом

[swell{d}]

Вот файлик для "адаптации". Экспериментировал с примером "Бетонное сечение".
Если сделать всё, что там написано, то работают все построения (столбики, значения напряжений и деформаций), но не работает импорт геометрии.

П.С. Свойство Centroid есть ещё у 3дфейсов, но тоже не работает в нано =(

[tutanhamon]

у меня из пожеланий - цифры напряжений и отн.деформаций разного знака показывать разным цветом

Окей, подумаю!

П.С. Свойство Centroid есть ещё у 3дфейсов, но тоже не работает в нано =(

Я подумал было об использовании солидов из "областей" единичной толщины, но это какой-то изврат на самом деле.

[swell{d}]

Под полилинии переделать не проблема для прямоугольников. Но если это четырёхугольник, да ещё и с дугами - тут я пасую перед трудностями

[tutanhamon]

Всем привет!

Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

Что исправлено:

• Исправлен учет положений п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 и п. 6.2.31 СП 52-101-2003 – в случае, когда в сечении распределены деформации только одного знака (спасибо qiqimora).

Новая версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

----- добавлено через ~3 мин. -----

Под полилинии переделать не проблема для прямоугольников. Но если это четырёхугольник, да ещё и с дугами - тут я пасую перед трудностями

Это да, потому я и выбирал "область" в качестве объекта для работы.
В случае, если делать модель исключительно для четырехугольников, по аналогии с МКЭ, то трудоемкость подготовки сечения увеличивается, конечно.

[Boxa]

Сообщение от swell{d} Под полилинии переделать не проблема для прямоугольников. Но если это четырёхугольник, да ещё и с дугами - тут я пасую перед трудностями

Напрасно. Регион, можно взорвать и получить набор примитив его границ, затем создать штриховку и задать ей границы этим набором.

Взорвать можно как то так:

Код:

[Выделить все]

Dim WheelParts(0 To 0) As AcadCircle
Dim regions As Variant
regions = ThisDrawing.ModelSpace.AddRegion(WheelParts)

Dim GetObj as Variant
GetObj = regions(0).Explode

Тут про создание штриховки

Код:

[Выделить все]

Sub AddHatch()
    Dim hatchObj As AcadHatch
    Dim patternName As String
    Dim PatternType As Long
    Dim bAssociativity As Boolean
 
    ' Define the hatch
    patternName = "ANSI31"
    PatternType = 0
    bAssociativity = True
 
    ' Create the associative Hatch object
    Set hatchObj = ThisDrawing.ModelSpace.AddHatch _
                       (PatternType, patternName, bAssociativity)

    ' Create the outer boundary for the hatch. (a circle)
    Dim outerLoop(0 To 0) As AcadEntity
    Dim center(0 To 2) As Double
    Dim radius As Double
    center(0) = 3: center(1) = 3: center(2) = 0
    radius = 1
    Set outerLoop(0) = ThisDrawing.ModelSpace. _
                           AddCircle(center, radius)
 
    ' Append the outerboundary to the hatch
    ' object, and display the hatch
    hatchObj.AppendOuterLoop (outerLoop)
    hatchObj.Evaluate
    ThisDrawing.Regen True
End Sub

[swell{d}]

Boxa, вопрос в определении центра тяжести, а для этого надо интегрировать.

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} Boxa, вопрос в определении центра тяжести, а для этого надо интегрировать.

Я как-то давно делал LISP для определения цт полилинии, но без круговых сегментов: http://dwg.ru/dnl/12166

[Boxa]

Сообщение от swell{d} Boxa, вопрос в определении центра тяжести, а для этого надо интегрировать.

Зачем? Как правило, объекты разбиения получатся довольно простые по форме и центр тяжести приблизительно совпадает с геом. центром описанного вокруг фигуры прямоугольника, т.о. для определения центра тяжести вполне подойдет AcadRegion.GetBoundingBox, который отдаёт координаты нижнего левого и верхнего правого углов, а из этих координат, просто найти координаты точки лежащей в центре отрезка соединяющего эти координаты.

[swell{d}]

Boxa, не, это фигня какая-то. Даже для треугольника уже отклонение будет существенным. Без БД похоже не обойтись =)

[qiqimora]

swell{d}, tutanhamon, можно вообще триангуляцию произвольного контура сделать в любой КЭ программе. Только треугольными КЭ. Создать список КЭ с координатами узлов для каждого КЭ. Далее определить ц.т. треугольника по координатам вершин проще простого. Ну и проверку по деформациям/напряжениям, конечно, нужно делать по угловым точкам. Выгода от этого будет значительная - можно крупно триангулировать контур, что значительно снизит время счета. Особенно, если планируется использование пакетного режима.

[4teenz]

realdoc, вызывающие споры на форуме и в чате вообще смысла не имеют. НДМ и МПУ у меня лично ассоциируются с традиционными для строительной механики методами перемещений и сил (в букве СП они к счастью прописаны). В КЭ могут быть реализованы оба - дело просто в вашем опыте и видении - формализованная в сознании задача может иметь решение, а может и не иметь. Настоящих бетонистов, к счастью, немало осталось - они всегда подскажут, что вы недоучли в представлении, а что не дозрели. Насколько я помню, в мире существуют около 5 исследовательских центров (формата НИИ), занимающихся проблемами железобетона - и около 10 типографских изданий посвящено формированию и развитию расчётной модели, методам диагностики, химии и добавкам, прочности и долговечности и т.д. а схоластических споров на форуме я давно не видел, к счастью, - иначе форум запретят).
Светло-рыжий оборванный кот, раскурив в фимиаме булгарского Бога, взмолился ему - повесь, только не в Еврокод, - там мне яйца срежут убогому (© Васька (слушаю и ем))

[Boxa]

swell{d}, ок. тогда можно попробовать так:
Взорвать регион, получить набор элементов, сохранить список точек элементов, включая точки центров элементов, а потом посчитать центр масс, по простому...

Код:

[Выделить все]

    Private Function centerMass(ByVal varPnt As List(Of Point3d)) As Point3d
        Dim pntCenterMass_x As Double = 0
        Dim pntCenterMass_y As Double = 0
        Dim pntCenterMass_z As Double = 0
        For Each i As Point3d In varPnt
            pntCenterMass_x = pntCenterMass_x + i.X
            pntCenterMass_y = pntCenterMass_y + i.Y
            pntCenterMass_z = pntCenterMass_z + i.Z
        Next
        Dim count As Integer = varPnt.Count
        pntCenterMass_x = pntCenterMass_x / count
        pntCenterMass_y = pntCenterMass_y / count
        pntCenterMass_z = pntCenterMass_z / count
        Return New Point3d(pntCenterMass_x, pntCenterMass_y, pntCenterMass_z)
    End Function

[eilukha]

А действительно ли часто нужны произвольные сечения? Кольцо (круг), прямоугольник, двутавр (тавр) можно разбивать по заданному алгоритму на без использования графической программы.

[realdoc]

Сообщение от 4teenz realdoc, вызывающие споры на форуме и в чате вообще смысла не имеют.

Тогда к чему Вы это начали?

Сообщение от 4teenz НДМ и МПУ у меня лично ассоциируются с традиционными для строительной механики методами перемещений и сил (в букве СП они к счастью прописаны)

- Дети! о чем Вы думаете глядя на этот кирпич?
- я думаю о выдающихся успехах советских строителей.
- я думаю о достижениях советской промышленности.
Вовочка: - а я думаю о бабах.
- Но почему?
- А я всегда о них думаю...

Сообщение от 4teenz В КЭ могут быть реализованы оба - дело просто в вашем опыте и видении - формализованная в сознании задача может иметь решение, а может и не иметь

Причем тут МКЭ, причем метод сил и метод перемещений? Какое отношение метод предельных усилий в железобетоне имеет отношение к методу сил в строительной механике кроме слова "сила"? Решение НДМ может отыскиваться как от усилий к деформациям, так и от деформаций к усилиям. Но к методу конечных элементов это не имеет никакого отношения.

Сообщение от 4teenz Настоящих бетонистов, к счастью, немало осталось - они всегда подскажут, что вы недоучли в представлении, а что не дозрели

Вот спасибо... Пойду подумаю еще раз, что я недоучил. Может Вы подскажете, с чего мне начать изучение железобетона? Вы же знаете:

Сообщение от 4teenz около 10 типографских изданий

[qiqimora]

Сообщение от eilukha Кольцо (круг), прямоугольник, двутавр (тавр) можно разбивать по заданному алгоритму на без использования графической программы.

Но показывать результаты счета в графической программе очень полезно.

[eilukha]

Согласен.

[Сет]

Сообщение от eilukha А действительно ли часто нужны произвольные сечения? Кольцо (круг), прямоугольник, двутавр (тавр) можно разбивать по заданному алгоритму на без использования графической программы.

Разумно. Я именно этим руководствовался при создании своей программы. Считая простые сечения значительно упрощается ввод данных, он становится параметрическим (размеры сечения), отсутствует привязка к графической среде, простое разбиение на участки. А ведь процентов 99 реальных задач - именно простые (в плане формы сечения). С другой стороны бывает 1% задач со сложной формой сечения и их тоже надо считать

[Boxa]

Сет, Вы сайт то проверьте...

[Сет]

Сообщение от Boxa Сет, Вы сайт то проверьте...

Проверял - все ок. NOD просто слишком чувствительный антивирус, зачастую кричит без причины.

[swell{d}]

Offtop: Сет, все вирусописатели так говорят =)

[Сет]

Offtop: swell{d}, ну, я не специалист в вирусах, в тесте на virustotal.com только два антивируса ругаются - ESET и BitDefender. Первый известен своей гиперчувствительностью, о втором ничего не знаю. На что именно эти антивирусы ругаются я не знаю, так бы устранил причину. Возможно на то, что некоторые программы сжаты для уменьшения размера или еще бог знает почему.

