[dastan]

В здание произошел сбор снегового мешка на кровле, потом был обвал снеговой массы со ската вниз. Никаких мер по поводу безопасного увода снега с кровли в архитектуре здания предусмотрено не было. Теперь планируется пристроить отдельно стоящий навес, для обеспечения безопасности во входной группе. Есть два варианта навеса.
Вот первый
Но этот вариант отпадает, т.к. Установка навеса непосредственно у конца кровли это конечно безопаснее, но при этом потребуется большая конструкция, которая дорогостоящая.портит архитектуру здания и понижает светопропускаемость в здание.
Следующий вариант надо расчитать.

Но возниакют следующие проблем:
- я не знаю как рассчитать снеговую нагрузку на навес с учетом ударной силы которую снеговой мешок наберет при падении. В снипе никакие указания по поводу этого не встречаются. Боюсь что мешок который может грохнуться на навес при малейшем потеплении просто складет навес либо погнет профлист а то и вовсе покрытие. Есть ли какие либо формулы расчета ударных снеговых нагрузок???

[Tvorec]

Бери пока что хороший учебник сопромата, там есть расчет на ударную нагрузку вдоль элемента, и поперек оси элемента.
А вообще еще не вечер, подожди, может кто из нормативов что-нибудь подкинет.

[vedeks]

dastan, Ставьте снегозадержатели на кровле основного здания над козырьком. А сам козырёк считайте по СНиП. Можете от себя n-кратный запас заложить.
Tvorec, Сопромат конечно хорошо, но откуда взять упругие характеристики снега при ударе?

[Alex_26]

Посмотрите книгу Катюшина Здания из рам переменного сечения, там со страницы 613 про снег. Ну и да снегозадержание обязательно - сейчас это требование даже в СП 17.13330 внесли - см. п. 9.12

[uraltay]

Сейчас модны различные снегозадержатели на кровле, правда, про их эффективность не слышал.

[Podpolie]

Приблизительно второй закон Ньютона: F = M * g, где: М - масса снега расчетной площади; g = 9.81м/с2 - ускорение свободного падения))). Ну и книжку по физике почитать - там эта формула накручивается побольше в длину. Можно чего то накрутить ....

[В.Д]

и вы с расчетом свободного падения твердого тела пойдете в экспертизу?

[DJo Frey]

Мне кажется изобретение велосипеда противоударного навеса не самое интересное занятие. Снегозадержатели на кровле ставить необходимо, чтобы предотвратить лавинный сход снега с крыши. Готовых снегозадержателей у разных производителей полно. Лучше трубчатые. Погуглите.

[twilight]

Вскрыть кровлю поставить снегозадержатели. Все равно, судя, по смятым и оборванным трубам, лоткам ее переделывать нужно. Навес по типу 2.

[Podpolie]

Сообщение от В.Д и вы с расчетом свободного падения твердого тела пойдете в экспертизу?

Я и не такое для этой банды считал. Однажды очень долго в Кирове доказывал, что заземление красить эмалью по грунтовке не надо. Эксперт смотрящий заземление была металлист, а ПУЭ по рукой небыло))))).

[vv_77]

Плохая кровля.

Ох и геморроя с ней...
Снегозадержатели, подогрев лотков (лотки ЖБ шириной два метра), система мониторинга кровельной нагрузки. В процессе строительства однажды сошел снег во внутреннюю часть "арок". Это был пипец.

[Smarts23]

Сообщение от Podpolie Приблизительно второй закон Ньютона: F = M * g, где: М - масса снега расчетной площади; g = 9.81м/с2 - ускорение свободного падения))

Ага, то есть когда снег на козырек падает и когда на нем лежит - это одно и то же?

[olegrussia]

только вчера делал похожую работу. Посчитал тоже с ускорением свободного падания с пятого этажа.

[vv_77]

Сообщение от olegrussia только вчера делал похожую работу. Посчитал тоже с ускорением свободного падания с пятого этажа.

И как посчитали усилие от удара? Поделитесь.

[Архнах]

Сообщение от Smarts23 Цитата: Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение Приблизительно второй закон Ньютона: F = M * g, где: М - масса снега расчетной площади; g = 9.81м/с2 - ускорение свободного падения)) Ага, то есть когда снег на козырек падает и когда на нем лежит - это одно и то же?

