[Vova]

Есть книга Сапр на базе AutoCAD. Как это делается. Вероятно, есть и другие книги, а также практика программистов, показывающие, что обычный автокад, необыкновенно хорошую электронную готовальню, можно при помощи программирования заставить делать рабору быстрее, изящнее и организованнее. Заставить выполнять стандарты предприятия в автоматическом режиме, нагрузить легко доставаемыми блоками и даже вычерчивать целые фрагменты однотипных но отличающихся изделий если заполнить несложный опросный лист. После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.
Хотелось бы узнать, насколько распространен сапр на базе автокада. Поэтому в ответах давайте информацию не по своему личному автокаду, А ПО КОЛЛЕКТИВНОМУ, то есть как обстоят дела на вашей фирме. Кто это сделал, как давно и настраивается ли система на новые версии.

[Vova]

Сообщение от Vova ... После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.

Прочитал свой опус и подумал, а где проходит рубеж? Наличие определенного числа самодельных команд? Что-то еще? Давайте, пока не определились с критерием, условно считать, что САПР это когда на каждом, компьюторе ... минимум пусть по 50 одинаковых самодельных кнопок или пунктов на выпадающих списках в отдельном меню.

[ShaggyDoc]

Некорректные вопросы. Тема интересная, формулировка неправильная.

1. Сейчас набегут известные люди, которые будут утверждать, что AutoCAD - это вообще не САПР. А САПР - "это когда...", что угодно, но не AutoCAD. При этом никак не могут показать на примере, или на стандартном или общепризнанном определении, что же такое САПР.

2. А что такое САПР? "Это когда..." 50 кнопок, пусть у всех одинаковых - не показатель. Это только говорит о попытках систематизации инструментов, но не о наличии системной работы. А 49 кнопок? А 10, но "чисто конкретных"?

И где грань между "чертилкой" и САПР? 1000 кнопок с "чертежными" функциями+ 10 кнопок с "расчетами" это чертилка?

3. Может быть и голый AutoCAD, но работа организована так, что в ней уже наблюдается системность.

4. Могут быть и не самодельные кнопки, а использоваться какой-то покупной пакет, ориентированный на создание системы. А системной работы может и не быть. Или может быть. А может быть и систематизация разнородных приложений.

5. Может быть и ОДНА БОЛЬШАЯ КНОПКА. На которой написано НАСТОЯЩАЯ САПР. И больше ничего, в смысле результатов.

[Profan]

После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.

Не САПРом, а САПРой. Женского рода, видите ли. А это в корне меняет дело.

[Vova]

ShaggyDoc>

Тема интересная, формулировка неправильная

Не претендую на правильность формулировки ибо для этого надо видеть разные варианты, а у меня только опыт своей конторы. Но хотелосж бы узнать, как обстоят дела с сапротизацией вообще. У кого что есть и есть-ли вообще

[Profan]

Я вот тут постоянно буду мешаться под ногами. Для меня основным в понятии САПР является понятие "система" (вот почему САПР - она). Сергей Зуев и Николай Полещук также считают, что САПР - она, система. Но в их книге я как-то не нашел определение понятия "система". Считается, видимо, что все интуитивно представляют себе, что такое "система". В Интернете можно найти сколько угодно ответов на вопрос "Что такое система". Однако, всегда определяется система ЧЕГО-ТО. Например:

Что такое система менеджмента качества? В стандарте ГОСТ Р ИСО 9000-2001 даётся следующее определение: "Система менеджмента качества – система менеджмента для руководства и управления организацией применительно к качеству".

Мы видим, что здесь система определяется, как система. Может, кому-то этого и достаточно, но мне нет. Поэтому я постоянно вопию, что САПР не система, в крайнем случае она - подсистема Операционной системы. Нелепо, конечно звучит, однако в моем понимании не САПР должна являтся подсистемой ОС, а наоборот, ОС должна быть интегрирована в САПР.

[Krieger]

Даж не знаю что ответить, хотя в отличии от Profan-а счетаю что Автокад уже является частью САПР. Добавить к нему малейшие расчеты, даже если они в екселе - уже САПР. Никто-ж не говорит про автоматическое проектирование. Автоматизирование - значит использование человеком инструмента.
У меня есть более 50кнопок, но не делал пункт в главном меню, написан СТП, который потихоньку внедряется. Все кнопки в моем отделе ставяться централизованно на всех компах через сервак... Наверно отвечу, что в процессе становления (в самом начале).

По моему САПР, это когда процесс проектирования представляет собой дерево формализованных операций. И данные операции реализованны на ЭВМ в любой подходящей программе.
Даже 1000 кнопочек в АКАДе - это не всегда САПР, а лишь усоврешенствование имеющейся в наличии чертилки.
Даже если все чертежники освоят АКАД на "великолепно", начнут применять все имеющиеся в нем инструменты и т.д., процесс проектирования не станет быстрее, если не формализовать процесс принятия решений. А вот если ГИП, даже безо всяких программ, найдет способ сделать процесс своей работы по-машинному четким, если он, скажем, перестанет трясти по по нескольку дней мудями над размышлением - ставить ему связь или нет, ставить фасонку или нет, т.е. если он достаточно компетентен и может принимать решения на основе знаний - это уже САПР, притом даже безо всякой программы. Т.е. в моем понимании САПР - это настроенный, формализованный процесс, в котором мало места для непонятных, субъективных ходов.

[ShaggyDoc]

Когда мы писали книгу "САПР на базе AutoCAD...", то нигде не могли найти определения, что же такое Система Автоматизированного Проектирования.

AutoCAD сам по себе не САПР. Это один из элементов САПР (графический редактор). Откройте Руководство по AutoCAD и найдите определение - что такое AutoCAD. Может быть кому повезет, ткните носом. С самого начала пишется "программа", хотя в эту программу входит целый ряд элементов, называемых "системами".

Соединив AutoCAD с различными расчетными программами, мы добавим другие элементы автоматизированного проектирования. Но еще не получим САПР.

Используя навороченные приложения к AutoCAD, наподобие ADT, ABS или MagiCAD, мы также не получим САПР.

Навешав в AutoCAD "кнопок", мы получим ускорение отдельных участков работы, но не получим САПР. Более того, мы можем и добавить "степень бессистемности", если отдельные разношерстные программы основаны на разной идеологии.