Offtop: BitDefender известен был когда-то тем, что единственный находил реальный вирус какой-то.

[Бахил]

Offtop: А чего это на вирусу перешли? Быстренько возвращаемся в НДМ!

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от Сет На что именно эти антивирусы ругаются я не знаю, так бы устранил причину.

Offtop: на фавикон?)) Да вы смеетесь?)))

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: на фавикон?)) Да вы смеетесь?)))

Отнюдь. http://stackoverflow.com/questions/6...hat-does-it-do

[Сет]

Offtop: Boxa, удалил эту иконку с сайта - virustotal все равно выдает результат в виде двух предупреждений (ESET и BitDefender)

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha А действительно ли часто нужны произвольные сечения? Кольцо (круг), прямоугольник, двутавр (тавр) можно разбивать по заданному алгоритму на без использования графической программы.

Сообщение от Сет Разумно. Я именно этим руководствовался при создании своей программы.

Не готов согласиться. И вот почему:

1. Для расчета стандартных сечений есть большое количество прикладного ПО - Арбат, Лир-Арм (локальный), Статика, даже ОМ СНиП Железобетон (хотя, признаться, я этой уникальной программы в глаза не видел, зато о деятельности создателя ее слышал). Как правило, сильная сторона таких программ - куда большее количество бета-тестеров, чем у ПО, выкладываемого на форуме. Согласитесь - не каждый рискнет применять программы с форума в рабочем проектировании без тщательной проверки?
   
2. Для стандартных сечений есть разработанные формулы для расчета методом предельных усилий. Не каждый инженер будет прямоугольное сечение считать именно в НДМ, если у него нет желания или возможности использовать ПО из п.1.

Я уже писал в теме, что смотреть в сторону НДМ начал, когда пришлось столкнуться с нестандартным случаем армирования круглого сечения именно в рабочем проектировании (армирование в "два кольца"). А ведь надо было проверить не только прочность, но и трещиностойкость сечения, что предполагает вычисление напряжений в арматуре, вычислить которые для нестандартного сечения без использования специального инструментария весьма непросто.

Тогда я тоже искал решение в связке AutoCAD и Excel, и тогда в принципе уже были наброски выложенной тут программы - сечение разбивалось на регионы (таким образом получались геометрические характеристики участков), а дальше через DataExtraction экспортировалось в Excel.

Есть ли смысл писать еще один клон условного Арбата, если он покрывает 90% задач реального проектирования?

Для меня важно было сделать инструмент именно универсальный, который с приемлимой точностью сможет дать нужную информацию в любом случае (если у кого-то есть пример, когда разница между относительной деформацией в центре и на краю элемента даст расхождение в величине предельного усилия более 1% - то прошу пример в студию. Так и МКЭ можно записать во "враги" по причине его неточности).

Я не думаю, что в действительности затраты труда/времени на разработку/отладку алгоритмов разбивки стандартных сечений имеют смысл. Ну к примеру - есть у Вас задача рассчитать стакан сборной железобетонной колонны - коробчатое сечение. Сели, написали-отладили за день-два - если его вдруг не оказалось в списке стандартных (тот же Арбат Offtop: я как Кр...вский к нему привязался не имеет такого сечения). А тут со стройки письмо - строители случайно промазали с геометрией стакана - одну стенку сделали тоньше или вообще криво-косо. А руководитель строительной фирмы (по совместительству владелец проектной ) очень просит не демонтировать конструкцию, а посмотреть повнимательнее - так как сроки, деньги опять же, сложные кризисные времена - ну вы поняли. И что? Переписывать алгоритм? Еще увеличивать базу сечений? Ну или хотя бы Пример 10 из Пособия к СП 52-101-2003 возьмите - тоже, к слову, показательно.

Все-таки мое мнение - универсальное средство оценки и анализа чего бы то ни было необходимо инженеру. Утверждать обратное - как утверждать, что зачем вам эти Лиры-Скады для расчета МК - ведь в Кристалле такой прекрасный режим расчета ферм есть, все посчитает (утрирую, но как-то так)

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Для расчета стандартных сечений есть большое количество прикладного ПО - Арбат, Лир-Арм (локальный), Статика, даже ОМ СНиП Железобетон (хотя, признаться, я этой уникальной программы в глаза не видел, зато о деятельности создателя ее слышал). Как правило, сильная сторона таких программ - куда большее количество бета-тестеров, чем у ПО, выкладываемого на форуме. Согласитесь - не каждый рискнет применять программы с форума в рабочем проектировании без тщательной проверки?

Аргумент весьма неоднозначный. С одной стороны действительно много коммерческого софта, охватывающего 99% реально встречающихся задач, но при этом мало кто из проектировщиков не пытается написать какие-то программки для себя в экселе, да взять тот же банальный МПУ. Посмотрите на местный раздел download - куча программ, делающих одно и тоже. .Почему проектировщики этим занимаются? У них уйма свободного времени? Я думаю дело в другом. Несмотря на обилие программ - мало какие из них могут похвастаться удобством и возможностью проверить результат. Взять тот же Арбат. Интерфейс ужасно кривой, элементы управление расположены кое как. Отчетная документация оставляет желать лучшего. Кому хочется доверяться Арбату? Мало кому. Поэтому ищут другие программы (или пишут сами), чтобы подтвердить расчет в Арбате. Взять Статику - хорошая во многих отношениях программа, но недостаточен функционал. Например банальная проверка заданного армирования ж/б балки заставит немного потанцевать с бубном, потому что такая функция изначально не предусмотрена. Отчеты получше арбатовских, но их информативность тоже далеко не идеальна. Более того, занимаясь разработкой своей программы я верифицировал результаты как раз с помощью Статики. В итоге обнаружил в ней несколько странностей, которые по моему мнению являются ошибкой, что вынуждает подвергать сомнению результаты Статики. О правильности расчетов в Арбате тоже уже много написано. Общее мнение - результаты Арбата лучше бы подтвердить сторонней программой. Исходя из этого формулируются требования к идеальной программе - она должна быть удобна и степень отчетности должна позволять проверить правильность вычислений на каждом шагу. Несомненно эти две вещи должны сопровождаться достойным функционалом. И если оценивать существующие программы через призму этих требований, то ситуация выглядит весьма печально.

Сообщение от tutanhamon Для стандартных сечений есть разработанные формулы для расчета методом предельных усилий. Не каждый инженер будет прямоугольное сечение считать именно в НДМ, если у него нет желания или возможности использовать ПО из п.1.

МПУ уже устарел. У него ограниченная область применения. Да, в большинстве случаев его достаточно, но если можно использовать современные методы расчета, то почему бы ими не пользоваться? Это как знаете, можно расчеты делать на счетах, а можно с помощью калькулятора. При наличии возможности воспользоваться обоими инструментами - все выбирают калькулятор. Так и тут. Если можно считать по НДМ, то зачем использовать МПУ?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Аргумент весьма неоднозначный. С одной стороны действительно много коммерческого софта, охватывающего 99% реально встречающихся задач, но при этом мало кто из проектировщиков не пытается написать какие-то программки для себя в экселе, да взять тот же банальный МПУ. Посмотрите на местный раздел download - куча программ, делающих одно и тоже. .Почему проектировщики этим занимаются? У них уйма свободного времени? Я думаю дело в другом. Несмотря на обилие программ - мало какие из них могут похвастаться удобством и возможностью проверить результат. Взять тот же Арбат. Интерфейс ужасно кривой, элементы управление расположены кое как. Отчетная документация оставляет желать лучшего. Кому хочется доверяться Арбату? Мало кому. Поэтому ищут другие программы (или пишут сами), чтобы подтвердить расчет в Арбате. Взять Статику - хорошая во многих отношениях программа, но недостаточен функционал. Например банальная проверка заданного армирования ж/б балки заставит немного потанцевать с бубном, потому что такая функция изначально не предусмотрена. Отчеты получше арбатовских, но их информативность тоже далеко не идеальна. Более того, занимаясь разработкой своей программы я верифицировал результаты как раз с помощью Статики. В итоге обнаружил в ней несколько странностей, которые по моему мнению являются ошибкой, что вынуждает подвергать сомнению результаты Статики. О правильности расчетов в Арбате тоже уже много написано. Общее мнение - результаты Арбата лучше бы подтвердить сторонней программой. Исходя из этого формулируются требования к идеальной программе - она должна быть удобна и степень отчетности должна позволять проверить правильность вычислений на каждом шагу. Несомненно эти две вещи должны сопровождаться достойным функционалом. И если оценивать существующие программы через призму этих требований, то ситуация выглядит весьма печально.

Я полагаю, у нас просто с Вами различный критерий для создания "пользовательского" ПО. Поймите правильно - я ни кого не призываю бросить все и считать исключительно в Арбате, тем более, что сам я пользуюсь только одним его режимом, достаточно проверенным мной - Сопротивление сечений (который считает, кстати, по НДМ). Ну и материалы посмотреть по быстрому. А все остальные расчеты - закладные детали, местная прочность, продавливание - делаю в своих наработках, в Excel и MathCAD.

Из выложенного в dnl есть очень приличные разработки - в частности, я с удовольствием использую программы уважаемого Олега Ершова - это StatPile и DSoil.

Просто для меня критерий для создания пользовательского ПО - это возможность решать задачи, ниша которых не закрыта коммерческим ПО. И большинство выложенного мной на данном сайте относится к данной категории: 1, 2, 3

У Вас другой критерий - это создание аналога коммерческого ПО с улучшениями - отчетность, удобства использования и пр. Это хороший путь, просто я предлагаю по возможности не ограничиваться только этим. Предлагаю Вам в программе рассмотреть возможность задания контура сечения по координатам - типа полилинии.

