[Валера И]

Общеизвестно, что к стене из пеноблока D400...D600 невозможноприкрепить утеплитель толщиной 150 мм со штукатуркой. Анкера не держат. Либо их нужно делать сквозными - с шайбами.
У меня вопрос. А что, если навесные стены в каркасном монолитном жилом доме выполнить из брусьев и досок. Изнутри оштукатурить по слою пароизоляции. Снаружи - тот же утеплитель ПСБ-25. Негорючие рассечки по 400 мм в уровне перекрытий. Пожарные нормы не нарушаются(Е15). Нагрузка - уменьшается. Прочность - обеспечена. Цена - низкая. Одно сомнение. В экспертизе скажут: анахронизм, применяйте пеноблоки или кирпич.
Поделитесь опытом, будьте так добры.
[ATTACH]1169873350.dwg[/ATTACH]

[Vlamos]

хм,а разве дерево не гниет? Совмещеть органический материал и минеральный - это равняться по слабому.1-2 этажа,иначе - "снег башка упадет.."

[Аshаs-ка]

А на фиг там 22 швеллер?

[Чувак]

используй "вентилируемые фасады" с утеплителем...нагрузку снизишь. А насчет дешевле....дешевле вообще не строить.

[Валера И]

Сообщение от Vlamos хм,а разве дерево не гниет? Совмещеть органический материал и минеральный - это равняться по слабому.1-2 этажа,иначе - "снег башка упадет.."

Дерево, конечно, гниёт. Но ж/б каркас - в тепле. Дерево с теплой стороны закроется пароизоляцией. Поэтому влаги на стыке дерево-бетон - быть не должно. Затем, прочность - можно реально просчитать, а не париться с пеноблоками на отметке +40,000м над землей. Да и при стоимости жилья 40000 руб/м2 получаем прибыль при увеличении надежности конструкции.

[Валера И]

Сообщение от Аshаs-ка А на фиг там 22 швеллер?

При расчете стены из пеноблока на высоте 40...50м над землёй хочется решить обыденные вопросы:
- Создать надежную конструкцию на 50 лет вперед и с учетом зыбкости (200 мм пеноблока D500)
- увеличить площадь жилья за счет уменьшения толщины стены
- снизить себестоимость конструкции.
Поэтому созрело решение о закладных из стали. Дерево - сразу - заложить постеснялся. Теперь вод думаю.

А у нас в Уфе фирмы принципиально не торгуют гнутым швеллером - не выгодно, наверное, или спроса нет - не знаю. Строго горячекатанный прокат по СТО АСЧМ-20-93 или ГОСТ 8240.
А строители (турки) базы своей не имеют, и на коленке гнуть не будут. А если будут - то вот им запас по массе металла.

[Валера И]

Сообщение от Чувак используй "вентилируемые фасады" с утеплителем...нагрузку снизишь. А насчет дешевле....дешевле вообще не строить.

Если не строить то прибыли не будет.

Я могу прикольную историю рассказать. Продажная цена жилья - 40 тыс. руб/м2 - типа "долевое участие". Приходят к нам(проектировщикам) субподрядчики - электрики и уточняют некоторые свои вопросы. Вяло намекают, что кабели бы лучше бы в полу а не по перегородкам. Мы - мол делайте по проекту, иначе - расстрел. Тут они говорят, что дом сдаётся без перегородок!....!...?...!
Я к тому, что заказчик на всём экономит. И вентилируемый фасад, стоимостью не менее 1000...1500 руб/м2 ему - лишние затраты. чем меньше слоёв, тем дешевле стена. Вот и решено, что будет мокрый фасад с утеплителем 150 мм по пеноблоку.

[Валера И]

В общем и целом, я так понял, возражений против деревянного каркаса с последующей штукатуркой навесных стен в жилье нет. Думаю выставить это решение на экспертизу. Пусть посмеются.

[Vlamos]

В экспертизе скажут: анахронизм

По другому скажут...

[Витос]

Вы позвоните 8(495)105-51-18
http://www.thermomax.ru/

Спросите Алексея Геннадьевича. Он на все вопросы по фасаду ответит.
Мы пользуемся их системой. На верхнем снимке дом построенный нами.
К вам ближе компания "Минерикс" (Екатеринбург), но у них нет разрешения от пожарных на многоэтажные дома.
А дюбеля вам в Бийске любые сделают.
http://www.bzs.ru/
-----------------------------------------------------------------------------
[sm2001]

[X-DeViL]

Вопросы при замене на "дерево":

1. Огнестойкость Е15 откуда взялась? 45 должна быть вроде...
2. Самый главный вопрос: А кому вы деревянные стены продадите? Люди которые выбирают квартиру будут интересоваться "что да где да как". Так вот с деревянными стенами вы это никому не продадите...И прибыли не будет вообще...
Пока больше не придумывается

[Макс Тал.]