Система начинает появляться при объединении разных элементов и не столь в совершенствовании графического редактора или расчетов.

Пресловутый "СТП" - это уже элемент системы. Организация файлов, архивов, слоев, приемов работы - повышает "системность". Но не гарантирует создание САПР.

Не надо забывать и про главное - про людей. Если есть супер-пупер программы и СТП, но люди ими не умеют пользоваться - это тоже не САПР. То есть САПР может появиться только на организационном уровне предприятия. А уж какие инструменты и "кнопки" используются - дело вторичное.

Если же отвлечься от терминологии, а отвечать в более узком смысле на поставленные Vova вопросы про "чертилки" и "кнопки", то в пределах моей видимости пока в 95% случаев AutoCAD используется как "чертилка" (в том числе и в 3D).

Кое-где - некая "промежуточная стадия", наподобие промежуточной стадии от амебы к человеку - динозавров.

Есть ли где "полная САПР" - не знаю. Подозреваю, что нет вообще. Хотя сказок про "полную автоматиризацию" наслышался и начитался.

Одну из сказок нам еще в студенческие годы рассказывали. Якобы где-то в Америке сушествуют системы проектирования автомобилей. Якобы "лица, принимающие решения" смотрят на экране, как движется модель автомобиля по Лондону или Парижу, оценивают, как она тудыть впишется. Якобы в модель машины садится модель дамы, и если ей неудобно, у нее морда кислая становится. Якобы потом нажимается ОДНА БОЛЬШАЯ КНОПКА - "Ok", и САПР "сама" выдает не только рабочие чертежи автомобиля, но и полный комплект технологической документации на его производство, включая "наряды", "калькуляции" и прочее. И якобы благодаря этому с момента принятия решения до выпуска модели происходит полгода.

Все это у меня было добросовестно законспектировано. Теперь-то я понимаю, что профессор просто мечтал и вешал свои мечты нам на уши, чтобы мы (будущие инженеры-строители) прониклись важностью изучения восьмеричной системы исчисления.

С тех пор прошло 30 лет. Есть ли что-нибудь хоть подобное?

[Krieger]

Любимый вопрос моего бывшего научного руководителя - "Что такое система? А книга это система?"
САПРа нет, а слово есть, может стоит малость преземлится?

Якобы где-то в Америке сушествуют системы проектирования автомобилей.

Почему вы думаете, что система должна за вас все делать?

Соединив AutoCAD с различными расчетными программами, мы добавим другие элементы автоматизированного проектирования. Но еще не получим САПР.

Масло масленное.
Карандаш - элемент автоматизированного проектирования. Карандаш+линейка уже система автоматизированного проектирования (не автоматического). Ввобщем САПР имеет свои рамки, где-то его больше, где-то меньше. Чем меньше человек выполняет рутиную работу, тем больше эти рамки, тем ближе к автоматике.
Автор темы интерисующие его рамки указал во втором постинге.

[vic153]

Может быть тогда стоит проанализировать "системы высокого уровня", такие как CATIA, INTEGRAPH. Или "системы среднего уровня": Solid Works, Inventor.
На мой взгляд САПР - это действительно система поддержки принятия решений. Т.е. связанная система различных расчетов, баз данных (оборудования, типовых решений и т.д.), графический редактор, которые помогают инженеру создать МОДЕЛЬ изделия и другая часть системы, которая помогает создать ОПИСАНИЕ этой модели (в виде чертежей, различных ведомостей, или, например программы для станков с ЧПУ)

[DEM]

Сообщение от vic153 Может быть тогда стоит проанализировать "системы высокого уровня", такие как CATIA, INTEGRAPH. Или "системы среднего уровня": Solid Works, Inventor.

Ну Я бы не назвал INTEGRAPH системой высокого полета.

[forMA]

Термином САПР обозначают процесс проектирования с использованием средств машинной графики, поддерживаемых пакетами программного обеспечения, для решения на компьютерах аналитических квалификационных, экономических и эргономических проблем, связанных с проектной деятельностью....Для этих целей иногда используют термин САЧПР- Система Автоматизированного Черчения и Проектирования.

[Fogel]

Сообщение от ShaggyDoc Когда мы писали книгу "САПР на базе AutoCAD...", то нигде не могли найти определения, что же такое Система Автоматизированного Проектирования.

Маленькое уточнение - лично у меня на дверях написано "Системы _автоматизации_ проектирования" Ибо автоматическое проектирование предпологает наличие ОДНОЙ БОЛЬШОЙ КНОПКИ.
А под автоматизацию все проходит - любое усовершенствование направленное на ускорение работы. И в первую очередь это по моему электроный документооборот. все прочее наживное, а тут пришлось все ломать

[Alan]

Ваапроос канечна интэресный!!!
Эх... Сколько копий поломать можно...
Но проголосовал как "Промежуточная стадия с натяжкой".

[Vova]

Первый вывод напрашивается такой. САПР следует расшифровать не как система автоМАТИЧЕСКОГО проектирования, а как система автоМАТИЗИРОВАННОГО черчения и проектирования. Так и должно быть написано на дверях отдела, этим процессом занимающегося. Буква Ч не вписывается в аббревиатуту. Хотя ГИББТ (поправьте, если ошибся) хуже звучит, чем ГАИ, но используется. То есть надо бы найти место и для буквы Ч.
Далее. Поскольку автоматизация подразумевает ускорения различных процессов, внешне она должна вылиться в изменение стандартного интерфейса автокада. То есть, говоря по-простому, в новые кнопки

[forMA]

Ага ...Только не забудьте, что есть еще и АСТПП, интеграция средств САПР и АСТПп в единый процесс САПР/АСТПП. Кроме этого есть еще АСУП, АСУТП, АСТПП...и так далее и так далее. ...А еще есть американская "школа" реализованная в CAD/CAM/CAE.....

[tyro41]

А Revit + Robot + RCAD это САПР?

[Profan]

Нет, потому что отсутствует прямая и обратная связь.

[DEM]

Robot
понравился тем что можно хорошие задания выдавать, для инженеров оформителей.

