[pericl17]

Здраствуйте, вопрос заключается вот в чем: существует здание конца 19 века. Оно представляет из себя историческую ценность не мне вам это объяснять, к тому же оно находится в исторической части города. Так вот наша задача сохранить его, но деревянные перекрытия за годы эксплуатации сгнили, будем ломать. Останутся только наружные стены и фундаменты под ними, так вот надо восстановить перекрытия и надстроить еще один этаж ( здание двухэтажное, габариты 24 000 на 13 000). Знакомые рекомендовали сделать монолитным и монолитную плиту под колонны. Но вапрос как это повлияет на старый фундамент наружных несущих стен и что будет со стенами, ведь фактически потеряют ребра жесткости ввиде перекрытий, т.к. перекрытие заказчик не хотел бы примыкать их к старым стенам. Если перекрытие должно примыкать к кирпичным стенам, то как. Прошу вас поделитесь опытом, кто производил подобную работу или мнением любому буду рад.

[AIK]

Это больше похоже на реконструкцию чем на реставрацию. В любом случае надо заказывать обследование, обмеры и т.д. Те кто обследований не заказывает, на этот форум не ходют, потому что в тюрьме интернета нет.

[pericl17]

Сообщение от AIK Это больше похоже на реконструкцию чем на реставрацию. В любом случае надо заказывать обследование, обмеры и т.д. Те кто обследований не заказывает, на этот форум не ходют, потому что в тюрьме интернета нет.

Согдасен, по моему вопросу это конечно походит на реконсструкцию, но уж больно много это слово крутилось в кругу архитекторов которые к нам хо дили, что так и закрепилось это понятие. Но обследование проводилось и было написано, не буду цитировать скажу так, состояние фундамента удовлетворительное но запас несущей способности есть, вдоль стен заднего фасаданаблюдаются трещины в кирпичной кладке не более 2мм. Что нибудь еще? Вы задавайте вопросы если что не знаю у начальства спрошу.

[Zombie]

Хорошая формулировка.

наша задача сохранить его

и надстроить еще один этаж

Представляете во Франции формулировочку
"Реставрируем Лувр и надстраиваем один этаж."

Одно из двух, господа, одно из двух. [sm2605]

[pericl17]

Сообщение от Zombie Хорошая формулировка. наша задача сохранить его и надстроить еще один этаж Представляете во Франции формулировочку "Реставрируем Лувр и надстраиваем один этаж." Одно из двух, господа, одно из двух. [sm2605]

Нет, надстройка будет производиться с учетом прежней архитектуры и реставрация фасада будет. Моя же задача запроектировать новые перекрытия под это все. Ну вапрос надстройки не мне решать, это диктовали архитекторы, в связи с тем что оно выбивается из архитектурного ансамбля, а меня спрашиваю смогу ли я реконструировать. Вопрос не стоит в том чтобы сразу говорить нет, надо подумать, ведь не так часто попадается такое задание.

[alisa]

В нашем маленьком городке Питербурхе бывали случаи - после разборки перекрытий разными умниками фасады складывались, иногда прям на головы прохожих. Два-то этажа, может, и не упадут... Но третий тогда на них ставить я бы не рискнула.
По-моему, раз кладка несет, проще всего в старые гнезда балок поставить балки новые - хоть деревянные, хоть металлические. А фундаменты тоже обследовали?

[Zombie]

Нужно получить обследование в котором будет написано:
"Возможна надстройка третьего этажа." [sm2605]

[pericl17]

Сообщение от alisa В нашем маленьком городке Питербурхе бывали случаи - после разборки перекрытий разными умниками фасады складывались, иногда прям на головы прохожих. Два-то этажа, может, и не упадут... Но третий тогда на них ставить я бы не рискнула. По-моему, раз кладка несет, проще всего в старые гнезда балок поставить балки новые - хоть деревянные, хоть металлические. А фундаменты тоже обследовали?

Ну ограждение третьего этажа будут ставить на перекрытие 3-его этажа так я понимаю, поэтому кипичную кладку сверху грузить не будут. Перекрытия будут железобетонные (по крайней мере планируется)а фасад будет легким уж как они его зашифруют под старй фасад я незнаю, главное как вы правильно сказали чтобы это не рухнуло, так вот отсюда и возникает вопрос: из чего предлагаете сделать перекрытие, и как его увязать со старой стеной?