Мой дом моя крепость, а тут как то не так получится.
С лушайте ведь можно просто приклеить твой ПСБС к газобетону.
Если надо могу выложить скан брошуры по этому поводу.
Приклеится однозначно крепче чем на шпильки.
Можно как вариант на сквозь диам 6 а с наружи перфо ленту оцинкованную ( вертикально или гор-но).

[AIK]

Дерево обладает такими свойствами как горючесть и дымообразующая способность. Поэтому если есть желание применять его в фасадах - сделайте поэтажные рассечки с пределом огнестойкости 2,5 часа, выступающие на 50см :P

[Витос]

Есть насадки на дрель для вырезания отверстий в гипсокартоне.
Если в пенопласте (ПСБ-С-25) толщиной 150 мм проделать отверстия глубиной 50 - 70 мм и удалить вырезанный цилиндр, то получится углубление под шляпку фасадного дюбеля. После установки которого отверстие это можно заделать тем же пенопластом.
Вот и все отличия от обычной технологии "мокрых фасадов"
___________________________________________________________
[sm1615] кончайте музыку!

[Валера_И]

Сообщение от X-DeViL Вопросы при замене на "дерево": 1. Огнестойкость Е15 откуда взялась? 45 должна быть вроде... 2. Самый главный вопрос: А кому вы деревянные стены продадите? Люди которые выбирают квартиру будут интересоваться "что да где да как". Так вот с деревянными стенами вы это никому не продадите...И прибыли не будет вообще... Пока больше не придумывается

Ответ 1. REI45 это междуэтажные перекрытия. R90 - это колонны. Е15 - это навесные ненесущие стены. См. п. 5.18 СНиП 21-01-97.

Ответ 2. Деревянные стены я могу уверенно запроектировать с двойным - тройным запасом прочности. С пеноблоком и газоблоком - не так. При тех же условиях мне лично нужны испытания. Да и ногой газоблок можно выбить (ИМХО) при толщине блочной стены 200 мм.

Что касается людей, то они всегда пробуют на вкус и цвет, не верят росказням ушлых риэлтэрови слушаются официальных людей.

Скрытое распространение огня - предотвращается поэтажными рассечками h=400 мм из негорючего утеплителя и бетонной балкой h=400 мм по периметру перекрытия.

Констрруктивная пожароопасность К0 (15) обеспечивается наружной и внутренней штукатуркой.

В тот самый момент, когда на зданиях II степени огнестойкости огнеборцы(не путать с огнетушителями) разрешили в качестве облицовочного фасадного материала использовать материалы группы горючести Г1 (а это металлический сайдинг, все виды алюкобонда, любой крашеный металл) - разрешили всё.


А теперь по теме издаля.
Я не понимаю откуда у людей такие деньги ( 40-60 тыс. руб/м2) но у меня ощущение , что просто бегут от $ и вкладывают в м2. Больше того. Законченное отделкой жильё вообще не продают. Вторичное - не в счет.

И это при том что берут голые стены а иногда и без перегородок и черновой отделки. Т.е. вкладывать еще 40...60тыс.руб/м2. Маразм какой-то.
Москвичи в 2006году купили микрорайон по красной линии в центре Уфы по цене 40 тыс. руб/м2. Я свечку не держал, но есть знакомые риэлтэры.

Паркинг под домом и без ограждений (т.е. не гараж и не бокс) - 1000-1500 тыс. руб. за место - с аукциона.

[Валера_И]

Сообщение от AIK Дерево обладает такими свойствами как горючесть и дымообразующая способность. Поэтому если есть желание применять его в фасадах - сделайте поэтажные рассечки с пределом огнестойкости 2,5 часа, выступающие на 50см :P

Это Вы про противопожарные стены 1 типа. СНиП 21-01-97, табл.1, которыми разделяются пожарные отсеки между собой. У меня 1 дом - 1 пожарный отсек.

К сожалению, нет под рукой пожарного сертификата ПСБС 25, но уверен, что он не намного лучше дерева(Г3) по горючести (Г2) но вот по дыму - наверное хуже.