[GWA18]

Об чем спорим??
20 лет назад, когда занимался именно разработкой САПР, существовало несколько ГОСТов на раздел "САПР", в т.ч. "Термины и определения". У кого есть под рукой "Указатель действующих стандартов", посмотрите, живы ли еще эти ГОСТы? По идее, должны бы, если даже ГОСТ 2.004 жив.
Дословно не помню, но определение САПР звучало приблизительно так: "Комплекс технических средств, матобеспечения, программного обеспечения, человека-оператора, организационных мероприятий (и что-то там еще), служащий для автоматического или автоматизированного выполнения некоторых рутинных операций, обычно выполняемых человеком в процессе проектирования (конструирования), и поддающихся формализации"

Причем "САПР" расшифровывается именно как система АВТОМАТИЗИРОВАННОГО проектирования.

ГОСТами определялось, что автоматическое проектирование - это как бы именно упоминаемая ОДНА БОЛЬШАЯ КНОПКА: задал исходные данные - на выходе получил какой-то проектный документ. Автоматизированное проектирование - это когда в процесс проектирования вмешивается человек (скажем, на некоторых этапах выбирает оптимальный вариант), вплоть до изменения исх. данных.

Не уверен, что правильно помню, но, кажется, у "Систем автоматического проектирования" была абревиатура "САП".

[forMA]

Об чем спорим??

Да ни о чем не спорим ...Так... стебаемся о терминах...А что еще остается?...Денег то все равно нет...Создание и поддержка САП и САПР стоит десятки и сотни тысяч долларов США.... ...Да и устарели все эти дела...

[Profan]

По-моему, нетрудно сообразить, что любая "надстройка" над AutoCAD, будь то ADT, Project Studio, ruCAD, да и любой пакет прикладных программ - ни что иное, как набор инструментов, автоматизирующих последовательность выполнение стандартных команд AutoCAD'а. Причем тут САПР, причем тут вообще проектирование? САПР - это пудреж мозгов, попытка выдать желаемое за действительное. На данном этапе развития информационных технологий говорить о САПР преждевременно. Где-нибудь после 2137 года - посмотрим. А пока слово "система" надо заменить на какое-нибудь менее понятное слово. Например, хрень. Тогда получим ХАПР - Хрень, Автоматизирующая Проектные Работы.

[ShaggyDoc]

Чтобы определиться с терминологией, читаем ГОСТ 34.003-90 Информационная технология. Комплекс стандартов на автоматизированные системы. Термины и определения

Автоматизированная система: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.

В примечании:

1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например, следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.

То есть САПР, чтобы считаться автоматизированной системой (разумеется, не автоматической) должна соответствовать требованиям к АС "вообще".

Далее в ГОСТ идет перечисление 22 компонентов любой автоматизированной системы (перечисляю сокращенно):

2.1 пользователи

2.2 эксплуатационный персонал

2.3 организационное обеспечение автоматизированной системы - Совокупность документов, устанавливающих организационную структуру, права и обязанности пользователей и эксплуатационного персонала АС в условиях функционирования, проверки и обеспечения работоспособности АС

2.4 методическое обеспечение

2.5 техническое обеспечение автоматизированной системы (железо)

2.6 математическое обеспечение автоматизированной системы

2.7 программное обеспечение автоматизированной системы

2.8 информационное обеспечение автоматизированной системы (Совокупность форм документов, классификаторов, нормативной базы и реализованных решений по объемам, размещению и формам существования информации, применяемой в АС при ее функционировании)

2.9 лингвистическое обеспечение автоматизированной системы

2.10 правовое обеспечение автоматизированной системы

2.11 эргономическое обеспечение автоматизированной системы
2.12 комплекс средств автоматизации автоматизированной системы - Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей

2.13 компонент автоматизированной системы

2.14 комплектующее изделие в автоматизированной системе

2.15 программное изделие в автоматизированной системе

2.16 информационное средство.


2.17 информационное изделие в автоматизированной системе

2.18 программно-технический комплекс автоматизированной системы

2.21 машинная информационная база автоматизированной системы

2.22 автоматизированное рабочее место

В общем-то все изложено правильно. Безо всего этого нельзя построить систему. Чего угодно - хоть проектирования, хоть изымания денег у населения.

Есть ли хоть треть из перечисленного у тех, кто проголосовал, что у них "САПР"?

Фактически мы пока занимаемся механизацией отдельных процессов проектирования.

Следует также учитывать, что стандарты, относящиеся к АС в "советском" понимании, или к IT в современном понимании буквально выполнить невозможно. Целью их разработки было оправдание существования многочисленного "способствующего" персонала. Причем не в соотношении "один с ложкой, а семеро с ложкой", а примерно 30:1. И выкачивание бюджетных денег. То же самое происходит и сейчас, только милые сердцу forMA аббревиатуры типа АСУТП заменяются на англоязычные аналоги. Главное, чтобы звучало красиво и непонятно. Под это дело выбиваются немалые средства - сам имею некоторое отношение к этим процессам.

К "механизации" или "автоматизации" труда конструкторов и проектировщиков это имеет мало отношения.

[Pelar]

Пропуская диалоги о том что такое САПР.....

У меня в фирме все работают с AutoCAD2000i+САПР (для предприятий торговли и общественного питания) переходим на 2005.

Сейчас мне кажется что, не будь САПРа моя работа по обслуживания, обучению и настройкам AutoCAD превратилось бы в тихий ужас. В фирме порядка 150 машин из них более чем 30 графические станций в 4-х разных офисах. Принимают на работу не пользователей AutoCAD, а специалистов в области продаж оборудования для предприятий торговли и общественного питания. Так что выводы можно сделать заранее, что было бы, если бы не САПР.

[Profan]

Для ShaggyDoc.
Черт возьми, хорошо вы написали. Действительно, когда-то существовали ОМИР'ы.

[Олег К.]

Сообщение от [b ShaggyDoc[/b]] Есть ли хоть треть из перечисленного у тех, кто проголосовал, что у них "САПР"?

Заранее извиняюсь если что неправильно понял или не знал, просто учился в те времена, когда Pentium I считался средненькой машиной.
Согласен с положениями данного ГОСТа, но хотелось бы внести свои комментарии применительно к современности (16 лет все же прошло).

2.2 эксплуатационный персонал - сисадмины (следят за состоянием железа и работой сети), КАД-операторы или опытные пользователи (следят за работой КАД-программ и иже с ними);
2.3 организационное обеспечение - СТП, внутренние нормативы работы в организации;
2.4 методическое обеспечение - методики расчетов и описание программ (+ help);
2.5-7, 11-15, 18, 22 - но это же обычная компьютерная сеть с программным обеспечением;
2.8, 21 - наработки от предыдущих проектов, базы данных и т.п.;
2.9 лингвистическое обеспечение - если честно, я не понял о чем это. Языки программирования, что ли?
2.10 правовое обеспечение - лицензии на программы? Хотя можно отнести и договоры на проектирование объектов;
2.16, 17 информационное средство/изделие. Изделие - это готовый (или не совсем) проект, база предыдущих проектов. Но что такое "информационное средство"?