[AIK]

Сообщение от alisa В нашем маленьком городке Питербурхе бывали случаи - после разборки перекрытий разными умниками фасады складывались

Знакомая концепция. Предпишут на регламенте сохранение фасада и корячься с ним потом. А так - хрясь, МЧС с прокуратурой немножко поругают, зато уже можно строить что-то приличное. У меня один знакомый под окнами ГУОПа таким макаром домик завалил, причем ночью, без свидетелей. Если такой способ реконструкции не подходит - надо разрабатывать качественный ПОС с поэтапной заменой перекрытий, возможно с временным раскреплением. Щитать надо. У меня однажды строители разобрали перекрытия с опережением графика, в результате центральный ряд колонн бытовым давлением наверх выперло. Тщательней надо, короче.

[alisa]

Мне вообще не нравится идея внутри крохотного домика делать новый железобетонный, что там останется-то от внутреннего пространства? Притом новые конструкции вплотную к существующим ставить скорее всего не получится.
А хорошо бы план увидеть хотя бы. И что в этом доме будет, для чего надстаивается третий этаж?
А про перекрытия я уже сказала - сделала бы новые по металлическим или деревянным балкам. Железобетон в маленьком доме, да еще старом - нонсенс, по-моему.

[taras]

а почему не использовать старые стены
фундаменты если надо усилить (осадки просчитать)

перекрытия-металлические балки с железобетонной плитой по профлисту
балки устанавливать поэтапно

внутренние стены есть?

[alisa]

а почему не использовать старые стены фундаменты если надо усилить (осадки просчитать) перекрытия-металлические балки с железобетонной плитой по профлисту балки устанавливать поэтапно

Вот-вот.

[pericl17]

Сообщение от taras а почему не использовать старые стены фундаменты если надо усилить (осадки просчитать) перекрытия-металлические балки с железобетонной плитой по профлисту балки устанавливать поэтапно внутренние стены есть?

Стены в нутренние есть, одна вдоль и две поперек здания. И как раз хотел спросить как устроить перекрытие по металлическим балкам. Можно по подробнее?

Делали нечто подобное . Поделюсь. Заодно может кто покритикует наше решение (чтобы мне не так сладко спалось ночами)
проект пошёл экспертизу. здание (тьфу-тьфу) стоит.
1. Существующий бутовый фундамент усилили подведя под него по периметру здания буроинъекционные сваи (расчёт, проектирование и выполнение работ вела специализированная организация)
2. Внутри здания выполнили плиту 300мм с монолитными стенками по периметру. В местах опирания колонн под плитой те же сваи, сечение плиты развито вверх до 500мм.
3. Перекрытие над подвалом (балочная клетка, по ней профнастил+ж/б) опирается на колонны и стенки монолитной плиты
4. Кирпичные стены усилили согласно рекомендациям обследователей.
5. Перекрытие над первымэтажом опирается на колонны и усиленные кирпичные стены . В толще перекрытий предусмотрены анкера для стабилизации положения стен ( по рекомендации экспертизы).
6. В ППРе были предусмотрены мероприятия не дающие " разъезжаться" стенам при демонтаже существующего перекрытия.

т.е. прошёл экспертизу

[taras]

Сообщение от radia 5. Перекрытие над первымэтажом опирается на колонны и усиленные кирпичные стены . В толще перекрытий предусмотрены анкера для стабилизации положения стен ( по рекомендации экспертизы).

А как это было выполнено
В каком направлении стены должны были смещатся.

Сколько этажей надстраивали?