[AIK]

1 отсек - это в пределах этажа. В СНиПе вроде бы достаточно понятно расписано насчет распространения огня. И я говорю не про противопожарные стены, а про противопожарные преграды, к которым относятся и перекрытия. ПСБс воняет, тлеет и плавится, а дерево откровенно горит. Сходите к какому нибудь пожарнику на приватную консультацию. В экспертизе народ злопамятный, будут потом пальцами показывать, туда с хорошо прожеванным решением надо идти.

[Валера_И]

Сообщение от Макс Тал. Мой дом моя крепость, а тут как то не так получится. С лушайте ведь можно просто приклеить твой ПСБС к газобетону. Если надо могу выложить скан брошуры по этому поводу. Приклеится однозначно крепче чем на шпильки. Можно как вариант на сквозь диам 6 а с наружи перфо ленту оцинкованную ( вертикально или гор-но).

Клей у меня кажется есть в DVD по пенобетону. Только стоимость приклейки 2-3 слоёв ПСБ25 надо просчитать - если на синтетическом растворителе. А вот если на воде - то зимой не пойдет.
Да и строителей тяжело будет убеждать. У них - пятаки в глазах. Сгр@б - и у@б. Да и квалификация нужна ... не турецкая.

Но все равно. Главный вопрос в несущей способности пенобетонных блоков при толщине 200 мм. Все в один голос твердят что блок 500кг/м3 - труха. Меньше чем 400 мм толщиной не закладывать. А это прямая потеря 8 тыс. руб. на каждом погонном метре стены. Периметр здания 170мп. средняя этажность - 12. потеря площади - 400м2 или 16 млн. руб. на одном только объекте.
... В сравнении опять же с деревом или др. конструкционным материалом, который легко разместится на ширине 200 мм при высоте навесной стены в свету 2,4м. Соблазн, однако...

[Валера_И]

Сообщение от AIK 1 отсек - это в пределах этажа. В СНиПе вроде бы достаточно понятно расписано насчет распространения огня. И я говорю не про противопожарные стены, а про противопожарные преграды, к которым относятся и перекрытия. ПСБс воняет, тлеет и плавится, а дерево откровенно горит. Сходите к какому нибудь пожарнику на приватную консультацию. В экспертизе народ злопамятный, будут потом пальцами показывать, туда с хорошо прожеванным решением надо идти.

СНиП не против горения материала внутри стены. Просто он требует чтобы дерево внутри стены не начало выделять горючие газы в течение 15 минут (К0 (15)) и не разрушилось в течение 15 минут - было единой конструкцией (Е15). А что касается предела распространения огня, допускают же пожарные поэтажные рассечки по 400 мм среди горючего утеплителя ПСБ25. И здесь так же.

Перекрытие - REI45.

А что касается жевания, так мы этим и занимаемся.

В экспертизе больше злятся на фразу "п.3. Не принимается" чем на свежий взгляд. Там тоже люди.

[Андрей С]

Помимо возражений с пожарной точки зрения:
1. Стена может мокнуть по множеству причин. Дерево сгниет и упадет на головы прохожим.
2. Легкая стена не поддерживает комфортную температуру - нет теплоемкости. Это проблема всех домов, построенных "утеплителем внутрь".
3. Отношение будущих жильцов. Самый дешевый и эффективный вариант ограждения - сэндвич-панели, но Вам же не приходит в голову их применить?

Можно утеплитель (и сетку) прикрепить к пенобетону шпильками насквозь, в таком варианте они будут держаться даже в блоке плотностью 500. Но решение не очень удачное - возникает мостик холода.
Если не нравится пенобетон - есть керамзитобетон, есть газобетон, можно попробовать стену в 1/2 кирпича со столбиками 250х120.

[Валера И]

Сообщение от Андрей С Помимо возражений с пожарной точки зрения: 1. Стена может мокнуть по множеству причин. Дерево сгниет и упадет на головы прохожим. 2. Легкая стена не поддерживает комфортную температуру - нет теплоемкости. Это проблема всех домов, построенных "утеплителем внутрь". 3. Отношение будущих жильцов. Самый дешевый и эффективный вариант ограждения - сэндвич-панели, но Вам же не приходит в голову их применить? Можно утеплитель (и сетку) прикрепить к пенобетону шпильками насквозь, в таком варианте они будут держаться даже в блоке плотностью 500. Но решение не очень удачное - возникает мостик холода. Если не нравится пенобетон - есть керамзитобетон, есть газобетон, можно попробовать стену в 1/2 кирпича со столбиками 250х120.