Если так понимать эти пункты, то во всех крупных проектных организациях есть САПР

Хотя организация где я работаю подходит под все эти пункты, я голосовал за "промежуточную стадию" - ИМХО.

PS: Каюсь, разработка СТП на мне. Но как подумаю сколько всего нужно свести в единую систему, а потом вдолбить это каждому пользователю - ... :cry:

[ShaggyDoc]

Сообщение от Олег К. Сообщение от [b ShaggyDoc[/b]] Есть ли хоть треть из перечисленного у тех, кто проголосовал, что у них "САПР"? Заранее извиняюсь если что неправильно понял или не знал, просто учился в те времена, когда Pentium I считался средненькой машиной. Согласен с положениями данного ГОСТа, но хотелось бы внести свои комментарии применительно к современности (16 лет все же прошло). 2.2 эксплуатационный персонал - сисадмины (следят за состоянием железа и работой сети), КАД-операторы или опытные пользователи (следят за работой КАД-программ и иже с ними); 2.3 организационное обеспечение - СТП, внутренние нормативы работы в организации; 2.4 методическое обеспечение - методики расчетов и описание программ (+ help); 2.5-7, 11-15, 18, 22 - но это же обычная компьютерная сеть с программным обеспечением; 2.8, 21 - наработки от предыдущих проектов, базы данных и т.п.; 2.9 лингвистическое обеспечение - если честно, я не понял о чем это. Языки программирования, что ли? 2.10 правовое обеспечение - лицензии на программы? Хотя можно отнести и договоры на проектирование объектов; 2.16, 17 информационное средство/изделие. Изделие - это готовый (или не совсем) проект, база предыдущих проектов. Но что такое "информационное средство"? Если так понимать эти пункты, то во всех крупных проектных организациях есть САПР Хотя организация где я работаю подходит под все эти пункты, я голосовал за "промежуточную стадию" - ИМХО. PS: Каюсь, разработка СТП на мне. Но как подумаю сколько всего нужно свести в единую систему, а потом вдолбить это каждому пользователю - ... :cry:

Просто прочитайте этот ГОСТ. Там есть разъяснения по каждому пункту. В том числе с английскими аналогами. Хотя я с большим скепсисом отношусь к старинным стандартам, но в этом суть правильно отражена. И там не "это же обычная компьютерная сеть с программным обеспечением".

Действительно, когда-то существовали ОМИР'ы.

По крайней мере это было честное название, отражающее суть. Но штаты под это название будут небольшие. Вот и начали впаривать про АСххх. Теперь про IT. Сколько глянцевой макулатуры издается!

В то же время, простая, но реальная механизация , дает иногда больше, чем мифическая автоматизация. Переход от ручной пилы к бензопиле дает пользы больше, чем ожидание того, что в будущем лес будут автоматизированно валить и перерабатывать некие комплексы, да еще управляемые с помощью спутниковых технологий. Вот от таких идей мне реально приходится отбиваться.

[Vova]

Давайте приземлимся, забудем на время спор о терминах и расскажем о том, есть ли в конторе сделанное центализовано свое меню, установленное на все мащины с объемом не меньше 50 кнопок или чего еще в этом духе

[Profan]

Вот у меня, к примеру, разработано 5 специализированных меню, в которых суммарно имеется 163 пункта падающих меню, 121 кнопка на 13 панелях и 40 графических меню. Поскольку сейчас я работаю не в ОАПР, то эти меню установлены у ограниченного числа пользователей (порядка 15). Остальные работают как попало. Говорит это о чем нибудь? Да ни о чем не говорит. СТП нету, руководству дела нет до автоматизации проектирования. Мне, честно говоря, тоже. Надоело.

[AY]

Забавное обсуждение и противоречивое, особенно итересна позиция ShaggyDoc'а - написал книгу, ни много ни мало, "САПР на базе Autocad", а теперь выясняется, будто что такое САПР ему не известно, а если и известно, то в природе такого не существует.

Я, допустим, ГОСТы про САПР не читал, и мне безразлично сколько пунктов совпадает с реальностью, а в реальности под словом САПР понимают изготовление чертежей на компютере с большим или меньшим комфортом и все. Может это неправильное или неполное понимание, но, основная задача того же ruCAD, как написал сам ShaggyDoc механизация чертежных (преимущественно) работ сверх базовых возможностей Autocad.

Наверное на эту тему и хотел провести опрос Vova создвая эту ветку. А в результате получил "терминологический" спор на тему "САПР - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?"

[Олег К.]

>> ShaggyDoc
Просмотрел ГОСТ 34.003-90 - ну и завернутые же там определения. Буду внимательно разбираться дома.
Кстати, наткнулся на "РД 50-680-88 Методические указания. Автоматизированные системы. Основные положения", тоже в тему (в сокращенной форме).

>> Vova
Поспорю насчет централизованного меню. Некоторые общие элементы (рисование линий, фигур, редактирование, размеры) могут использоваться всеми. А остальное для каждого отдела разное: например у нас в отделе АС используется VetCAD+++, в ОВ - ruCAD, и т.д. И панельки у каждого по разному расположены.

[forMA]

Сообщение от Profan Вот у меня, к примеру, разработано 5 специализированных меню, в которых суммарно имеется 163 пункта падающих меню, 121 кнопка на 13 панелях и 40 графических меню. Поскольку сейчас я работаю не в ОАПР, то эти меню установлены у ограниченного числа пользователей (порядка 15). Остальные работают как попало. Говорит это о чем нибудь? Да ни о чем не говорит. СТП нету, руководству дела нет до автоматизации проектирования. Мне, честно говоря, тоже. Надоело.

Создание любой конфигурации САПР/АСУП начинается с технико- экономического анализа и обоснования...В вашей фирме есть потребность в ускорении, в увеличении обьема или качества работы?...Скорее всего нет. Все и так "устаканилось". "Муравьиная тропка" протоптана. Так?