[pericl17]

Сообщение от radia Делали нечто подобное . Поделюсь. Заодно может кто покритикует наше решение (чтобы мне не так сладко спалось ночами) проект пошёл экспертизу. здание (тьфу-тьфу) стоит. 1. Существующий бутовый фундамент усилили подведя под него по периметру здания буроинъекционные сваи (расчёт, проектирование и выполнение работ вела специализированная организация) 2. Внутри здания выполнили плиту 300мм с монолитными стенками по периметру. В местах опирания колонн под плитой те же сваи, сечение плиты развито вверх до 500мм. 3. Перекрытие над подвалом (балочная клетка, по ней профнастил+ж/б) опирается на колонны и стенки монолитной плиты 4. Кирпичные стены усилили согласно рекомендациям обследователей. 5. Перекрытие над первымэтажом опирается на колонны и усиленные кирпичные стены . В толще перекрытий предусмотрены анкера для стабилизации положения стен ( по рекомендации экспертизы). 6. В ППРе были предусмотрены мероприятия не дающие " разъезжаться" стенам при демонтаже существующего перекрытия.

Спасибо. Расмотрю твой вариант, но конечное слово всза ГИПом, а я все го лишь исполнитель и голова которадолжна болеть.

taras
Одна из стен "отваливалась" наружу.
К верхнему поясу балок перекрытия, опирающихся на кирпичные стены, приваривался тяж М20 прошивающий стену насквозь. С внешней стороны болт затянут гайкой через пластину и обварен.
Изначально в здании было только перекрытие - над подвалом, над первым этажом - купол покрытия.
Вся наша надстройка (замена перекрытия над подвалом, перекрытие первого этажа и две антресоли) была внутри ( благо высота помещения под куполом была внушительной). Естественно, к очень красивому историческому куполу никто пальцем прикоснуться не дал

Сообщение от pericl17 надстроить еще один этаж .

А ГИОП -то в курсе :shock: ? хотя, конечно, это проблема ГАПа или согласователя...

Сообщение от Zombie Нужно получить обследование в котором будет написано: "Возможна надстройка третьего этажа."

Полностью согласна. Необходимость усиления фундаментов, стен, возможность дополнительного нагружения - всё это должно быть прописано в обследовании.

[Валера И]

Там ещё один нюанс. Все предметы и слои, к которым прикасаетесь, должны быть зафиксированы в 3-d и скурпулёзно описаны в отчете (научный отчет о реставрации объекта)
[ATTACH]1170431725.rar[/ATTACH]

[Enola]

Мы вот занимаемся уже как год реставрацией консервацией и воссозданием памятников архитектуры, не проще ли установить 3 этаж на самостоятельные опоры, которые будут по периметру здания? Соответсвенно вы сможете проверить осадку существующего от нового здания. У меня, например это был дипломный проект на выпуске... Все одобрили. И вообще раньше здания строились с большим запасом прочности, поэтому можно сейчас надстраивать здания, но не больше одного этажа, но, соответственно, проверив стены и фундаменты на несущую способность

[pericl17]

Скажите пжлста, а наличие капилярных вод в кладке на известковом растворе это страшно или очень страшно и как вы с этим чудом природы боролись.

[Kryaker]

Скажите пжлста, а наличие капилярных вод в кладке на известковом растворе это страшно или очень страшно и как вы с этим чудом природы боролись.

А это не просто страшно - это очень фигово приглашайте специализированную фирму по гидроизоляции....

[pericl17]

Сообщение от Kryaker Скажите пжлста, а наличие капилярных вод в кладке на известковом растворе это страшно или очень страшно и как вы с этим чудом природы боролись. А это не просто страшно - это очень фигово приглашайте специализированную фирму по гидроизоляции....

Понятно что нужно её приглощать, чем это может обернуться для меня, потому что в обследовании написано, что гидроизоляции нет. Может она сгнила или не было вообще, нас уже это не волнует, это херня кирпичная не развалится при реконструкции перекрытий.

Сообщение от pericl17 это херня кирпичная не развалится при реконструкции перекрытий.