МПУ уже устарел. У него ограниченная область применения. Да, в большинстве случаев его достаточно, но если можно использовать современные методы расчета, то почему бы ими не пользоваться? Это как знаете, можно расчеты делать на счетах, а можно с помощью калькулятора. При наличии возможности воспользоваться обоими инструментами - все выбирают калькулятор. Так и тут. Если можно считать по НДМ, то зачем использовать МПУ?

Опять-таки, я не ратую за повсеместное использование МПУ, просто объективно, НДМ сложнее в освоении для линейного инженера. Потому не стоит полностью сбрасывать МПУ со счетов.

[realdoc]

Сообщение от Сет Почему проектировщики этим занимаются? У них уйма свободного времени? Я думаю дело в другом. Несмотря на обилие программ - мало какие из них могут похвастаться удобством и возможностью проверить результат. Взять тот же Арбат.

Я думаю дело в том, что человеку это интересно, он хочет разобраться с тем "как это работает", повертеть модель в руках. Точность и корректность той же Статики в большинстве случаев достаточна. Да есть некоторые ошибки, не более чем в "своих" программах, хотя бы потому, что в "тестировании" участвует больше народу. Т.е. дело именно в интересе, не в том что отчет не подходит, не в том что это дешевле. Я очень ценю людей которые делают "программки под себя" и когда вижу таких людей на рынке труда стараюсь их заполучить. Но не потому что их программы полезны, а потому что у него подход который глубже среднего, есть желание учиться и докопаться до истины. Так же как очень хороший признак на собеседовании конструктора это слова: "в детстве я как-то разобрал будильник, собрал его - он работал, но детали лишние остались".

Сообщение от Сет МПУ уже устарел. У него ограниченная область применения. Да, в большинстве случаев его достаточно, но если можно использовать современные методы расчета, то почему бы ими не пользоваться?

В общем-то согласен. Но зато этот метод легко проверяем руками. И ваше решение по НДМ эксперт в экспертизе будет проверять именно по методу предельных усилий. В этом смысле метод предельных усилий это конечная точка на диаграмме момент-кривизна. Т.е. надо знать диаграмму - строим НДМ, надо знать просто конечную точку (а это в 99% случаев именно так), проще воспользоваться методом предельных усилий. По крайней мере для проверки. Опять же для анализа плиты перекрытия состоящей из 100 тысяч КЭ гораздо проще быстрее считать арматуру в них именно по методу предельных усилий.

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Просто для меня критерий для создания пользовательского ПО - это возможность решать задачи, ниша которых не закрыта коммерческим ПО.

Я не оспариваю, что нужны программы для нестандартных задач. Вот только у нас беда и со стандартными. То, что стандартные задачи покрываются коммерческим софтом - это только формально. Иначе вы бы не написали такого:

Сообщение от tutanhamon А все остальные расчеты - закладные детали, местная прочность, продавливание - делаю в своих наработках, в Excel и MathCAD.

Что до универсальности, то я двумя руками "за". Если программа способна решать простые задачи и с той же легкостью нестандартные, то это несомненный плюс. Просто это не всегда получается сделать.

[4teenz]

realdoc вы неумолимый оптимист. Я вот вообще не доверяю таким людям - чёрт их знает - пишут ли они эти программки "под себя" или тырят у своих бывших коллег в готовом виде. Их желание докопаться до истины - это иногда желание "спи...ть" её и обладать во всех позах. И вот, приходишь в проектную часть - бессонный, измученный (всю ночь модель доводил) - смотришь на этих людей с "подходом глубже среднего", и они превращаются в персонаж детского мультфильма, жрущего будильники (Muzzy, кажется) и ждущего обеда, чтобы пельменями закусить. И потихонечку от догмы открытого общества, в котором кто-угодно может стать и работать кем-угодно, возвращаешься в свой закрытый сортир - в котором ты по умолчанию инженер-строитель без срока годности, которому могут быть интересны чисто профессиональные мотивы - новая опалубка и оснастка, марки цемента и бетона на новом бетонозаводе, типы полов в промзоне логистического терминала или геотекстиль под асфальтом на новой заправке.

[realdoc]

Сообщение от 4teenz Я вот вообще не доверяю таким людям - чёрт их знает - пишут ли они эти программки "под себя" или тырят у своих бывших коллег в готовом виде.

Это важно, поэтому я умею отличать программы и файлики в экселе которые человек создал сам от тех, что "приобрел" у коллег по старой работе. Второе очень плохо, даже если они ему сами их дали - не в этом дело. Нужны люди которые делают такие файлы, точнее которые могут их делать, а не те кто ими обладает.

Сообщение от 4teenz И вот, приходишь в проектную часть - бессонный, измученный (всю ночь модель доводил) - смотришь на этих людей с "подходом глубже среднего", и они превращаются в персонаж детского мультфильма, жрущего будильники (Muzzy, кажется) и ждущего обеда, чтобы пельменями закусить.

У вас какие-то другие люди. А Маззи, да красавчик был - вроде бы в начале 90-х этот мультик крутили :-).

Сообщение от 4teenz И потихонечку от догмы открытого общества, в котором кто-угодно может стать и работать кем-угодно, возвращаешься в свой закрытый сортир - в котором ты по умолчанию инженер-строитель без срока годности, которому могут быть интересны чисто профессиональные мотивы - новая опалубка и оснастка, марки цемента и бетона на новом бетонозаводе, типы полов в промзоне логистического терминала или геотекстиль под асфальтом на новой заправке.

Что, никакой надежды?

[4teenz]

Offtop: Да есть немного, но и та - Бабкина)

[tutanhamon]

Сообщение от 4teenz Offtop: Да есть немного, но и та - Бабкина)

Offtop: http://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

[swell{d}]

Offtop: у меня тут есть одна идейка, как программу tutanhamonа сделать "и нашим, и вашим". я сегодня-завтра попробую. если получится, выложу. если не получится, значит так себе идея...

[tutanhamon]

Всем привет!

Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

Добавилось:
+ Отображение диаграмм состояния материалов: бетон и арматура (спасибо swell{d})
+ Значения напряжений и относительных деформаций отображаются разными цветом в зависимости от величины – положительное или отрицательное (спасибо swell{d})

Новая версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

[qiqimora]

tutanhamon, была бы не лишней реализация вычисления деформаций и напряжений в произвольной точке сечения. Угловые точки будут частным случаем такой работы программы. Выгода представляется от этого существенная, я говорил об этом выше.
Как мне представляется это должно работать и выглядеть:
1. Строим сечение и т.п. по Вашей инструкции
2. Указываем средствами автокада дополнительные точки бетонной части сечения, в которых будут вычисляться напряжения/деформации
3. Передаем геометрию из набора регионов и точек в excel
4. Выполняем расчет
5. Вычисляем деформации/напряжения в дополнительных точках и выводим значения этих величин в автокад.

Кроме того, зная уравнение плоскости деформаций всегда можно вычислить нейтральную линию, ее угол наклона и даже вывести эту линию в автокад. можно вывести в автокад плоскость(а не мозаику) деформаций, ограниченную угловыми точками, а также построить полноценное изополе деформаций/напряжений.

PS Это просто мои идеи

[tutanhamon]

Сообщение от qiqimora tutanhamon, была бы не лишней реализация вычисления деформаций и напряжений в произвольной точке сечения. Угловые точки будут частным случаем такой работы программы. Выгода представляется от этого существенная, я говорил об этом выше. Как мне представляется это должно работать и выглядеть: 1. Строим сечение и т.п. по Вашей инструкции 2. Указываем средствами автокада дополнительные точки бетонной части сечения, в которых будут вычисляться напряжения/деформации 3. Передаем геометрию из набора регионов и точек в excel 4. Выполняем расчет 5. Вычисляем деформации/напряжения в дополнительных точках и выводим значения этих величин в автокад. Кроме того, зная уравнение плоскости деформаций всегда можно вычислить нейтральную линию, ее угол наклона и даже вывести эту линию в автокад. можно вывести в автокад плоскость(а не мозаику) деформаций, ограниченную угловыми точками, а также построить полноценное изополе деформаций/напряжений. PS Это просто мои идеи

qiqimora, приветствую!
Хорошие идеи на самом деле, спасибо!. Подумаю о том, как это сделать.
Если с "контрольными" точками идея реализуется довольно легко - тот же регион с нулевой площадью, то по изополям, тут, конечно, несколько по-сложнее. Но в любом случае, решаемо - пусть и поэтапно.

[helpstud]

Сообщение от realdoc Цитата: Сообщение от master_luc посмотрите например это видео Это все конечно хорошо. Только обычно научные вещи строятся (по крайней мере я так делаю) по следующей схеме: 1. Обобщение того что было до исследования. 2. Указания на несовершенства того что было. 3. Предложение новой модели. 4. Верификация модели на известных решениях, в том числе подтверждение схем на недостатки которых указывали - при определенных предпосылках модель должна давать тот же результат. 5. Результаты исследования по модели. У Вас в видео сразу п.5. Поэтому я понял, что перекрытие по профлисту с начальными деформациями можно посчитать, а чем это лучше чем расчет сталежелезобетонных конструкций по НДМ ( приведено во вложении), не понял. Расчет по такой схеме как у Вас я вижу смысл применять если считать неверной гипотезу плоских сечений. Но это опять же надо показать, что Ваше решение (с учетом всех особенностей железобетона) дает решение отличное от НДМ.