[Profan]

Я вот почти уверен, что САПР - это миф. Так же, как и коммунизм. Некоторое приближение к этому есть, но не более того. Очень давно уже были попытки ВНЕДРЕНИЯ разных очередей САПР. Сколько этих очередей предполагалось - теперь уже, наверное, неизвестно. Потом случился провал во времени (я говорю про Россию), и теперь вдруг оказывается, что этих САПРей полным полно. Любую программу или пакет программ (в том числе и AutoCAD) норовят обозвать САПРой, т.е. системой. На самом деле, DOS'овский AutoCAD было больше оснований принять за САПР, чем AutoCAD 2007, потому что тот AutoCAD управлял и устройствами, и памятью. Сейчас AutoCAD шагу не ступит без ведома ОС, у которой любимое сообщение - "Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".

[GWA18]

Сообщение от Олег К. ...2.9 лингвистическое обеспечение - если честно, я не понял о чем это. Языки программирования, что ли?...

Прежде всего - язык общения с ЭВМ: то, что сейчас обычно называют "интерфейс".

[pericl17]

Сообщение от forMA Сообщение от Profan Вот у меня, к примеру, разработано 5 специализированных меню, в которых суммарно имеется 163 пункта падающих меню, 121 кнопка на 13 панелях и 40 графических меню. Поскольку сейчас я работаю не в ОАПР, то эти меню установлены у ограниченного числа пользователей (порядка 15). Остальные работают как попало. Говорит это о чем нибудь? Да ни о чем не говорит. СТП нету, руководству дела нет до автоматизации проектирования. Мне, честно говоря, тоже. Надоело. Создание любой конфигурации САПР/АСУП начинается с технико- экономического анализа и обоснования...В вашей фирме есть потребность в ускорении, в увеличении обьема или качества работы?...Скорее всего нет. Все и так "устаканилось". "Муравьиная тропка" протоптана. Так?

Ну почему же, например, нужно тебе освободить время чтобы например сюда написать, так ты постораешьвсеми ухищрениями тебезнакомыми фигануть какую-нибудь шестеренку за пол часа а потом отдыхать здесь.
Ну а вообще если по теме, оставил только основные инструменты вынес понель СПДС и назначил на правую кнопку Enter что значительно повышает скорость черчения.

[forMA]

to pericl17:
--------------------

Ну почему же, например, нужно тебе освободить время чтобы например сюда написать,

Совершенно верно. Год назад мне нужно было выкроить часик- другой...Для сна, чтения, общения на форумах...Короче, для отдыха. Я автоматизировал ряд чертежных операций. Кстати, с большой помощью Profan. За что ему безмерно благодарен...Но более этой автоматизации мне не потребно. Работа и так идет неплохо. Все, нет мотивации для разработки САПР.

[Геннадий aka PG]

По-моему, САПР - эта круто,
НО есть, опять же на мой взгляд, все-таки не тосность в названии
Проектирование считаю процессом творческим, и его автоматизировать.
В любой автоматизации будут заложены идеи и мысли человека - отсюда, скорее, все это правильнее назвать автоматизацией.
А эту автоматизацию (рутинных процессов) используют все боле-менее рарзвитые пользователи.
Создания полноценного САПРа (или САПРы) считаю возможных и сейчас, но для узкого направления, где есть четкие границы и показатели требуемого образца на выходе. ЧТоб, действительно, нажал кнопку "хАчу" "и через 42 секунды ка-а-а-ак .."
ИМХО.

[GWA18]

Сообщение от Vova Давайте приземлимся, забудем на время спор о терминах и расскажем о том, есть ли в конторе сделанное центализовано свое меню, установленное на все мащины с объемом не меньше 50 кнопок или чего еще в этом духе

Извините, но что-то не тянет соглашаться с этим утверждением.
На мой взгляд, невозможно ответить на вопрос "Есть ли у меня САПР на рабочем месте?", если не ответить на вопрос "А что же такое САПР?"

Если это меню с 50 кнопками - тогда даже МайкрософтОфисс можно назвать "САПР". На него тоже можно навешивать дополнительные кнопсели.
Если же это все-таки система - тогда все резко усложняется, из-за чего и начинают разгораться споры.

Спасибо ShaggyDoc'у за цитату из ГОСТа, у меня не оказалось. Хоть ГОСТ и устарел (вроде бы), но тем не менее он дает определенную точку опоры (точнее - цель, к которой имеет смысл стремиться). И я бы не стал так опрометчиво утверждать, что этот ГОСТ надо выбросить по той причине, что в момент его создания фактически не было САПР. Их (систем автоматизированного проектирования) и сейчас, по большому счету, нет! Есть отдельные инструменты, автоматизирующие РУТИННЫЕ операции проектирования. Есть системы, в той или иной степени приближающиеся... скажем так: к идеалу.

Я также сомневаюсь, что по теме приемлемо употребление термина "механизация", хотя бы потому, что механизмы (в техническом значении этого слова) проектировщик на сегодняшний день не использует.

Сообщение от Profan ...Сейчас AutoCAD шагу не ступит без ведома ОС,..

ОС - тоже программное средство(программное обеспечение), как и AutoCAD. Обратите внимание на пост №24, п. 2.7.

[GWA18]

С процессами автоматизации проектирования более-менее ясно. А вот как бы так сделать, чтоб нажал кнопсель - и шефа сдуло на какой-нибудь объект?

[Krieger]

САПР - это миф.

Спасибо добрые дяди. А я так верил в Деда Мороза...
Чему ж меня учили в ВУЗе? У меня в дипломе так и написано:

Специализация - САПР в строительсве

:?

[forMA]

Сообщение от Krieger САПР - это миф. Спасибо добрые дяди. А я так верил в Деда Мороза... Чему ж меня учили в ВУЗе? У меня в дипломе так и написано: Специализация - САПР в строительсве :?

Ну и?...В чем же дело?...Непочатый обьем работы...Ваши коллеги на Западе уже CATIA используют для таких задач... Превратите миф в реальность. С такой то специализацией !

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Правильно сказано:

Мы видим, что здесь система определяется, как система. Может, кому-то этого и достаточно, но мне нет. Поэтому я постоянно вопию, что САПР не система, в крайнем случае она - подсистема Операционной системы. Нелепо, конечно звучит, однако в моем понимании не САПР должна являтся подсистемой ОС, а наоборот, ОС должна быть интегрирована в САПР.