это прямой вопрос к обследователям. они должны определить прочность и влажность кладки ( а для этого в техническом задании на обследование ГИП должен был это прописать) и дать конкретные рекомендации по поводу того, что делать со стеной. (инъецировать, перекладывать, и т.д., и т.п.)
Трясите обследователей (если Вы им, конечно, уже не заплатили :? )

pericl17
Случайно наткунулась на ТТК по замене (устройству) горизонтальной гидроизоляции. Посмотри, может пригодится. Хотя, подозреваю, что есть более прогрессивные методы. Может кто поделится?
[ATTACH]1170763929.rar[/ATTACH]

[Yuriy]

radia
Вы меня извените но помоему Вас развели, если я кончно правильно представил, то что Вы сделали со зданием по постеру 14. Вы применили совершенно разные по работе с грунтовым основанием, характерных для Питера, усиления фундаментов и устройства новой плиты. Здание конечно стоит - но вы же его поставили не на два года. Варинты раскрепления стен при замене перекрытия я не беру - они стандартны.
Может я и неправ - полного комплекта чертежей я не видел....
Если можно назовите адрес здания, и я отвечу более конкретно

[Yuriy]

По поводу востановления горизонтальной гидроизоляции - то долбить стены зданий это кощунство. Лучше использовать горизонтальную гидроотсечку, а вот пропитывающие растворы и фирмы рекламировать не буду. Растворы, что очень плохо, ведут себя по разному, приходится выбирать опытным путем в зависимости от кладки стен.

Сообщение от Yuriy долбить стены зданий это кощунство. .

Извините, тогда кощунством можно назвать любую реконструкцию. На предложенном варианте восстановления гидроизоляции я не настаиваю - это старый совковый метод.
Расскажите поподробнее от новых, если знаете и применяете. С проникающими составами сама сталкивалась. Не впечатлили.

По поводу первого Вашего высказывания - проектированием усиления фундаментов и плиты занималась достаточно серьёзная организация
(что само по себе ничего, конечно, не гарантирует). "Два года" уже прошли (что, опять таки, ничего не гарантирует).
Как бы Вы решали задачу " необходимость усиления существующих фундаментов, которые не несут даже родные стены+устройство эксплуатируемого подвала из подвала по весне регулярно затапливаемого"? Хочется помимо критики услышать конструктивные предложения. По поводу адреса объекта - центр Питера. Более подробно не могу по понятным соображениям.

[pericl17]

Не, я конечно все понимаю но капризы заказчика начинают уже достали. Выяснилось что нужно сберечь какие-то своды Манье, извиняюсь если неправильно написал, я просто никогда их не слышал, вот, впервые увидел. Кто-нибудь про них слышал, желательно хорошее плохого уже хватает.

[AIK]

Своды Манье - это кирпичные арочки по стальным балкам. Сверху как правило засыпаны мусором, а по мусору - полы. Как определять их несущую способность - понятия не имею. У меня было несколько объектов с этаким счастьем, несущую способность я получал от обследователей. Не думаю что сохранять их хочет именно заказчик, скорее всего это историки мутят.

[pericl17]

Сообщение от AIK Своды Манье - это кирпичные арочки по стальным балкам. Сверху как правило засыпаны мусором, а по мусору - полы. Как определять их несущую способность - понятия не имею. У меня было несколько объектов с этаким счастьем, несущую способность я получал от обследователей. Не думаю что сохранять их хочет именно заказчик, скорее всего это историки мутят.

Именно историки мутят, а отказываться от третьего этажа тоже не собираются уж больно он красиво вписывается в архитектурный ансамбль прежнего фасада, блин.

[topos2]

Сообщение от AIK Своды Манье - это кирпичные арочки по стальным балкам. Сверху как правило засыпаны мусором, а по мусору - полы. Как определять их несущую способность - понятия не имею. У меня было несколько объектов с этаким счастьем, несущую способность я получал от обследователей. Не думаю что сохранять их хочет именно заказчик, скорее всего это историки мутят.

Кирпичные сводики по стальным балкам появились еще тогда, когда никакого Маньера еще не знали. "Monier" - это система бетонных конструкций перекрытий с металлическими элементами. Кстати, сетка перекрестной круглой арматуры - это тоже "Monier".
Цилиндрические кирпичные своды по балкам (или по аркам) - это одна из систем прусских сводов. Их расчет я оставлял на форуме.

[Zombie]

Обследователи обследователям рознь.
Сам видел отчеты в которых написано:
Кладка кирпичная
балка двутавр70
и т.д.
И все! Крутись как хочешь. Что из этого следует, что делать и пр. НИЧЕГО. Такие отчеты надо называть "Отчет о визуальном осмотре".