отчет

[realdoc]

Сообщение от helpstud отчет

Отчет неплохой с точки зрения описания нелинейной деформационной модели. Но это не то о чем я говорил - в том видео насколько я помню был расчет плоской плиты объемными элементами. В этом смысла я не вижу если не ставить под сомнение гипотезу плоских сечений.
В Вашем же отчете приведен обычный расчет по нелинейной деформационной модели. Описан хорошо, наверное многим будет полезно. Но в общем-то ничего нового в этом отчете нет - ну НДМ и НДМ - таких решений и на этом форуме наверное десятки - в том числе у tutanhamon, у других тоже были неплохие решения - у GIP'a вроде бы, еще у кого-то.
Сама НДМ уже решана и перерешана вдоль и поперек. С точки зрения сталежелезобетонных элементов гораздо интереснее получать из НДМ касательные напряжения сцепления стальной и железобетонной части сечения - это представляет и важный практический интересе, да еще иногда и входит в конфликт с аналогичным расчетом по методу предельных усилий. И в этом случае еще вопрос, является ли НДМ истиной в последней инстанции - метод предельных усилий в некоторых случаях может давать более безопасное решение. Поэтому что делать с конструкциями, которые по НДМ будут удовлетворять условиям прочности, а по методу предельных усилий (т.е. классическому) - нет. Ответ не так однозначен и лежит скорее в плоскости философии - надо ли считать конструкции двумя методами - "новым" и "старым".
Также интересным является и, собственно, вопрос справедливости гипотезы плоских сечений. Вот тут и Ансис Вам в помощь будет, и программу соответствующую написать неплохо бы хотя бы для плоских плит.

[eilukha]

Сообщение от realdoc является ли НДМ истиной в последней инстанции - метод предельных усилий в некоторых случаях может давать более безопасное решение

- считать по МПУ, затем по НДМ и принять самое надёжное решение .

[4teenz]

иногда мы ещё и...

[tutanhamon]

Добрый день, коллеги!

Поздравляю всех с прошедшими праздниками! Желаю всем здоровья и личного благополучия в наступившем году!

Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

Добавилось:
+ Вычисление напряжений и относительных деформаций в любой точке сечения. Для этого необходимо разместить точки (points) в AutoCAD и расположить их в слоях: Concrete_points для точек «бетона» сечения и Reinf_points для точек «арматуры» сечения. После этого можно вычислять относительные деформации и напряжения в этих точках. Положение точек - произвольное (спасибо qiqimora)
+ Добавлена возможность графического отображения усилий в арматуре
+ Количество элементов сечения увеличено до 10000

Исправлено:
• Исправлено вычисление площади сжатого бетона и сжатой арматуры

Новая версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

[faysst]

Сообщение от realdoc Отчет неплохой с точки зрения описания нелинейной деформационной модели... Описан хорошо, наверное многим будет полезно... гораздо интереснее получать из НДМ касательные напряжения сцепления стальной и железобетонной части сечения...

1. согласен; helpstud - спс, что выложили отчет. коллеги из Беларуси - молодцы, периодически читаю из статьи). у них все строже, всякий научный бред по тому же "прогрессирующему" обрушению не проходит))

2. те же лир-сапровцы реализовали возможность посмотреть усилия, деформации внутри сечения для физ. нел. стержневых кэ. все это тоже очень любопытно, вопрос в достоверности)

[Бахил]

Сообщение от faysst вопрос в достоверности

Так это основной вопрос. Без эксперимента все теоретические выкладки не стоят выеденного яйца.

[tutanhamon]

Всем привет!

Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

Добавилось:
+ Возможность задавать пользовательский материал, работающий по диаграмме Прандля. Для материала задаются расчетные сопротивления растяжению и сжатию, модуль упругости, предельные деформации растяжения и сжатия. Возможна работа материала только на растяжение или сжатие. Таким образом, для расчета сечения можно задавать другой класс арматуры или стальные элементы (т.н. «жесткое» армирование). Элементы материала размещаются в слое User, контрольные точки в слое User_points
+ Добавлена возможность определять центр тяжести сечения с учетом удельного веса материалов, составляющих сечение (актуально для сильноармированных сечений с несимметричным армированием)
+ Систематизированы верификационные примеры и добавлены новые: расчет сечения с жестким армированием и определение усилий в фундаментных болтах на основе пользовательского материала
+ Увеличена скорость работы макроса с AutoCAD

Исправлено:
• Исправлено расчетное сопротивление бетона класса B15 (корректное значение 8.5 МПа, было 7.5 МПа)

Новая версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

[eilukha]

В НДМ ограничиваются деформации материалов. Если использовать НДМ для расчёта баз стальных колонн, то какую предельную деформацию принять для анкерных болтов? Значение 0.025 используемое для арматуры превосходит значение Rba/E примерно в 30 раз.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha В НДМ ограничиваются деформации материалов. Если использовать НДМ для расчёта баз стальных колонн, то какую предельную деформацию принять для анкерных болтов? Значение 0.025 используемое для арматуры превосходит значение Rba/E примерно в 30 раз.

Так можно ограничивать деформации до предела текучести материала, то есть принимать eult=Rba/E

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon ограничивать деформации до предела текучести материала

- да, но не будет ли при этом сильно недогружен бетон?

[qiqimora]

Сообщение от eilukha - да, но не будет ли при этом сильно недогружен бетон?

Кроме конструктивного решения базы, напряжения в бетоне будут сильно зависеть от величины эксцентриситета ( комбинации продольной силы и изгибающего момента). при отсутствии продольной силы, скорее всего, бетон будет недогружен.

[eilukha]

Тем не менее в Пособии по анкерным болтам расчёт ведётся как для ЖБ сечения. При этом наверняка присутствовали случаи когда eult=0,025.

[qiqimora]

Тем не менее, считать базу по аналогии с ЖБ сечением можно только в случае абсолютно равномерного(повторяющего форму диаграммы деформирования бетона) давления под опорной плитой, чего в жизни добиться крайне затруднительно. Кроме того, наличие бетона за пределами контура опорной плиты базы, также внесет свою погрешность относительно расчета ЖБ сечения с размерами, ограниченными контуром опорной пластины базы.
Но вообще, по большому счету, eult для болтов может быть любым, вплоть до разрывного удлинения стали болта. Какое предельное удлинение введем в расчет, ту несущую способность соединения и получим. Безопасным для проектирования баз с помощью НДМ мне представляется предел текучести материала болтов, т.е. ок. 0,002. Иначе жесткость базы уже не будет "жесткой"

[eilukha]

Позиция ясна.
Ещё вопрос: надо ли как-то учитывать то, что площадь болта нетто и брутто отличается? Т. е. всегда ли будет погрешность расчётов в запас надёжности, если принимать площадь нетто?

[Бахил]

Только нетто. Другого не дано!

----- добавлено через ~2 мин. -----
А зачем считать болты по НДМ? Считай по предельным усилиям - будет надёжней.

[eilukha]

Сообщение от Бахил А зачем считать болты по НДМ?

- при изгибе в двух плоскостях?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - при изгибе в двух плоскостях?

Для этого есть "общий случай".
Да и в расчёте по НДМ не вижу проблем.

[eilukha]

Сообщение от Бахил есть "общий случай"

- есть, но в отменённом СНиПе.

[Бахил]

Так ты же базу по металлическому снипу проетировать будешь. И при чём тут отменённый снип по ж/б?

[RomanM]

Сообщение от realdoc Есть точка зрения, что правильно строить для заданного сечения поверхность в осях усилий ограничивающую предельные усилия. Предельные усилия при этом определяются по предельным деформациям сечения. Например строить поверхность в осях N, My, Mz. До этой поверхности проводить луч из начала координат через заданное РСУ. Таким образом можно получать некоторое интегрированное значение коэффициента несущей способности. [/color]

realdoc, коллеги, а нет ли точки зрения вот по какому вопросу:

всегда ли эта предельная поверхность выпукла или можно придумать сечения и/или даграммы деформирования, которые дадут вогнутые участки?

Да, и почему "предельные усилия при этом определяются по предельным деформациям сечения"? Для диаграмм с нисходящей ветвью думаю, не всегда максимум усилий будет соответствовать предельным деформациям.

[eilukha]

Сообщение от RomanM придумать сечения и/или диаграммы деформирования

- придумать что угодно можно.

Сообщение от RomanM почему "предельные усилия при этом определяются по предельным деформациям сечения"

- а что не так? Такой критерии разрушения выбран...

Сообщение от RomanM диаграмм с нисходящей ветвью думаю, не всегда максимум усилий будет соответствовать предельным деформациям

- почему?

[RomanM]

Сообщение от eilukha - придумать что угодно можно.

Да нет, не всегда.

Сообщение от eilukha - а что не так? Такой критерии разрушения выбран... - почему?

eilukha, если на диаграмме деформирования бетона предельная деформация соответствует напряжениям, меньшим, чем прочность Rb, то какие основания полагать, что эта деформация будет соответствовать максимальным усилиям, воспринимаемым сечением? Возьмите для примера просто бетонную колонну: ясно же, что максимальная N будет соответствовать той деформации, которая вызывает напряжения Rb в сечении, а не некоторой условной точке на оси e, которой кончается диаграмма.

[eilukha]

Сообщение от RomanM Возьмите (...) колонну

- это понятно.
Теперь возьмите балку, ещё лучше балку с сечением, у которого ширина в середине больше, чем по краям (например круг) и начните к ней прикладывать возрастающий момент. Придёт момент, когда напряжения в бетоне у края сечения начнут снижаться, несмотря на рост деформаций (нисходящая часть диаграммы), но момент в сечении будет продолжать расти, т. к. область с деформациями соответствующими максимальным напряжениям уйдёт в более широкую часть сечения. Т. е. растущая равнодействующая в бетоне увеличит момент больше, чем его уменьшит сокращающееся плечо внутренней пары сил.

[Бахил]

Сообщение от RomanM всегда ли эта предельная поверхность выпукла или можно придумать сечения и/или даграммы деформирования, которые дадут вогнутые участки?

Есть такой постулат Друкера-Прагера. Согласно ему поверхность напряжений всегда выпукла.