1. Я начал трудовую деятельность, когда абривиатура САПР ассоциировалась как КОСМОС . На разработку САПР выделялись из бюджета огромные деньги, задействовались передовые умы из области методологии и смежных разделов проекта.
2. В нескольких словах, как это мыслилось осуществить:
а) система состояла мз подсистем;
б) у каждой подсистемы д.б. администратор базы данных;
в) все процедуры подсистем д.б. формалмзаваны;
г) процесс функционирования П/С д.б. интерактивным, т.е. автоматизированным при участии администраторов БД;
д) первоначально предпорлагалось автоматизировать определенные объекты строительства, например КПД.
3. И попытки были, например КиевЗНИИЭП, НИИАСС, ЦНИИЭПжилища и др. Даже были продукты, типа КАЛИПСО, но к сожалению, широкого распростанения не получило...
4. Почему? Благие намерения в СССР (можно назвать десяток) при достаточной степени формализации, не подтверждались реалистичностью исполнения по многим факторам, но первый - человеческий. Работать, как часы, способен только часовой механизм... или конвейр...при соответствующем уходе и затратах на сопровождение.
Короче: кто-то правильно подметил: Коммунизм при всех благих намерениях, нереалистичен по главному фактору, требующему бескорыстную самоотдачу всех участников. Увы... САПР из этой же области.
Отвлекусь: мой коллега переехал в Канаду на пмж. И когда он, устроившись на работу в проектно-строительную фирму, сам выполнял расчеты, сам конструировал, и ЖБК и КМ, ему сказали, что для этих целей имеются ряд спец.подразделений с высочайшей степенью автоматизации... Т.е. похвалили наоборот. И если и есть у буржуев система, так это - система взаимодействия и взамо ответственности
смежников за исходный и конечный результат.
РЕЗЮМЕ: абрив. САПР у нас осталась по инерции и носит весьма условный характер, связанный с автоматизацией некоторых рутинных процессов проектирования. По прежнему рулят знания, опыт и прфессионализм .

[forMA]

to EUDGEN:
---------------------
Цитату, которую вы привели- это цитата от Profan. Это его мнение, которое полностью совпадает с мнением американских адептов CAD/CAM...Но...Но! Тридцатилетней давности. С тех пор многое изменилось. В первую очередь аппаратные средства. Сегодня нет смысла вытягивать из процессора его вычислительную мощь обращаясь к нему через оригинальную ОС или вообще без оной.... Изменилось и программное обеспечение. Inventor или CATIA вполне могут оказаться достаточной средой для функционирования САПр...Изменилось и отношение к пользователю...Это не робот, который способен только нажать на кнопку...

[Profan]

Для forMA.
Ну-ну... Я не знаком ни с какими американскими адептами. И про 30 лет у меня свое мнение. Именно 30 лет назад создание САПР ОС (объектов строительства) казалось более реальным, чем сейчас, и в большой степени этому способствовало типовое проектирование и сборный железобетон. Но сейчас вычислительная мощь процессоров выросла очень сильно, что позволило значительно увеличить долю творчества в проектировании с помощью компьютеров, а САПР, как набор формализованных процедур, может убить эту тенденцию... IMHO.

[forMA]

to Profan:
----------------------
Ну почему убьет тенденцию САПР? Напротив. Используя мощь "железа" и достаточно развитого программного обеспечения, вполне можно пакетно готовить документацию в строительстве. Мне кажется , что здесь непочатый край работы...Я не специалист в строительстве типового жилья, но есть потребность, наверное, в нем.

[Profan]

Да то-то и оно, что доля типового проектирования в строительстве значительно упала, а сборный железобетон уступил место монолитному. У меня самого (и не только у меня) было полно программ для автоматизации проектирования каркаса серии 1.020-1/83. Теперь пришлось похерить все эти программы и меню в придачу.
Я имел в виду, что САПР может убить индивидуальность и творчество в проектировании.

[Cosmo]

Привет спрощикам и простым гражданам форума :!:

Братцы, не смог удержаться от коментария, уж простите.

Для каждого из нас и руководства, в том числе, понятие САПР действительно разные:
- Руководство (директора и пр. и др.) считают и читают САПР, как Система АвтоматиЧеского проектирования и понимают ее только так, т.е. та самая волшебная кнопка "ОК", которая выполнит все желания. Может отсюда и проблема
- Многие из пишущих здесь понимают САПР, как систему, позволяющую действительно облегчить жизнь инженера, архитектора, конструктора и т.д. Но, к сожалению, а может и к счастью, возможности железа и ПО еще не достигли таких высот, которые позволяли бы нам не работать, а отдыхать где-нибудь на Карибах и попивать прохладный Ром. Но невозникнет ли вопрос в недалеком будущем, а зачем машинам люди? ну и пр. фигня из фантастики

А когда ты сидишь за машиной, перед тобой задание от шефа, которому ты говоришь, что надо 1-2 дня, а делаешь за 1-2 часа - это не САПР - это недооценка самого себя. И вместо того чтобы поговорить всерьез о ЗП с шефом и растолковать ему, что такое САПР, ты сидишь в форуме, инете, асе и пр. и др, и говоришь что нет времени на выполнение задания

На своем опыте прочувствовал, что не рисование тех или иных проектных решений даются тяжело, а процесс нахождения решений, взаимосвязь со всеми смежными отделами и организациями наиболее слабое звено системы проектирования. Машина может выполнить все, что ей написано, а вот человек пока нет .

Наверно стоит поднять тему об неких программных комплексах - связках, которые помогают общению между проектировщиками, позволяют снизить количество ошибок и дурных работ на стройке, типа долбления бетона , с которыми многие сталкивались не раз.

[Profan]

Я всегда утверждал, что AutoCAD не САПР, а САПР в представлении поколения проектировщиков начала XXI века - не система. Сейчас я вообще выскажу крамольное утверждение.
САПР на базе AutoCAD сделать НЕЛЬЗЯ.
По крайней мере, в области строительного проектирования. Поэтому те проектировщики-строители, которые проголосовали за 3 и, особенно, за 2 пункт, находятся в системном заблуждении. Голосовать им не имеет смысла, поскольку AutoCAD в этом проектировании используется исключительно как чертилка. А машиностроители, по-моему, всегда так думали. Может быть, не все мифы надо развенчивать, но миф о САПР развенчать необходимо.