... не хочу показаться сильно умным, но таки да -

первые попытки построить количественную теорию свободного падения тяжёлого тела были предприняты механиками средневековья. Однако они ошибочно утверждали, что скорость падающего тяжёлого тела растёт пропорционально пройденному пути. Эту ошибку впервые исправил Д. Сото (1545), который сделал правильный вывод о том, что скорость тела растёт пропорционально времени, прошедшему с момента начала падения, и нашёл закон зависимости пути от времени при свободном падении (хотя эта зависимость была дана им в завуалированном виде). Чёткая же формулировка закона квадратичной зависимости пути, пройденного падающим телом, от времени принадлежит Г. Галилею (1538) и изложена им в книге «Беседы и математические доказательства двух новых наук».

- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B8%D0%B5

а вообще здание категорически не для нашего снежного климата - ни карнизов, ни козырьков, максимум можно дождь отвести...

[frostyfrost]

Возможно скажу глупость, но в том же МГСН при расчете на прогрессирующее учитывают нагрузку от веса падающего перекрытия с коэффициентом динамичности 1.5. Вы можете взять 2. Плюс у в данном случае ситуацию можно рассматривать как особую в виде удара, в этом случае возможно использовать при желании упрочняющие множители. Единственный вопрос - обоснование всего этого согласно нормам. Судя по тому же ЕС1 массу снега удерживаемого снегоудержателями определяют от точки снегоудержания до ближайшего конька. Отсюда имеем объем удерживаемого/падающего снега.

[Smarts23]

Сообщение от Архнах ... не хочу показаться сильно умным, но таки да -

По-вашему если положить на палец молоток или уронить на него же с некоторой высоты будет одинаково больно?

Сила, прикладывающаяся от снега, как таковая, как ни странно, будет действительно mg. Но считать навес на эту силу по законам статики неразумно и опрометчиво. По факту есть еще:

• кинетическая энергия - mv2/2
• импульс - mv

Как прикладывать действительно динамические нагрузки к конструкциям и считать их - для меня всё еще большущий вопрос и загадка. Я бы приложил около 5*Sg на всякий случай (да, очень дикий запас получится, но мало ли - вдруг метеорит. Да и толку-то экономить на такой мелкой конструкции). Хотя если кто-нибудь все-таки даст почитать литературы на данную тему - я был бы очень благодарен.
ЗЫ: самое близкое, что есть к данной теме у нас в нормах - крановые нагрузки. Приложение В.2 - нагрузка от удара крана о тупиковый упор.
upd:
Кстати, вчитался немного в этот В.2 - элементарно же. Они просто делят кинетическую энергию (почему-то удвоенную) на деформацию буфера. То есть если считать, что крыша должна прогнуться от удара на 2-3 мм, то сила получится большой, а соответственно придется считать тяжелую конструкцию, которая по факту как раз слабо прогнется. И наоборот, если считать, что она прогнется на полметра от хорошего схода льдины с крыши, то получим небольшую приведенную силу, а значит и небольшую легкую конструкцию, которая как раз сильно прогнется.

[vv_77]

Ну что, так скажет кто-нибудь - как определить силу удара снега о козырек?
Все школьную физику позабывали?
Допустим, нам известна масса падающего снега. Известна высота падения. Сопротивлением воздуха пренебрегаем. Итак, на какую силу F рассчитать балку?
Ау, грамотеи есть?


Ладно, не буду дальше стебаться над двоечниками. Можно определить время свободного падения снежного кома (корень из двух "аш" деленных на "же"). Можно вычислить скорость, с которой снег встретится с козырьком ("же" на "тэ"). Можно посчитать импульс силы ("эм" на "вэ"). Но вы не определите саму силу. Для этого нужна сущая мелочь - знать за какое время скорость падающего снежного кома после встречи с козырьком станет равна нулю. Для этого нужно проводить специальные "краш тесты".
Такие дела.
Все остальное - гадание на кофейной гуще.

ЗЫ, а то что некоторые тут твердят про f=mg, так это вес тела, находящегося в состоянии покоя, и к данному случаю никакого отношения не имеет.