1. Сразу не упадет. Сначала начнутся сквозняки, затем-гниль и осадки, если не принять меры - то квартира останется без стены.
2. Комфортность проживания по новым нормам обеспечивается температурным перепадом 4 градуса на поверхности стены внутри помешения. Что касается малой тепловой инерции, то достаточно принять за расчетную - температуру наиболее холодных суток или трёх дней (надо будет посмотреть старую редакцию СНиП II-3-79 до 98 года). Конечно же утеплитель снаружи. Кркас здания и стен - в тепле - однозначно.
3. Сэндвич слишком некомфортный. Сталь или асбестоцементный лист на стенах мне самому не нравится. Штукатурка лучше.
Жильцы - разные. Некоторые любят центр. А некоторые не любят панельные дома. Здесь можно давить на экологичность.

Минусы деревянной конструкции которые на виду:
1. По ВСН 58-88 срок службы (до замены или капитального ремонта) оштукатуренного дерева в стене - 30 лет. В то время как срок службы кирпичной стены - 50 лет. Пенопласт - 50 лет (Мрз 50?)
2. Легкая стена поверхностной плотностью менее 350-400 кг/м2 наверное будет плохо гасить уличный шум.

Плюсы:
1. Позволяет построить дёшево, оштукатурить изнутри (скрыть) и продать дорого.
2. Дерево позволяет 1 раз в 30 лет полностью менять фасады. Т.е.без работы строители не останутся. А город не останется без денег. (Если бы лампочки не перегорали, ламповый завод бы раззорился).
3. Высокая прочность при низкой цене. Местный материал.

[sys81]

А почему бы не рассечь стену из блока кирпичной кладкой (хотя кирпичь не подойдёт под размер 200) или монолитным поясом из лёгкого бетона? К этой рассечки и монолиту крепить навесной фасад...

[X-DeViL]

Плюсы: 1. Позволяет построить дёшево, оштукатурить изнутри (скрыть) и продать дорого. 2. Дерево позволяет 1 раз в 30 лет полностью менять фасады. Т.е.без работы строители не останутся. А город не останется без денег. (Если бы лампочки не перегорали, ламповый завод бы раззорился).

Зае***ь постановка вопроса... По другому не скажешь...

1. Если заказчик собирается "построить один дом и уйти с рынка" - может это прокатит... А так это полная чушь...

2. Как показывает практика - лампочка перегорает раньше срока окончания экплуатации. Так что... А аренда участка 49 лет - с срок "годности" дома 30... Не логично...
3. Не знаю как у Вас... У нас в Питере такое решение протащить - не реально, даже за баааальшие бабки... хотя за большие думаю можно...

Если цель "по быстрому бабла срубить" - может прокатит... Только "думая о настоящем не забывай о будущем".

[AIK]

Сообщение от Валера_И СНиП не против горения материала внутри стены.

Читаем:

7.1 Предотвращение распространения пожара достигается мероприятиями, ограничивающими площадь, интенсивность и продолжительность горения. К ним относятся: конструктивные и объемно-планировочные решения, препятствующие распространению опасных факторов пожара по помещению, между помещениями, между группами помещений различной функциональной пожарной опасности, между этажами и секциями, между пожарными отсеками, а также между зданиями; ограничение пожарной опасности строительных материалов, используемых в поверхностных слоях конструкций здания, в том числе кровель, отделок и облицовок фасадов, помещений и путей эвакуации; 7.15 В местах сопряжения противопожарных преград ограждающими конструкциями здания, в том числе в местах изменения конфигурации здания, следует предусматривать мероприятия, обеспечивающие нераспространение пожара, минуя эти преграды. Эффективность средств огнезащиты, применяемых для повышения огнестойкости конструкций, должна оцениваться посредством испытаний для определения пределов огнестойкости строительных конструкций, установленных в разд. 5.

То есть штукатурьте свою стенку и тащите в таком виде во ВНИИПО на сертификацию. Насчет "ограничения пожарной опасности строительных материалов" - грузите апельсины бочками! Пожарники вас ждут!
Еще подляночка:

Для увеличения пределов огнестойкости или снижения классов пожарной опасности конструкций не допускается применение специальных огнезащитных покрытий и пропиток в местах, исключающих возможность их периодической замены или восстановления.