[Олег К.]

Сообщение от Profan САПР на базе AutoCAD сделать НЕЛЬЗЯ.

Спорно, спорно. Я, конечно, согласен что AutoCAD чертилка. Но в данный момент рассматривается именно СИСТЕМА автоматизированного проектирования, в которой помимо КАДа множество других программ (напр. расчетных), а сам КАД - это инструмент выполнения чертежей.

Позволю себе вернуться к дискуссии о определении САПР. Методические указания РД 50-680-88:

1.1. АС представляет собой организационно-техническую систему, обеспечивающую выработку решений на основе автоматизации информационных процессов в различных сферах деятельности (управление, проектирование, производство и т.д.) или их сочетаниях. 1.3. АС реализуют информационную технологию в виде определенной последовательности информационно связанных функций, задач или процедур, выполняемых в автоматизированном (интерактивном) или автоматическом режимах. 1.4. Целесообразность создания и внедрения АС определяется социальным, научно-техническим и другими полезными эффектами, получаемыми в результате автоматизации.

Кажется, довольно точное определение. А Ваше мнение?
Все тот же ГОСТ 34.003-90:

2.22 автоматизированное рабочее место; АРМ: Программно-технический комплекс АС, предназначенный для автоматизации деятельности определенного вида. Примечание. Видами АРМ, например, являются АРМ оператора-технолога, АРМ инженера, АРМ проектировщика, АРМ бухгалтера и др.

Таким образом, сеть из АРМ=компьютеров с определенным ПО уже становится системой автоматизации в рамках отдельно взятого предприятия. Если это предприятие занимается проектной деятельностью, то и программы должны быть соответствующие. Вот и получается САПР.
Тут уже упоминалась глобальная САПР в рамках всего СССР, но она так и осталась мечтой, имеем дело с тем, что осталось.

Приведу свое вИдение САПР (ни в коем случае не определение, именно вИдение) применительно к машиностроению:
В некой компании есть сервер (сервера) со всем необходимым для работы ПО и сеть клиентских терминалов, за которыми работают инженеры. Конструктор задает расчетной программе исходные данные, рассчитываются все параметры детали (ессно с контролем конструктором). Результат передается в другой отдел, где автоматически или с участием людей выполняются чертежи этой детали. Идеально, если электронная модель детали (тут вопрос формата представления данных) передается в производственный комплекс для изготовления, ессно автоматами. Но это уже САПП - система автоматизации проектирования и производства. Конечно, это сильно упрощенно, но все же.
Возражения, дополнения, комментарии?

[Profan]

Для Олег К.

Но в данный момент рассматривается именно СИСТЕМА автоматизированного проектирования, в которой помимо КАДа множество других программ (напр. расчетных), а сам КАД - это инструмент выполнения чертежей.

Вот вам возражение: вы имеете не систему, а набор отдельных разрозненных программ, которые не связаны между собой интерфейсами прямой связи и, главное, обратной связи, что крайне необходимо для эффективного функционирования информационных систем. У вас СИСТЕМА ПОСРЕДНИКОВ и...все!

[asys]

хе, 10 лет назад и ACAD был самый САПРовый из САПРОВ, подождите еще десяток лет и любой AutoDesck .....desktop будет рядовой чертилкой.

[Krieger]

Сообщение от Profan Вот вам возражение: вы имеете не систему, а набор отдельных разрозненных программ, которые не связаны между собой интерфейсами прямой связи и, главное, обратной связи, что крайне необходимо для эффективного функционирования информационных систем. У вас СИСТЕМА ПОСРЕДНИКОВ и...все!

Ну и что, что прямо не связаны? Зато связаны криво, ну приходится на этом этапе человеку напрягаться, и что? Согласен, хреновая система, но все же система. Есть же решения на базе AutoCAD связи с расчетной прогой...
Чего вы придрались к слову то? САПРы разные бывают, также как и инженеры, есть хорошие, есть плохие и разница только в границах их возможностей.
Давайте поспорим, а есть ли в России инженеры на базе русского мужика.

[Олег К.]

>> Profan
Да, я прекрасно понимаю, что во всех существующих программах ввод и вывод информации идет в разных форматах. Создание "элементов" передающих данные из одной программы в другую и есть первейшая задача САПРовцев (хороший лозунг получился ). Пока в роли таких элементов выступают люди, вручную перенося нужные данные. Краем уха слышал о таких программах (вроде автоматическиго составления смет по объекту на основе чертежей), но ни одной в руках не держал.
Немного уточню свою точку зрения: сейчас существуют системы приближенные к САПР. Ведь, как ни крути, человек является частью этой системы. Уровень автоматизации зависит от того, как велика доля участия человека в процессе и какие функции он выполняет.
К сожалению, могу судить только о той отрасли в которой работаю (проектирование зданий и сетей), нет точной информации о положении в других отраслях, а тем более за границей.

[forMA]

to Profan:
---------------------

САПР на базе AutoCAD сделать НЕЛЬЗЯ.

Зря Вы это написали ...Ох, зря...

[Румын]

Сообщение от Profan САПР на базе AutoCAD сделать НЕЛЬЗЯ... ...вы имеете не систему, а набор отдельных разрозненных программ, которые не связаны между собой интерфейсами прямой связи и, главное, обратной связи, что крайне необходимо для эффективного функционирования информационных систем. У вас СИСТЕМА ПОСРЕДНИКОВ и...все!

И что-то там еще про Робот-Ревит говорилось...
Ревит я пока в сторонку отставлю, а вот про Робот-РКАД в рамках этой темы выскажусь, пожалуй, в свете приведенной цитаты
В идеале эта связка работает так - в Ркад (да, я это только про сталь говорю) создается предварительная трехмерная модель конструкции, которая посредством встроенных средств предается в Робот, где она причесывается к расчетной, задаются нагрузки и проч., расчитывается, подбираются/уточняются сечения элементов и возвращаются в Ркад, где, схема детализируется и выполнябтся чертежи. А РКАД - это arx-надстройка.
Что еще вы ждете от САПРа?
Я это не к тому, что вот она, создана идеальная система АПР. Она не идеальна и описанная последовательность имеет свои подводные камни, но она ЕСТЬ. Ее можно и нужно развивать. Здесь по "ее" я понимаю не только RobotOffice, а вообще подобные пакеты программ - вот это по моему и есть САПР...