Сообщение от vv_77 Но вы не определите саму силу

я так понимаю, это уже давно тут народ понял)
А чем Вам не нравится методика из В.2 СП 20?) Они идут несколько иным путем. Есть энергия, которую несет ударяющее тело. Есть работа, которую это тело после столкновения совершает.
Предположения следующие:
1) Энергия не тратится на тепло (хотя тепло всегда выделяется при ударе, но да хрен с ним)
2) Энергия не тратится на пластические деформации. Ой какое грубое предположение - ведь на самом деле она серьезно тратится в данном случае на деформации снегового кома.
Таким образом получаем, что вся mv2/2 переходит в перемещение козырька вниз! А чем характеризуется перемещение в механике? E=F*s, где E - энергия, затраченная на перемещение. F - сила, которую прикладывали к телу.
Приравниваем mv^2/2=F*s - получаем F=mv^2/(2s)!
Как раз эту формулу и дают в приложении В СП. Правда без двойки в знаменателе (но это не обязательно опечатка).

[zebs]

в снипе нагрузки и воздействия считаете как снеговой мешок с перепадом высот там есть повышающий коэффициент MЮ, на эту нагрузку и считаете свой козырек.

[a3x]

ТС, интереса ради загляните в книгу Гордеева и Ко "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения". У меня издание 3-ье, 2009 г.в. Там есть параграф 6.8 "Динамическое действие снега". Вкратце описана суть проблемы, сказано, что норм нигде таких нету, есть какие-то наработки у корпуса военных инженеров США, также немного инфы есть в СН 517-80. Интересно, что снеговая масса уже будет иметь приличную скорость в точке отрыва от карниза верхнего покрытия. Формула скорости скользящего блока снега после прохождения дистанции L по склону кровли там приведена.
P.S. Не сочтите за рекламу книги. Она, кстати, довольно сыровата. Есть масса опечаток.

Сообщение от zebs в снипе нагрузки и воздействия считаете как снеговой мешок с перепадом высот там есть повышающий коэффициент MЮ, на эту нагрузку и считаете свой козырек.

Ну и зачем Вы теплое с мягким перепутали? Коэффициент мю - это отношение высоты снегового мешка к высоте обычного снегового покрова горизонтальной площадки. Там никакие удары не учтены.

[AN124]

Интересный поднят вопрос. Вот делали зимний сад (см. ниже фото). Приехав на объект увидели такую картину - снега выше половины двери. Прораб говорит, что с зимнего сада сошел снег. У меня подозрение, что не только с зимнего сада, а еще и с крыши дома.
Вопрос. В каких нормативных документах посмотреть такие случаи? Тут получается, что кроме основной снеговой нагрузки на зимний сад (размеры в плане зимнего сада 3000х6000мм, т.е. площадь от снеговой нагрузки получается 18м.кв.) необходимо еще и учитывать снеговую нагрузку с крыши дома, да еще и ударная снеговая может быть нагрузка...
Считаем снеговую нагрузку на зимний сад 18м.кв. х 200кг = 3600кг. На какой еще коэффициент нужно дополнительно умножать полученную снеговую нагрузку?

Сообщение от AN124 Вопрос. В каких нормативных документах посмотреть такие случаи? Тут получается, что кроме основной снеговой нагрузки на зимний сад (размеры в плане зимнего сада 3000х6000мм, т.е. площадь от снеговой нагрузки получается 18м.кв.) необходимо еще и учитывать снеговую нагрузку с крыши дома, да еще и ударная снеговая может быть нагрузка...

тут элементарно - открываете схемы сниповские и сначала подсчитываете мю на крыше зимнего сада, затем считаете мю на земле (правда непонятно, зачем) от нагрузки с зимнего сада, в которую будет уже включен переброс снега с верхней крыши.

[AN124]

Сообщение от Arikaikai тут элементарно - открываете схемы сниповские и сначала подсчитываете мю на крыше зимнего сада, затем считаете мю на земле (правда непонятно, зачем) от нагрузки с зимнего сада, в которую будет уже включен переброс снега с верхней крыши.

Не забывайте что у нас снипы не действуют. У нас тут ДБНы. Уточните какой снип там последний? Чтобы я все снипы не пересматривал...