А по поводу сводов этих, если можно, выложите фото или чертеж. [sm2605]

В своей практике обследований встречались с обоими типами сводов.
Железобетонные своды по стальным балкам - сами по себе довольно прочная конструкция, хоть и тонкая (около 100мм). Если при обследовании не выявлено никаких значительных дефектов таких сводов, то их можно спокойно использовать по назначению с учетом современных нормативных нагрузок. Но стоит избегать устройства проемов в таких сводах под инженерию - т.к. нарушается их главное достоинство "единство скорлупы". Если при обследовании таких сводов обнаруживается отслоение нижнего защитного слоя и небольшая коррозия арматуры ( там чаще всего проволока), то применить стандартные мероприятия по очистке арматуры и восстановлению защитного слоя. Но для начала необходимо выяснить причину появления того или иного дефекта.

По кирпичным сводам отдельная песня - они сами по себе тоже имеют хорошую несущую способность если в хорошем состоянии. тут надо смотреть и кирпич и раствор.
К сожалению все фотки таких сводов на работе - если не забуду принесу завтра.

[AIK]

Сводики эти опасны вот чем:
Заказчег вместе с зодчим обычно говорят что их надо включать в интерьер и тут же начинают мечтать, заказчег о том как на отделке сэкономит, зодчий - про креатифф с историческим уклоном.
А потом придет порядчег с пескоструйкой - и привет, выдует к черту весь раствор из кладки. Глаз нужен за всей этой компанией.

Сообщение от AIK Сводики эти опасны вот чем: Заказчег вместе с зодчим обычно говорят что их надо включать в интерьер и тут же начинают мечтать, заказчег о том как на отделке сэкономит, зодчий - про креатифф с историческим уклоном. А потом придет порядчег с пескоструйкой - и привет, выдует к черту весь раствор из кладки. Глаз нужен за всей этой компанией.

На последнем своем объекте (к стати Питерском) сводики кирпичные очень приличные были - марка раствора М50-75, а кирпич М10-50( в некоторых местах кладка повреждена в следствии разрушения именно кирпича). Так что гипотетически существует опасность, что выдует не раствор, а кирпич. :wink:

[Biolog]

• Цитата:

• Посмотри, может пригодится. Хотя, подозреваю, что есть более
  прогрессивные методы. Может кто поделится?

• К вопросу о гидроизоляции "пенетрон", а кто пробовал?

Сообщение от Biolog К вопросу о гидроизоляции "пенетрон", а кто пробовал?

Мы применяем, но в более современных конструкциях(причем бетонных).
Для таких старых зданий нужно немного другое. Чуть позже напишу что, если раньшене ответят :wink:

[eretik]

Сообщение от Biolog К вопросу о гидроизоляции "пенетрон", а кто пробовал?

Пробовали. Результат отрицательный. Осматривал чужие объекты, только на одном что-то есть положительное. Фотографий много, но разговор о применении пенетрирующих материалов в старых зданиях (на старых бетонах) это отдельная ветка. Вкратце – прорастание кристаллов в стяжки и под другие слои гидроизоляций и их отрыв, не заполняет трещины более 0.2 мм (а все бетоны усаживаются), подходят не для всяких составов новых бетонов, и тп

[pericl17]

Эти своды Монье выглядят следующим образом, где-то полметра вширину сделаны из кирпича, на них опирается деревянное перекрытие (или, наверно, уже покрытие) и идут они в длину 6м а в ширину 4 м т.е. 8 арок Монье на помещение а всего их два, так вот вопрос, что на это чудо можно положить имею ввиду снова деревянное перекрытие или железобетоном измудриться или же всеми любимый металл при реконструкции (без иронии, потому что это правда), арки в хорошем состоянии не то что цоколь у него весь известковый раствор вымыт в общем крошется но дом стои, чтоб его.

[topos2]

Сообщение от pericl17 Эти своды Монье выглядят следующим образом, где-то полметра вширину сделаны из кирпича...