[RomanM]

Сообщение от eilukha Теперь возьмите балку, ещё лучше балку с сечением, у которого ширина в середине больше, чем по краям (например круг) и начните к ней прикладывать возрастающий момент. Придёт момент, когда напряжения в бетоне у края сечения начнут снижаться, несмотря на рост деформаций (нисходящая часть диаграммы), но момент в сечении будет продолжать расти, т. к. область с деформациями соответствующими максимальным напряжениям уйдёт в более широкую часть сечения. Т. е. растущая равнодействующая в бетоне увеличит момент больше, чем его уменьшит сокращающееся плечо внутренней пары сил.

eilukha, да я и не спорю, что максимум внутренних усилий может не соответствовать пиковым напряжениям на диаграмме.

Сообщение от Бахил Есть такой постулат Друкера-Прагера. Согласно ему поверхность напряжений всегда выпукла.

Бахил, есть такое. От этого и задумался. Но там-то речь о поверхности в осях главных напряжений (s1, s2, s3), причем s1>s2>s3. У нас несколько иное: N и Mx, My.
Для поверхности текучести, к примеру, определенная симметричность относительно гидростатической оси постулируется. А у нас, очевидно, симметричности может не быть вообще.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от RomanM да я и не спорю

- прогнал, не прочёл внимательно .

Сообщение от RomanM на диаграмме деформирования бетона предельная деформация соответствует напряжениям, меньшим, чем прочность Rb

- такое разве может быть?

----- добавлено через ~3 мин. -----
RomanM, для чего Вам эта выпуклость/вогнутость?

[RomanM]

Сообщение от eilukha - такое разве может быть? ----- добавлено через ~3 мин. ----- RomanM, для чего Вам эта выпуклость/вогнутость?

eilukha, на нисходящей ветви напряжения меньше Rb.

Сообщение от eilukha RomanM, для чего Вам эта выпуклость/вогнутость?

Если выпуклая, то строится элементарно по облаку точек допустимых для сечения усилий (N, Mx, Mу) - см.картинку.
С невыпуклой сложнее.

[eilukha]

Сообщение от RomanM на нисходящей ветви напряжения меньше Rb

- пусть, главное - чтобы деформации не превосходили предельные.

Сообщение от RomanM Миниатюры

- а для чего она, эта поверхность? Ведь конкретные точки проще проверить, чем целое облако?

[RomanM]

Сообщение от eilukha - пусть, главное - чтобы деформации не превосходили предельные. - а для чего она, эта поверхность? Ведь конкретные точки проще проверить, чем целое облако?

eilukha, я иду по тут уже где-то описанному realdoc простейшему алгоритму:

перебираем весь допустимый (можно и недопустимый) диапазон деформаций сечения, получаем облако точек допустимых усилий;
получаем предельную поверхность, как оболочку облака точек;
по полученной поверхности проверяем допустимость/недопустимость для сечения любого заданного сочетания усилий N,Mx,My (попадает/ не попадает в объем, ограниченный оболочкой).
Попутно получаем массив данных, определяющих зависимость деформация-жесткость сечения (ну это если кому надо)

Плюс алгоритма относительно СП-шного: гарантированный результат (с точностью, зависящей от дискретизации) для любых сечений и диаграмм деформирования.

[eilukha]

Понятно.
Если разбить область от нуля до принятого предельного значения усилия, скажем, на 10^3 частей (чтобы получить точность по усилиям примерно 0,2-0,5%), то потребуется просчитать (10^3)^3=10^9 точек. Offtop: Не знаю, облако это или туча .

[RomanM]

Сообщение от eilukha Понятно. Если разбить область от нуля до принятого предельного значения усилия, скажем, на 10^3 частей (чтобы получить точность по усилиям примерно 0,2-0,5%), то потребуется просчитать (10^3)^3=10^9 точек. Offtop: Не знаю, облако это или туча .

На счет точности сейчас не берусь судить.

То облако, что на картинке - 125000 точек. Обсчитывается секунды за три при достаточно грубой дискретизации сечения.
~3*10^6 точек считает 40 секунд. Больше - MathCAD крякает из-за переполнения матрицы результатов (тут, конечно, можно похимичить), но больше, полагаю, и не нужно - меня лично для практических целей устроит точность по усилиям в 2-3 %.

В общем, закончу - доложу.

[eilukha]

Сообщение от RomanM 125000 точек

- оценка точности: 125000^(1/3)=50 отрезков, точность Mu/50, т. е. 2 % от предельного усилия, при загруженности 0,7, точность 2/0,7=3 %. Тут ещё не учтена погрешность из-за дискретности области сечения.

Сообщение от RomanM переполнения матрицы результатов (тут, конечно, можно похимичить)

- да, например, оставлять только ближайшие снизу к предельной поверхности точки результатов, другие особо не нужны.
Ещё неплохо иметь достоверную оценку значений предельных усилий (при остальных двух нулевых усилиях), чтобы уменьшить шаг вычислений по усилиям.

[RomanM]

Сообщение от eilukha - оценка точности: 125000^(1/3)=50 отрезков, точность Mu/50, т. е. 2 % от предельного усилия, при загруженности 0,7, точность 2/0,7=3 %.

Это было бы так, если бы разбивка была по усилиям. А тут разбивка по трем переменным - деформациям и линейной связи деформации - усилия нет. В принципе на каком-то интервале деформаций усилия могут дать резкий скачек, уменьшающий точность. Надо практически проверять.

[eilukha]

Сообщение от RomanM по трем переменным - деформациям и линейной связи деформации - усилия нет.

- т. е.: e0, kx, ky? Это же три независимые переменные, или они связаны между собой условиями равновесия и прочности сечения?

* * *
Почему согласно прил. Г2 криволинейная диаграмма имеет максимумы напряжений при нормативных значениях расчётных сопротивлениях бетона Rb_ser и Rbt_ser?

[RomanM]

Сообщение от eilukha - т. е.: e0, kx, ky? Это же три независимые переменные, или они связаны между собой условиями равновесия и прочности сечения?

Условие прочности в принципе накладывает ограничение на возможные сочетания e0, kx, ky. Но практически можно при достижении в какой-либо точке сечения предельных деформаций принимать соответствующее сочетание внутренних усилий N, Mx, My=0,0,0. Тогда при переборе значений из диапазонов e0, kx, ky можно считать эти переменные полностью независимыми. Не очень рационально с точки зрения ресурсоемкости, зато просто.

Сообщение от eilukha Почему согласно прил. Г2 криволинейная диаграмма имеет максимумы напряжений при нормативных значениях расчётных сопротивлениях бетона Rb_ser и Rbt_ser?

eilukha, если ко мне вопрос, то не знаю.

[eilukha]

Сообщение от RomanM если ко мне вопрос

- ко всем в теме , Offtop: т. к. три звёздочки поставил .

[Бахил]

Сообщение от eilukha Почему согласно прил. Г2 криволинейная диаграмма имеет максимумы напряжений при нормативных значениях расчётных сопротивлениях бетона Rb_ser и Rbt_ser?

Потому что данная диаграмма применяется только для расчётов по II ПС.

[eilukha]

Сообщение от Бахил только для расчётов по II ПС

- это где-то написано?

[atos88]

Сообщение от eilukha - это где-то написано?

Посмотрите во вложении. (Из еврокода)

[eilukha]

Сообщение от atos88 Посмотрите во вложении

1. Это не наши нормы. У нас - СП 63.
2. Во вложении нет упоминания об области применения диаграмм (1 или 2 ГПС).

[Бахил]

eilukha, а есть ли в СП ссылка на приложение Г? Я что то не нашёл.
Похоже, при "актуализации" какие то положения из еврокода забыли сдёрнуть. Белорусские нормы выглядят более логично.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha 1. Это не наши нормы. У нас - СП 63. 2. Во вложении нет упоминания об области применения диаграмм (1 или 2 ГПС).

Также не совсем ясно, какие значения предельных деформаций принимать при продолжительном действии нагрузок. В СП 63.13330.2012 нет указания на это.
Я думаю, что криволинейной диаграммой можно пользоваться ради познавательного интереса, для реальной работы - лучше двух-, трехлинейные.

[eilukha]

Сообщение от Бахил есть ли в СП ссылка на приложение Г?

- вот:

6.1.19 Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели.
В качестве расчетных диаграмм состояния бетона, определяющих связь между напряжениями и относительными деформациями, могут быть использованы любые виды диаграмм бетона: криволинейные, в том числе с ниспадающей ветвью (приложение А), кусочно-линейные (двухлинейные и трехлинейные), отвечающие поведению бетона. При этом должны быть обозначены основные параметрические точки диаграмм (максимальные напряжения и соответствующие деформации, граничные значения и т.д.).
В качестве рабочих диаграмм состояния тяжелого, мелкозернистого и напрягающего бетона, определяющих связь между напряжениями и относительными деформациями, принимают упрощенные трехлинейную и двухлинейную диаграммы (рисунки 6.1, а, б) по типу диаграмм Прандтля.

- на самом деле в Приложении А буквенные обозначения, а графики в Приложении Г.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tutanhamon какие значения предельных деформаций принимать при продолжительном действии нагрузок.

- см. п. 6.1.20.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha - см. п. 6.1.20.

Спасибо, но не совсем это я имел в виду. Дело в том, что согласно Приложению Г:

Нисходящую ветвь диаграммы разрешается использовать до уровня напряжений η>=0,85

Так вот - исходя из этого, величина деформаций, при котором данное условие соблюдается - очень близка к предельным величинам отн. деформаций согласно п. 6.1.20 при непродолжительном действии нагрузки. А вот как быть при продолжительном?

Тему назначения предельных деформаций при расчете по криволинейной диаграмме поднимал в этом сообщении: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=283

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon А вот как быть при продолжительном?

- если необходимые два условия (по уровню напряжения и предельной деформации) не выполняются одновременно на некоторой области, то такую область не следует рассматривать как рабочую, а рассматривать только область, где оба условия выполняются, разве нет?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от tutanhamon 3. Третий вариант. Просто игнорировать данное ограничение, считать по нисходящей ветви.

- ну я бы не стал, нисходящая ветвь - это "начало конца" бетона, тут лучше не баловаться.