[vv_77]

Сообщение от Arikaikai я так понимаю, это уже давно тут народ понял) А чем Вам не нравится методика из В.2 СП 20?) Они идут несколько иным путем. Есть энергия, которую несет ударяющее тело. Есть работа, которую это тело после столкновения совершает. Предположения следующие: 1) Энергия не тратится на тепло (хотя тепло всегда выделяется при ударе, но да хрен с ним) 2) Энергия не тратится на пластические деформации. Ой какое грубое предположение - ведь на самом деле она серьезно тратится в данном случае на деформации снегового кома. Таким образом получаем, что вся mv2/2 переходит в перемещение козырька вниз! А чем характеризуется перемещение в механике? E=F*s, где E - энергия, затраченная на перемещение. F - сила, которую прикладывали к телу. Приравниваем mv^2/2=F*s - получаем F=mv^2/(2s)! Как раз эту формулу и дают в приложении В СП. Правда без двойки в знаменателе (но это не обязательно опечатка).

Все правильно. Но мне не нравится предположение, что снеговой ком представляет собой абсолютно жесткое тело. С инженерной точки зрения это, конечно, "в запас". Но слишком уж большой, ПМСМ. Если прикинуть на коленке, снежный ком массой 1кг падая с высоты 15м на балку, которая должна упруго прогнуться от удара не более, чем на 2см, ударит ее с силой более 7кН(!).
Хотя в целом с Вашей логикой согласен.

[andsan]

Посмотрите ВСН 02-73 Указания по расчету снеголавинных нагрузок при проектировании сооружений.
Там указано, что для расчетов передних элементов сооружений, испытывающих воздействие лавин, задается местное повышенное давление от ударов снежных глыб. Формулу см. в приложении

Сообщение от AN124 Уточните какой снип там последний? Чтобы я все снипы не пересматривал...

СП 20.13330.2011. Лучше конечно еврокод TKP EN 1991-1-3-2009

[AN124]

Сообщение от Arikaikai СП 20.13330.2011. Лучше конечно еврокод TKP EN 1991-1-3-2009

Давайте рассмотрим конкретный пример (см. вложение).
1. Не совсем понял коэффициент формы (мю1 и мю2), чем отличаются?
2. Уклон кровли альфа1, какой кровли, я так понимаю та что внизу (зимний сад назовем), а уклон кровли самого здания почему не учтен тогда?
3. Мю3 - это коэффициент на который нужно будет умножить снеговую нагрузку на плоскую поверхность (она у нас 200кг/м.кв.), правильно понимаю?
4. Какое тогда будет мю3 при b1=3,0м; h=4,0м; b2=10,0м; альфа1=20°; Sk=200кг/м.кв.

[Хмурый]

да никак не определишь. А если "сосуля" острым концом жахнет? Так что, бери мю равное шесть и не парься. (Хотя здесь важно пятно контакта). По крайней мере металлические конструкции не будут повреждены.
А, если снег со всей крыши чохом съезжает, то здесь я пас....
Единственная защита от этого- выпускать кровлю над козырьком за пределы козырька. Снегозадержатели или ограждение кровли могут тоже помочь

[AN124]

Сообщение от Хмурый А если "сосуля" острым концом жахнет?

"Сосуль" мы не боимся, в зимних садах на крыше, наружное стекло обычно идет минимум толщиной 6мм, закаленное. А его разбить довольно сложно, не всегда с первого раза молотком получается.

Сообщение от Хмурый Так что, бери мю равное шесть и не парься.

Так жестко нельзя рубить с плеча. Как аргументировать это заказчику? На что ссылаться? Нужно разобраться в этом вопросе.

P.S. В зимних садах несущий профиль алюминиевый, по стоимости он по сравнению со стальным каркасом и так получается раз в 10 дороже. А если принять нагрузку 200х6=1200кг/м.кв., то конструкция вообще получится дороже золота.

[vedeks]

Сообщение от andsan Посмотрите ВСН 02-73 Указания по расчету снеголавинных нагрузок при проектировании сооружений

Хороший материал по теме. Но думаю формула (10) больше подойдёт (при сходе лавины с крыши глыбы образоваться не успеют).
Открытым остаётся вопрос о том какой брать γл = 0,45 т/м3 (для непылевидных лавин) или 0,05 т/м3 (для пылевидных лавин).
Я больше склоняюсь к пылевидной т.к.: 1) снег рассыпется при полёте с такой высоты, 2)снег будет воздействовать на часть кровли, 3) снег будет ударяться не сразу всей массой а полосой равномерно разбивающейся о кровлю. Но для данной кровли выйдет все равно солидная цифра: около 1.5т/кв.м.