Про необходимость пропиток см. СНиП 2.01.02-85, лень тащить цитату. За это тоже поимеют.
Про предел огнестойкости перекрытия -пардон, это у меня в башке застряло из норм для зданий выше 75м.
Ну и про гниль и усадки люди правильно написали. Рискованная затея в общем.

[Валера_И]

Сообщение от sys81 А почему бы не рассечь стену из блока кирпичной кладкой (хотя кирпичь не подойдёт под размер 200) или монолитным поясом из лёгкого бетона? К этой рассечки и монолиту крепить навесной фасад...

Навесной утеплитель размером 500х1000 крепится с шагом 400 мм- легче полностью из кирпича строить.

[Валера_И]

Сообщение от X-DeViL ... Зае***ь постановка вопроса... По другому не скажешь... 1. Если заказчик собирается "построить один дом и уйти с рынка" - может это прокатит... А так это полная чушь... 2. Как показывает практика - лампочка перегорает раньше срока окончания экплуатации. Так что... А аренда участка 49 лет - с срок "годности" дома 30... Не логично... 3. Не знаю как у Вас... У нас в Питере такое решение протащить - не реально, даже за баааальшие бабки... хотя за большие думаю можно... Если цель "по быстрому бабла срубить" - может прокатит... Только "думая о настоящем не забывай о будущем".

Так вопрос стоит с девяностых годов. И не я его поставил. Это реальность.
Более того маразм крепчает. К чему, например, приведут последние мероприятия правительства в сфере строительства:
- слом сложившейся системы нормативно-технической документации,
- слом системы лицензий,
- гастарбайтеры низкой квалификации, и т.д.

[X-DeViL]

Валера_И

Как говорили тут на форуме "holy war"...

- гастарбайтеры низкой квалификации, и т.д.

И как вы с этой фразой собираетесь 30 лет обеспечить? Я думаю, что 10 максимум...

И самый главный вопрос на засыпку Вы заказчику то дерево предлагали???

[Валера_И]

Сообщение от AIK Пожарники вас ждут! Еще подляночка: Про необходимость пропиток см. СНиП 2.01.02-85, лень тащить цитату. За это тоже поимеют. ... Ну и про гниль и усадки люди правильно написали. Рискованная затея в общем.

В качестве защиты - штукатурка, которая обновляется.
[ATTACH]1170231275.rar[/ATTACH]

[Валера_И]

Сообщение от X-DeViL Валера_И Как говорили тут на форуме "holy war"... - гастарбайтеры низкой квалификации, и т.д. И как вы с этой фразой собираетесь 30 лет обеспечить? Я думаю, что 10 максимум... И самый главный вопрос на засыпку Вы заказчику то дерево предлагали???

Заказчику не предлагал, т.к. он не профессионал в строительстве а профессионал в деньгах (инвестор). И смотрит в рот подрядчику в части строительных материалов ему работать.

С деревом работать умеют все. Без исключения. Даже гастарбайтеры.

[Валера_И]

Сообщение от X-DeViL Плюсы: 1. Позволяет построить дёшево, оштукатурить изнутри (скрыть) и продать дорого. 2. Дерево позволяет 1 раз в 30 лет полностью менять фасады. Т.е.без работы строители не останутся. А город не останется без денег. (Если бы лампочки не перегорали, ламповый завод бы раззорился). Зае***ь постановка вопроса... По другому не скажешь... 1. Если заказчик собирается "построить один дом и уйти с рынка" - может это прокатит... А так это полная чушь... 2. Как показывает практика - лампочка перегорает раньше срока окончания экплуатации. Так что... А аренда участка 49 лет - с срок "годности" дома 30... Не логично... 3. Не знаю как у Вас... У нас в Питере такое решение протащить - не реально, даже за баааальшие бабки... хотя за большие думаю можно... Если цель "по быстрому бабла срубить" - может прокатит... Только "думая о настоящем не забывай о будущем".

Цель "бабла срубить" есть у любого делового. Как на западе говорят, бизнесмен за возможность 100% рентабельности - маму продаст.

Я не в курсе ареднных дел, но, срок службы отдельных частей не определяет срок службы здания в целом. Меняем же мы инженерное оборудование каждые 25 лет. Ну и стены 1 раз в 30... 50 лет поменять можно - каркасное здание это позволяет сделать. А с учетом того, что делает в Москве Лужков, может статься что и современные дома снесут через 40...60 лет.