----- добавлено через ~8 мин. -----
tutanhamon, насколько у Вас в программе устойчиво решаются уравнения, особенно при значениях внешних усилий близких/больших предельных?

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha - если необходимые два условия (по уровню напряжения и предельной деформации) не выполняются одновременно на некоторой области, то такую область не следует рассматривать как рабочую, а рассматривать только область, где оба условия выполняются, разве нет?

Все верно. Но просто это самое условие дает величину предельной деформации с величиной, примерно равной по п. 6.1.20.. Но согласно этому же пункту, для расчета на продолжительное действие нагрузок, она имеет другое значение, разница где-то раза. Таким образом, при использовании криволинейной диаграммы бетон начинает "выключаться" из работы по условию "Нисходящую ветвь диаграммы разрешается использовать до уровня напряжений η>=0,85", раньше, чем он достигает предельных деформаций. Вот в чем и вопрос.

- ну я бы не стал, нисходящая ветвь - это "начало конца" бетона, тут лучше не баловаться.

Все так, Вы правы, потому в макросе сделал по второму варианту из поста.

tutanhamon, насколько у Вас в программе устойчиво решаются уравнения, особенно при значениях внешних усилий близких/больших предельных?

Для двух- и трехлинейной - нормально. Для криволинейной хуже - там сильно не "перегрузить" сечение, сразу начинают итерации не сходиться. Причина - все то же ограничение из Приложения Г и "сброс" напряжений в ноль (в отличие от двух- или трехлинейной, где прямой участок).

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon "сброс" напряжений в ноль

- а если не сбрасывать, а, например, продолжить горизонтально на уровне 0,85 (или, скажем, 0,8*0,85)? Уравнения решатся, а результат потом при необходимости по деформациям/уровню напряжений забраковать.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha - а если не сбрасывать, а, например, продолжить горизонтально на уровне 0,85 (или, скажем, 0,8*0,85)? Уравнения решатся, а результат потом при необходимости по деформациям/уровню напряжений забраковать.

Сейчас поясню, чем руководствовался, когда делал сброс в "ноль".
Смотрите, по условию применения нисходящей ветви криволинейной диаграммы можно найти предельный уровень относительных деформаций. Он довольно близок к предельной деформации из п. 6.1.20, но, при использовании расчетных прочностных характеристик бетона все же чуть меньше его (то есть, если СП дает фиксированные значение 0.0035, то величина eult из условия применения ниспадающей ветви - что-то порядка 0.00337 или около того). Для нормативных нагрузок - совпадение лучше, но все равно они имеют чуть разные значения.

Таким образом, учитывать сопротивление бетона после достижения уровня напряжений менее 0.85 (то есть участок графика между уровнем напряжений 0.85 и фиксированным значением eult из п. 6.1.20 СП) - получается, что учитываем работу бетона на ниспадающей ветви, но делаем это в нарушение требований нормативного документа.

Была идея - сделать функцию вычисления eult на основании условия применения ниспадающей ветви криволинейной диаграммы - но тут неясно, как быть с продолжительным действием нагрузок. Подстановка модуля деформации бетона при длительных нагрузках в расчетные зависимости давала неадекватный результат.

Поэтому - наиболее надежная идея - это "сброс" воспринимаемых напряжений бетоном в ноль при достижении уровня напряжений 0.85. В этом случае система уравнений начнет расходится, т.е. сечение не несет.

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon В этом случае система уравнений начнет расходится, т. е. сечение не несет.

- система уравнений не может расходится, она может не иметь корней. Расходится итерационный поиск корней. Сечение не несёт именно при отсутствии корней. А расходящиеся итерации не могут достоверно свидетельствовать об отсутствия корней (и как следствие, что сечение не несёт). Итерации могут расходиться, например, при неудачном выборе начальных значений корней.

Сообщение от tutanhamon получается, что учитываем работу бетона на ниспадающей ветви, но делаем это в нарушение требований нормативного документа.

- это мы делаем только на итерациях, чтобы дать возможности найтись, тем корням которые находятся очень близко с месту, где должен быть обрыв диаграммы. Итерация может "перешагнуть" через обрыв и процесс разойдётся, а если диаграмма имеет продолжение, то итерация может вернуться назад и найти корни системы. Если решение системы существует и оно единственно, то форма пути итераций, которым мы подошли к решению не может влиять значения найденного решения.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Offtop:

Сообщение от tutanhamon при использовании расчетных прочностных характеристик бетона

- нарушаете, там Rb_ser .

[realdoc]

Сообщение от RomanM всегда ли эта предельная поверхность выпукла или можно придумать сечения и/или даграммы деформирования, которые дадут вогнутые участки?

Думаю при расчете сечений поверхность всегда выпукла, когда вмешивается устойчивость, т.е. рассматривается элемент в целом, думаю может быть и не выпуклой. Лет 10 назад тут выкладывали презентацию от скадовцев, где они показывали, что для стального стержня диаграмма не всегда выпуклая.

Сообщение от RomanM Да, и почему "предельные усилия при этом определяются по предельным деформациям сечения"? Для диаграмм с нисходящей ветвью думаю, не всегда максимум усилий будет соответствовать предельным деформациям.

Раз у материала есть нисходящая ветвь, то она будет и у сечения из которого данный материал состоит. Поэтому конечно в таком случае максимум усилий не будет соответствовать максимуму деформаций.
Я это сказал больше по своему подходу - я рассматривал внецентренно сжатые железобетонные элементы и если при предельных деформациях обнаруживалась меньшая несущая способность, то я брал в запас эту несущую способность, считая что в результате каких-либо воздействий (пусть и не проектных) возможен переход через "пик", это могут быть например и вынужденные деформации. Более того, если считать по такой физически нелинейной схеме статически неопределимые системы, то может получиться, что полученные из расчета усилия находятся на ниспадающей ветви диаграммы - т.е. элемент оказался перегружен, при такой диаграмме ушел из под нагрузки. А этого я считаю уже никак допускать нельзя.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от RomanM Если выпуклая, то строится элементарно по облаку точек допустимых для сечения усилий (N, Mx, Mу) - см.картинку. С невыпуклой сложнее.

Вы хотите использовать это в практических целях (я интересуюсь, а не возражаю :-) )? В практических целях мне кажется все-таки более наглядны срезы этой поверхности при N=N1, N2, N3..Nn.
Т.е. построили графики - смотрим N в элементе и на графике отмечаем точку с усилиями в осях Mx, My.
Срезы по N делать удобнее, потому что росте Mx однозначно падает несущая способность по My и наоборот, а в осях M-N этого не сказать.
Строить поверхность я думаю имеет смысл, когда типов сечений немного, а сочетаний нагрузок очень много.
А чем с невыпуклой сложнее? поверхность же все равно строится перебором всех предельных усилий? На что влияет невыпуклость?

[Бахил]

Диаграмма с нисходящей ветвью применяется для нелинейного расчёта - для определения жесткости. ЯТД.
В этом случае возможно деформации будут близки к экспериментальным.
Для расчёта прочности вполне достаточно диаграммы Прандля.

[eilukha]

Сообщение от Бахил достаточно диаграммы Прандля.

- скорее всего, т. к. для прочности без разницы какие деформации предшествовали предельному состоянию. Да и вообще, МПУ достаточно.

[RomanM]

Сообщение от realdoc Думаю при расчете сечений поверхность всегда выпукла, когда вмешивается устойчивость, т.е. рассматривается элемент в целом, думаю может быть и не выпуклой. Лет 10 назад тут выкладывали презентацию от скадовцев, где они показывали, что для стального стержня диаграмма не всегда выпуклая.

realdoc, спасибо за ответ, речь исключительно о поверхности предельных усилий сечения.

Сообщение от realdoc Я это сказал больше по своему подходу - я рассматривал внецентренно сжатые железобетонные элементы и если при предельных деформациях обнаруживалась меньшая несущая способность, то я брал в запас эту несущую способность, считая что в результате каких-либо воздействий (пусть и не проектных) возможен переход через "пик", это могут быть например и вынужденные деформации

Задумался... Получается, что для случая сложного нагружения сечения (каковое, вообще говоря, будет иметь место при вынужденной деформации элемента) обсуждаемая поверхность предельных усилий просто не имеет смысла, как и указанная Вами несущая способность. В зависимости от пути нагружения при одних и тех же N,Mx,My сечение может находиться как в допредельном, так и в запредельном состоянии. По крайней мере с ниспадающей ветвью получается так.

Сообщение от realdoc Более того, если считать по такой физически нелинейной схеме статически неопределимые системы, то может получиться, что полученные из расчета усилия находятся на ниспадающей ветви диаграммы - т.е. элемент оказался перегружен, при такой диаграмме ушел из под нагрузки

Ну то есть Вы в принципе не доверяете ниспадающей ветви? Или я не совсем верно Вас понял?

Сообщение от realdoc Вы хотите использовать это в практических целях (я интересуюсь, а не возражаю :-) )? В практических целях мне кажется все-таки более наглядны срезы этой поверхности при N=N1, N2, N3..Nn. Т.е. построили графики - смотрим N в элементе и на графике отмечаем точку с усилиями в осях Mx, My. Срезы по N делать удобнее, потому что росте Mx однозначно падает несущая способность по My и наоборот, а в осях M-N этого не сказать. Строить поверхность я думаю имеет смысл, когда типов сечений немного, а сочетаний нагрузок очень много.

Для практических целей лично мне в большинстве случаев достаточно коэффициента использования сечения (в терминологиии SCADa) при заданном сочетании усилий.
Дело в том, что для построения срезов по N необходимо предварительно получить точки сочетаний N,Mx,My, соответствующие этой заданной N, чего нет (в качестве переменных выступают деформации e0,kx,ky).
На первой картинке внизу, например, приведены точки, попадающие в дипазон N -490...-500, на второй картинке - точки из диапазона N -499...-500. Очевидно, что для какой-либо конкретной N точек может не оказаться вовсе. Так что способов построить сечения по N без предварительной аппроксимации по массиву точек я не вижу (уравнения СП не предлагать ).