Да и ещё одна выдежка из данного норматива

1.7. Размещение жилых зданий, оздоровительно-спортивных сооружений в зонах, подверженных воздействию лавин или воздушных волн от лавин, категорически запрещается.

Так что лучше снегозадержатели (формулы, применимые для их расчёта, в данном нормативе тоже есть)

[koster]

А вообще по теме: п. 4.25 СП 118.13330.2011 "...На перепадах высот кровли более 1,5 м неорганизованный сброс на нижележащий уровень не допускается".
В старых нормах вроде как тоже было что-то подобное...

[AN124]

Сообщение от Хмурый ..мю равное шесть...

Если логически подумать, то мю должно быть не меньше двух. Площадь крыши (ската) основного дома будет не меньше площади крыши зимнего сада. И если допустить сход снега с крыши дома (естественно при условии, что там обязательно стоят снегозадержатели, и глыба не рухнет, т.е. исключаем ударную нагрузку), то снега будет ровно в 2 раза больше. Отсюда и имеем мю=2. И то это при условии, что угол крыши зимнего сада будет меньше угла крыши основного дома, иначе снег с крыши зимнего сада сойдет раньше.
Правильный ход мыслей?

[KennyMckormik]

Вот что у меня получается, еслиб задача была у меня:
- от удара не уйти, значит надо его уменьшить
- конструкция второго варианта априоре будет одобрена заказчиком и отличный "увод" снега от двери
- архитектуру трогать нельзя, т.е. что либо добавленное должно быть незаметно, как можно менее заметно на фасаде

получается надо в добавлении к конструкции второго варианта (считаем ее на обычный снег, ну может просто запас дать, либо послушаться СНиПа и сделпть треугольную крышу с углов ската 45`)
по краю кровли выпускаем сетку с ячейкой дозирующей падение снега (сетка рабица) с вантовой конструкцией от провисания)
сетка не даст падать большой массе и обеспечит плавный сход снега

как-то так

[vedeks]

KennyMckormik, У вас просто вариант снегозадержателя. Далеко не лучший с архитектурной точки зрения, и просто абсурдный с конструкторской (сетка не сможет обеспечить упор против натянутого троса и вся конструкция провиснет вниз.

[kulvazab]

1+(1+две высоты полёта/прогиб статический)^0.5
Из старой книженции по сопромату. Автор - Нагаев. МАИ.
чо написал - сам не знаю!

[KennyMckormik]

конечно это снего задержатель, и я не стыжусь этого. НО дело"в волшебных пузырьках", а точнее в размерах ячейки сетки. стоит посчитать и все не так уж абсурдно. С точки зрения архитектуры: РАНЬШЕ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ.

[Хмурый]

автор темы поднимал вопрос по ударной нагрузке, так что, коэфф. динамичности равный шести я не считаю слишком уж большим. А это эквивалентно мю равному 6.

[Сергей Куреев]

Добрый день. А можно как то попроще объяснить как правильно рассчитать нагрузку и какой взять метал. Без формул, а на примере.
Например навес 6м х 3м , 5 ферм. Какая снеговая нагрузка? Какая ветровая нагрузка? Какой использовать метал? Столбы? Балки? Фермы? Обрешётку?

Сообщение от Сергей Куреев А можно как то попроще объяснить как правильно рассчитать нагрузку и какой взять метал

Без проблем - наймите проектировщика.

Сообщение от Сергей Куреев Например навес 6м х 3м , 5 ферм.

И куда там эти пять ферм пихать. Фермы трехметровые или шести?)

Сообщение от Сергей Куреев Какая снеговая нагрузка?

бабах

Сообщение от Сергей Куреев Какая ветровая нагрузка?

вжжж уууу

Сообщение от Сергей Куреев Какой использовать метал?

серебро, отгоняет вампиров

Сообщение от Сергей Куреев Столбы?

да

Сообщение от Сергей Куреев Балки?

нет

Сообщение от Сергей Куреев Фермы?

не знаю

Сообщение от Сергей Куреев Обрешётку?

42

[DJo Frey]

Arikaikai, Offtop: спасибо, поржал!