Не называй эти своды Монье. Сводчатые конструкций патентованные Монье, это ж/б армированный однорядной сеткой. У тебя обычные кирпичные сводики по балкам. Само плохое у них - это стенка балки. Даже если видишь, что нижней полки нет - это ничего (испытывали) Но когда в подвале влажный воздух и есть изменения температуры - гниет не полка, а стенка. Вот это хреново и черевато внезапным обрушением. Еще плохо когда демонтируется свод только с одной стороны балки, народ не успевает убежать. Сам свод расчитывать необходимо действительно проверять тольуо на сосредоточенные нагрузки, если распределенные - то несущая способность свода в 3-4 раза превышает почность балки. Даже если кладка насухо и имеется прдольная трещина (только не сквозная и нет выполаживания) А расчет их прост
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...hlight=#111361

[AIK]

Вот такой?
[ATTACH]1171011644.rar[/ATTACH]

[pericl17]

Сообщение от AIK Вот такой? [ATTACH]1171011644.rar[/ATTACH]

Насчет сводов угадал копейно. Осталось только разобраться какой же наш слу чай. Если получится выбить фотки выложу пока пусто разьираюсь также как вы по словам и по эскизам, вот удалось сходить на "экскурсию" почему и описал арки, просто видел их. Но в принципе твоя теория, подтверждает мои предположения что за этими арками.
to topos 2
Спасибо также за расчет, пока не разбирался. Позже поделюсь ощущениями от "этого ветхого фонда". Расчет действительно не такой сложный как я ожидал.

[Tym]

Сообщение от AIK Вот такой?

Здравствуйте. А что за книжечка? ссылочкой не поделитесь?

[FOXAL]

Кстати, Приказ Минобрнауки РФ от 17.05.2010 N 517

"Об утверждении и введении в действие федерального государственного образовательного стандарта начального профессионального образования по профессии 072200.02 Реставратор строительный"

Зарегистрировано в Минюсте РФ 30.06.2010 N 17660.



Вводится в действие федеральный государственный образовательный стандарт начального профессионального образования по профессии Реставратор строительный

В Стандарте содержатся характеристика подготовки по профессии, характеристика профессиональной деятельности выпускников, требования к результатам освоения основной профессиональной образовательной программы, к ее структуре и условиям реализации. Обучающийся по указанной профессии готовится к таким видам деятельности, как реставрация декоративных штукатурок и лепных изделий, реставрация декоративно-художественных покрасок, реставрация произведений из дерева, ведение индивидуальной трудовой деятельности.

[9161728639]

а фасад будет легким уж как они его зашифруют под старй фасад я незнаю

Брет эта "Реставрация"! это даже не реконструкция. По мне так в таком Вобще Стыдно Учавствовать. Слать их всех аккуратно, со всеми деньгами и Понтами. Путь им какие нибудь неучи строят.

[Заказчик]

Уважаемый topos2 , нашел расчет ж/б сводиков, а может есть и расчет кипичных сводиков по рельсам?
С уважением Заказчик.
Кирпичные сводики по стальным балкам появились еще тогда, когда никакого Маньера еще не знали. "Monier" - это система бетонных конструкций перекрытий с металлическими элементами. Кстати, сетка перекрестной круглой арматуры - это тоже "Monier".
Цилиндрические кирпичные своды по балкам (или по аркам) - это одна из систем прусских сводов. Их расчет я оставлял на форуме.

[Огурец]

Сообщение от Заказчик Цилиндрические кирпичные своды по балкам (или по аркам) - это одна из систем прусских сводов. Их расчет я оставлял на форуме.

Уточните, где? Заранее благодарен.

[Заказчик]

у topos2

[Tym]

Сообщение от Заказчик у topos2

В смысле? Ссылка в п. 43 не работает... Не могли бы выложить в dnl и дать ссылочку. Спасибо.

[topos2]

Сообщение от Tym В смысле? Ссылка в п. 43 не работает... Не могли бы выложить в dnl и дать ссылочку. Спасибо.

А я уже не помню, про что речь. Да этого навалом в любой книжке до 20 г. Тут вот в Залессом целая глава должна быть http://dwg.ru/dnl/4968

Сообщение от Заказчик Уважаемый topos2 , нашел расчет ж/б сводиков, а может есть и расчет кипичных сводиков по рельсам?

Найдите любое Урочное... Рошефора. Там есть после параграфа 572 (сраницу не укажу, так как в различных изданиях не совпадают)