Сообщение от realdoc А чем с невыпуклой сложнее? поверхность же все равно строится перебором всех предельных усилий? На что влияет невыпуклость?

Сложнее тем, что невыпуклую оболочку без дополнительных допущений о ее "негладкости" однозначно построить нельзя. На второй картинке в 2d условно показаны различные варианты невыпуклой оболочки. Выпуклая строится однозначно.

[Бахил]

RomanM, всегда будет выпуклой. Вогнутых не встречал.

[realdoc]

Сообщение от RomanM Получается, что для случая сложного нагружения сечения (каковое, вообще говоря, будет иметь место при вынужденной деформации элемента) обсуждаемая поверхность предельных усилий просто не имеет смысла, как и указанная Вами несущая способность.

Попробуем придумать что-нибудь плохое :-). Допустим некто решил сделать псевдо-нелинейный расчет с использованием диаграмм. Построил для колонны диаграмму "продольное усилие-перемещение". На этой диаграмме имеется ниспадающая ветвь. Посчитал, посмотрел усилия и не догадался что пик пройден, а равновесие установилось ровно постольку, поскольку колонна зависла на перекрытиях (балках). Этот некто взял получившиеся N, M для колонны, задал уже в расчет с обычной нелинейной деформационной моделью и убедился, что усилия находятся перед пиком.
С другой стороны. Понятно что предельные деформации придуманы людьми. Они могли быть и больше и меньше. Получается возьми эти люди больше предельные деформации предельные усилия бы оказались меньше.
Пожалуй Вы правы - не стоит смотреть что там за пиком если нагружение происходит в усилиях. Т.е. если усилия до пика, то так и считаем. Если нагружение в деформациях - смотрим на деформации.

Сообщение от RomanM Дело в том, что для построения срезов по N необходимо предварительно получить точки сочетаний N,Mx,My, соответствующие этой заданной N, чего нет (в качестве переменных выступают деформации e0,kx,ky).

Ну так постройте срезы по e0. Это же тоже самое?

Сообщение от RomanM Сложнее тем, что невыпуклую оболочку без дополнительных допущений о ее "негладкости" однозначно построить нельзя. На второй картинке в 2d условно показаны различные варианты невыпуклой оболочки. Выпуклая строится однозначно.

Я шел именно от деформаций и предполагал так: в цикле перебираем e0, во вложенном цикле kx, во вложенном ky. Так мы построим любую поверхность?

Сообщение от RomanM Для практических целей лично мне в большинстве случаев достаточно коэффициента использования сечения (в терминологиии SCADa) при заданном сочетании усилий.

Вроде бы в Скаде была такая фича для стержня в целом, т.е. с учетом устойчивости? Потому как мне кажется это намного удобнее. Имея сочетание усилий в колонне сразу видим проходит или нет колонна, не вычисляя отдельно влияние прогиба на эксцентриситет.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Посчитал, посмотрел усилия и не догадался что пик пройден, а равновесие установилось ровно постольку, поскольку колонна зависла на перекрытиях (балках).

- а "повиснуть на перекрытиях" колонна при горизонтальном участке диаграммы разве не может?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - а "повиснуть на перекрытиях" колонна при горизонтальном участке диаграммы разве не может?

может конечно. Но задав теже самые полученные усилия в расчет человек увидит, что колонна достигает предельных усилий.

[RomanM]

Сообщение от realdoc Я шел именно от деформаций и предполагал так: в цикле перебираем e0, во вложенном цикле kx, во вложенном ky. Так мы построим любую поверхность?

realdoc, да, перебор по такому принципу. Но в итоге-то получаем массив точек в системе координат N,Mx,My

Сообщение от realdoc Ну так постройте срезы по e0. Это же тоже самое?

Если выбрать те точки в системе координат N,Mx,My, которые соответствуют какой-нибудь конкретной деформации e0, то эти точки в общем случае будут соответствовать разным значениям N, то есть не будут лежать в одной плоскости, а нам по N=const срез нужен.

[realdoc]

Сообщение от RomanM Если выбрать те точки в системе координат N,Mx,My, которые соответствуют какой-нибудь конкретной деформации e0, то эти точки в общем случае будут соответствовать разным значениям N, то есть не будут лежать в одной плоскости, а нам по N=const срез нужен.

Но ведь можно перестроить массив разобрав его по

Сообщение от RomanM N=const

В чистом виде конечно срез N=const мы не получим, но выбирая N по диапазонам очень даже получим. Или выбирая ближайшее N к заданному.
Т.е. имеем некоторый массив e0, kx, ky, N, Mx, My. Можем перестраивать его в любом виде.

[RomanM]

Сообщение от realdoc Но ведь можно перестроить массив разобрав его по В чистом виде конечно срез N=const мы не получим, но выбирая N по диапазонам очень даже получим. Или выбирая ближайшее N к заданному. Т.е. имеем некоторый массив e0, kx, ky, N, Mx, My. Можем перестраивать его в любом виде.

Согласен, по диапазонам можно. Минус - дополнительная погрешность.
Далее все равно надо строить выпуклую оболочку массива точек, но уже на плоскости, что несколько проще.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha - нарушаете, там Rb_ser .

Да, вы правы, формально следуя приложению Г к СП 63.13330.2012. Но я пользовался не только Приложением Г, которое представляет собой вырванные куски текста, на мой взгляд - а первоисточником, книгу Н.И. Карпенко "Общие модели механики железобетона" (спасибо Scoody)
А данная книга допускает использование расчетных прочности бетона (см. вложение).

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon (см. вложение)

- "а иногда" - чёткости там несильно больше. Если положить, что в криволинейной используется Rb, то её использовать невыгодно, т. к. у линейной диаграммы (особенно у Прандтля) полнота эпюры больше.

[tutanhamon]

Всем привет. Немного обновил макрос в Excel для расчета нормальных сечений по нелинейной деформационной модели.

Добавилось:
+ Возможность задавать преднапряжение для пользовательского материала. Таким образом, в программе можно рассчитывать элементы с преднапряженной арматурой по двухлинейной диаграмме (спасибо v.psk)
+ Добавлены новые верификационные примеры – расчет сечений с преднапряженной арматурой

Исправлено:
• Исправлено отображение значений относительных деформаций при различных величинах множителя

Новая версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

----- добавлено через ~23 ч. -----
Друзья, исправил ошибку в макросе для Excel - некорректно работала диаграмма пользовательского материала при абсолютной величине Rsc меньшей, чем величина преднапряжения. Спасибо v.psk за подсказку!

Обновленная версия программы доступна по ссылке: http://dwg.ru/dnl/13011

[mainevent100]

Сообщение от tutanhamon Таким образом, в программе можно рассчитывать элементы с преднапряженной арматурой по двухлинейной диаграмме (спасибо v.psk)

tutanhamon, подскажите, для преднапряженного элемента и отсутствии внешних усилий N=0, Mx=0, My=0 (стадия изготовления) в сечении должно возникать растяжение верхней зоны и обратная кривизна элемента, а здесь внутренние усилия получаются по нулям...
и что означает ошибка №11 (выдается при большом значении преднапряжения и малых значениях Му)?

[tutanhamon]

Сообщение от mainevent100 tutanhamon, подскажите, для преднапряженного элемента и отсутствии внешних усилий N=0, Mx=0, My=0 (стадия изготовления) в сечении должно возникать растяжение верхней зоны и обратная кривизна элемента, а здесь внутренние усилия получаются по нулям... и что означает ошибка №11 (выдается при большом значении преднапряжения и малых значениях Му)?

mainevent100, спасибо. Действительно, в текущей версии есть неточность - при некоторых значениях усилий, появляется ошибка. Я постараюсь исправить это как можно скорее, исправлю программу и отпишусь в теме. Во избежание подобных проблем при расчете конструкций с преднапряжением, рекомендую дождаться обновления.

[tutanhamon]

К сожалению, пока мне не удалось изменить макрос таким образом, чтобы исключить ошибки, описанные в сообщении #467.
Потому, во избежание рисков получения некорректных результатов, в DNL загружена версия, в которой "заблокирован" учет преднапряжения. Мои извинения! Работа, тем не менее, будет продолжена и, надеюсь, вскоре смогу сделать исправленную версию.
Спасибо за ценные замечания mainevent100 и v.psk

[Konstruktiv54]

Коэффициент использования сечения по критерию относительных деформаций бетона - получается не очень информативным. Коэффициент запаса для МПУ гораздо нагляднее...

[mainevent100]

tutanhamon, при внецентренном сжатии расчет элементов с учетом эксцентриситетов в обеих плоскостях (косое внецентренное сжатие) следует производить, если оба эксцентриситета превышают случайные еа (п.3.50 Пособия к СП 52-101-2003).
Может быть стоит добавить эти условия в ячейки С56 и С57? Сейчас при отсутствии моментов значение предельной N, воспринимаемой сечением, немного занижается относительно ручного расчета по формулам СП

[Oppenheimer]

У меня возник такой вопрос:
Деформационной модели расчета железобетонных конструкций используются диаграммы деформирования бетона при осевом растяжение-сжатие. Причём я нашел два вида сильно отличающихся диаграмм
1-имеет ниспадающий участкок (в работах Карпенко и др.)
2-не имеет ниспадающего участка ( в СП трёхлинейная и двухлинейная и др.)

Следовательно какой из этих видов диаграмм более реально описывает напряженно деформированное состояние железобетонных конструкций?

Всю тему я пока не прочитал, так что заранее извиняюсь если этот вопрос уже обсуждался.

[Бахил]

Сообщение от Oppenheimer Следовательно какой из этих видов диаграмм более реально описывает напряженно деформированное состояние железобетонных конструкций?

Ни одна. Поэтому для прочностных расчётов применяется 2-х звенная, для деформационных - 3-х звенная.
Извращённые мазохисты применяют Карпенко.

[Oppenheimer]

Сообщение от Бахил Ни одна.

Тогда какая диаграмма по вашему мнению подходит для расчета ЖБ конструкций по НДМ ? И почему для прочностных расчётов именно двухлинейная, а для деформационных трехлинейная?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Извращённые мазохисты применяют Карпенко.

Ели вы имеете ввиду увеличение сложности расчёта, то этот параметр я не принимаю в расчёт. Меня интересует не увеличение скорости расчёта за счёт упрощения модели поведения материала, а именно более точное описание напряженно деформированного состояния железобетонной конструкции. Сложность расчёта это уже другой вопрос и может решаться отдельно.

[tutanhamon]

Сообщение от mainevent100 tutanhamon, при внецентренном сжатии расчет элементов с учетом эксцентриситетов в обеих плоскостях (косое внецентренное сжатие) следует производить, если оба эксцентриситета превышают случайные еа (п.3.50 Пособия к СП 52-101-2003). Может быть стоит добавить эти условия в ячейки С56 и С57? Сейчас при отсутствии моментов значение предельной N, воспринимаемой сечением, немного занижается относительно ручного расчета по формулам СП

Спасибо Вам за подсказку. Откровенно говоря, я всегда упускал данное условие, считал всегда на косое внецентренное сжатие, вне зависимости от величины эксцентриситетов.
Постраюсь добавить это условие - но не могу обещать когда - на текущий момент занятость не позволяет добраться до макроса.

[mainevent100]

Сообщение от tutanhamon я всегда упускал данное условие, считал всегда на косое внецентренное сжатие, вне зависимости от величины эксцентриситетов

может быть оно и правильней, а в СП условие дано для упрощения расчета. Просто сообщил "на подумать"

[Pro100x3mal]

Сообщение от Oppenheimer И почему для прочностных расчётов именно двухлинейная, а для деформационных трехлинейная?

Не именно двухлинейная, а просто допускается как наиболее простая. в нормах об этом написано. так же там написано, что можно использовать любые диаграммы (по типу диаграмм Прандтля)
В СП, кстати, даны не только двухлинейная и трехлинейная диаграммы, но и так же криволинейная - Приложение Г

[Oppenheimer]

Сообщение от Pro100x3mal Не именно двухлинейная, а просто допускается как наиболее простая

Этот вопрос я задал на ответ Бахила:

Сообщение от Бахил Поэтому для прочностных расчётов применяется 2-х звенная, для деформационных - 3-х звенная.

И да я уже писал что есть криволинейные. Как раз в приложение Г используются результаты Карпенко и др.

Основной же мой вопрос состоял в том что есть несколько разных типов диаграмм, которые отличаются достаточно сильно и, следовательно, вводя в расчет каждую из них будем получать различные выходные данные ( напряжения, деформации, максимальные нагрузки...). Так вот неужели никого не смущает такой разнобой? Это все равно что для бетона одного класса можно было брать одни расчетные сопротивления, а можно другие.
Какая по вашему мнению диаграмма более подходит для описания поведения бетона (железобетона) под нагрузкой?

[Бахил]

Oppenheimer, а ты попробуй посчитать несущую способность сечения с разными диаграммами. Все вопросы сразу отпадут.

[Oppenheimer]

Сообщение от Бахил а ты попробуй посчитать несущую способность сечения с разными диаграммами. Все вопросы сразу отпадут.

Это не ответ. Вы утверждаете что для разных диаграмм будет один и тот же результат? А это очень спорно. Если же он не будет одинаковым то вопрос мой остается. Какая из диаграмм лучше описывает поведение бетона?

[Бахил]

Сообщение от Oppenheimer Вы утверждаете что для разных диаграмм будет один и тот же результат?

Именно. Для 1 ПС без разницы. Отличаются на несколько процентов. Я лично использую 3-х звенную для обоих ПС.

[Oppenheimer]

Я не сравниваю 2-х линейную и 3-х линейную. Они являются просто двумя немного разными аппроксимациями одного и того же типа кривой. Но есть еще и другой тип аппроксимации, который имеет ниспадающую ветвь (В приложение к СП он есть.) И интересует меня эта ниспадающая ветвь. Из каких соображений она введена?

[гувиев]

Сообщение от Oppenheimer интересует меня эта ниспадающая ветвь. Из каких соображений она введена?

Ниспадающая ветвь получена из опытных данных.
Установлено, что разрушение бетона сжатой зоны наступает не при достижении на крайней фибре Rb, а при достижении предельной деформации.
В бетоне сжатой зоны происходит разупрочнение бетона. Точка с сигма=Rb опускается в глубь сечения элемента.

[eilukha]

Сообщение от гувиев Установлено, что (...)

- это в НДМ нужно/можно использовать?

[гувиев]

Это критерий прочности элемента в НДМ

[eilukha]

Сообщение от гувиев Это критерий прочности

- да? Тогда почему в графике c ниспадающей ветвью Rb,ser, а не Rb используется?

[Сет]

Сообщение от Oppenheimer Следовательно какой из этих видов диаграмм более реально описывает напряженно деформированное состояние железобетонных конструкций?

Наиболее точно поведение бетона при сжатии/растяжении описывает диаграмма с ниспадающей ветвью. Например в белорусских нормах используется именно такая диаграмма. Если же говорить о российских нормах, то рекомендованы более упрощенные диаграммы, хотя непонятна логика этого. Для чего какие-то упрощения в эпоху компьютеров? Не в ручную ж собираются эти расчеты производить. Если же сравнить результаты по разным диаграммам, то в целом различия незначительны, а результат зависит не только от выбора диаграммы, но и от выбора количества элементарных участков, на которое вы разбиваете сечение, а также от точности вычислений.

[гувиев]

Сообщение от eilukha да? Тогда почему в графике c ниспадающей ветвью Rb,ser, а не Rb используется?

В диаграммной методике (НДМ) критерий предельная деформация.
И при чем тут Rb и Rb,ser?

[eilukha]

Сообщение от гувиев при чем тут Rb и Rb,ser?

- а это?:

[гувиев]

Сообщение от eilukha - а это?:

Это диаграмма. Причем с сервисными характеристиками. Т.е. с характеристиками для расчета по 2-й ГПС.
Нормы скудны на информацию как ей пользоваться.
Возможно разработчики подразумевали "по умолчанию", что при расчете по прочности (1-я ГПС) сервисные характеристики расчетчик сам должен заменить на расчетные.
К примеру в украинском ДБН есть данные для построения диаграмм отдельно по 1й и 2й ГПС.
Там они описываются полиномом 5й степени и, в зависимости от расчетной ситуации, расчетчик применяет нужные ему коэффициенты полинома.

[гувиев]

А вот и выдержка из ДБН

[Akim_1989]

Сообщение от Сет Не в ручную ж собираются эти расчеты производить.

а проверить как-то нужно. Для криволинейной диаграммы трассировку расчёта сложно предоставить я думаю. Почему все так озабочены этой ниспадающей ветвью?

[Scoody]

Пробуйте. Читайте.

[гувиев]

Если уже и пользоваться диаграммным методом, то "по полной" со всеми его особенностями.
А если нужно проверить - то метод предельных усилий Вам в помощь. Все просто, понятно и проверенно годами и экспериментами.

p/s/ НДМ отечественной науке известен давно. От него сознательно отказались в пользу прямоугольной эпюры, т.к. он требует большого количества расчетов. А разница в сравнении с ПУ 3-5%.
Сейчас о нем заговорили как о чем-то новом и перспективном. Но если расчетчика в первую очередь интересует стадия разрушения (по которой ведется расчет в методе предельных состояний), то все плюсы НДМ улетучиваются.
Основное достоинство данного метода - он позволяет "пощупать" НДС сечения по всем стадиям работы жб нормального сечения.

[eilukha]

Сообщение от гувиев Нормы скудны

- "Суров закон, но это - закон". Проектирование вне норм - не проектирование.

[гувиев]

Сообщение от eilukha Проектирование вне норм - не проектирование

Не спорю. НО! руководствоваться все-таки нужно здравым смыслом.
Или Вы по прочности собираетесь считать на сервисные/нормативные характеристики?

[eilukha]

Сообщение от гувиев сервисные

- нет такого слова в нормах.

Сообщение от гувиев здравым смыслом

- осталось критерий здравости определить.

[гувиев]

Сообщение от eilukha нет такого слова в нормах.

А если внимательно посмотреть в них?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68839

И какой критерий разрушения диктует Вам здравый смысл?

[Oppenheimer]

Сообщение от гувиев то все плюсы НДМ улетучиваются.

Не соглашусь
Расчет по предельным усилиям разрабатывался для определенных видов поперечных сечений (прямоугольное, двутавровое, круглое, тавровое). Для таких видов поперечных сечений проводились эксперименты и на основе них определялись эмпирические соотношения в методе предельных усилий. А если взять другое сечение то уже метод предельных усилий нельзя применять (в СП об этом написано).

Так же если арматура расположена например равномерно по сечению или подобным образом, для железобетонных элементов с жесткой арматурой или трубобетона.

[гувиев]

Сообщение от Oppenheimer А если взять другое сечение

Сообщение от Oppenheimer для железобетонных элементов с жесткой арматурой или трубобетона

Все верно. Я имел ввиду "простые" сечения, которые чаще всего применяются в строительных конструкциях.
Кроме того, НДМ позволяет оценить прочность при любом расположении арматуры в пределах сечения.

[eilukha]

Сообщение от гувиев http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68839

- догадки.

Сообщение от гувиев какой критерий разрушения диктует Вам здравый смысл?

- никаких смыслов, всё по букве норм.

[гувиев]

Сообщение от eilukha никаких смыслов, всё по букве норм.

Дайте пожалуйста ссылочку на пункты.