[DEM]

Румын
Согласен с вами от части.
НО а как же смежники, хотелось бы получать поную параметризированную модель здания, пока стандартными методами этого пока не достичь.
Связку Робот+RCAD(Железобетон вер.6.0)+(RCAD Сталь вер.6.0), начал изучать, но работы навалилось столько, что не вздохнуть не пер_ть.
Сейчас раскидаюсь с калымами и дома сяду за плотное изучение данной связки.
Хотя надо бы рассмотреть Адванс Ж/б, там вроде как армирование уже пространственное, ну и разумеется попрбовать собрать единую трехмерную модель здания(строительная часть+технология).
В общем надо уже пытаться построить систему, приложений уже достаточно, каждый может работать в своем специализированом приложении, создавая единую модель здания.

[Profan]

Для Румын, да и для других оппонентов.
Ну так, я тоже могу привести в качестве примера программный комплекс МОНОМАХ (проектирование зданий из монолитного железобетона). Там несколько подсистем, основной является подсистема "Компоновка". В ней создается 3D модель здания с реальными физико-механическими свойствами несущих элементов. Графический модуль достаточно развит, во всяком случае мне в МОНОМАХ'е приятнее работать, чем в ArchiCAD'е, хотя есть возможность с помошью цифровой модели объекта перенести графику из ArchiCAD в МОНОМАХ. Так вот, у же в подсистеме "Компоновка" производится анализ сооружения. Например, модуль проверки не разрешит установить колонну на перекрытие без подпирающего элемента (балки). К слову сказать, Лира и лироподобные программы этого не делают. В "Компоновке" выполняется куча предварительных проверок, на основе их можно уже сделать выводы о приемлимости расчетной модели + технико-экономические показатели. А дальше мы можем детально расчитать каждый несущий элемент. "Компоновка" сама формирует необходимые исходные данные для расчета в подсистемах "Колонна", "Балка", "Плита" и т.д. Налицо прямой интерфейс передачи информации, не нужны промежуточные форматы типа DXF. В каждой подсистеме есть модуль вывода графической информации в виде эпюр, палитр напряжений, армирования и вывода чертежей. К тому же в компоновке присутствует и модуль визуализации. Упрощенно можно говорить о некоей САПР. Однако авторы продукта его так не называют и правильно делают. Есть пока недостаток в МОНОМАХ'е - отсутствует обратная связь от конструирующих подсистем к подсистеме "Компоновка". И это очень печально. Сделать эту связь, да добавить в модуль визуализации наложение материалов и текстур - вот был бы продукт, достойный во всех отношениях.
Другое замечание. Речь, все-таки, идет об AutoCAD'е. Именно про него я говорю, что он не годен для какой-то мало-мальски САПР. Вся автоматизация на основе его сводится к автоматизации самого AutoCAD'а, а не проектирования, таково мое IMHO.
И третье замечание. Вопросы терминологиии - важные вопросы. Ни к чему бездумно к месту и не к месту применять модный и, как мы видим, неоднозначный термин САПР. Ведь еще до этого термина были другие аббревиатуры: пакет прикладных программ (ППП) для проектирования того-то и технологическая линия проектировани (ТЛП) чего-то.
И последнее. В результате обсуждения этой темы душа моя, наконец, успокилась, не буду говорить - почему. Больше мне нет смысла вопиять о САПР. Кому нравится называть AutoCAD САПРой - пусть их называют.

[Румын]

К вопросу об определениях, посмотрите, что выдала энциклопедия км на запро САПР: http://mega.km.ru/pc_2001/encyclop.a...C0%CF%D0#srch0

И все таки хотелось бы узнать в общедоступных терминах у уважаемого Profan-а, что по его мнению должна делать САПР? Определния, термины - это все от лукавго, теоретизаторство на пустом месте, извините. Какие конкретно функиции должна на себя взять САПР?
Когда я в том же РКАДе, или. черт с ним, AdvancrSteel-е или любом другом "steel detailing software" строю более-менее параметризованную трехмерную модель конструкции, программа компонует узлы конструкции согласно заложенным в нее макросам и формам и согласно заданным мной параметрам, когда с моей указки с выбранных элементов или групп элементов создаются чертежи... ну, ладно, пускай болванки чертежей - где в этой цепочке отсутствует АВТОМАТИЗАЦИЯ?
Ведб что есть конечный продукт проектирования? ДОКУМЕНТАЦИЯ. В том или ином виде - в виде чертежей, в виде программы для ЧПУ...
Соответсвенно (для себя) я делаю вывод, что эта система (а в свете определения слову "система" которое дает толковый словарь - "1. Определённый порядок в расположении и связи действий. 2. Форма организации чегон. 3. Нечто целое, представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во взаимной связи частей." - я к "системе" отношу себя, свой компьютер со ВСЕМИ установленными на нем программами и свои знаия и навыки) - так вот, эта система АВТОМАТИЗИРУЕТ мой процесс проектирования. А значит она - САПР.

[Олег К.]

>> Profan
Пожалуйста, киньте ссылки, где можно подробнее узнать о МОНОМАХе, того что нашел в Лира-сервисе маловато. Это отдельная программа или надстройка? И есть ли где бесплатные демо-версии?
У нас было нечто подобное, надстройка над AutoCAD, называлось "MonARCH" и сильно глючило. Может это доработанное продолжение?

Полностью согласен с Вашим последним утверждением. Одна программа не является САПР (на данном этапе развития). Чистый AutoCAD - это чертилка. НО он может быть включен в САПР именно как чертилка.

>> Румын
Вы забывеате о других составляющих САПР. Конечный продукт здесь - ПРОЕКТ со всеми документами сопровождения (пояснительные записки, согласования и прочее). То есть в систему входят и другие отделы (ГИП, ГАП, генплан и, даже, бухгалтерия). Это я о строительстве.
В приведенном Вами примере проектируется конструкция (не знаю каких масштабов и сложности), элемент.
А если проектируется новый автомобиль или космический корабль? Возникает САПР более высокого уровня, и уже с этого уровня Ваша маленькая "САПР" будет рассматриваться как АРМ-автоматизированное рабочее место.

Остается нерешенным один вопрос: с какого уровня начинается САПР?

[Румын]

Олег К.
Это что же получается по вашему, что пока в рамках одной системы не будет автоматизирован ВЕСЬ процесс проектирования от и до, такую систему нельзя считать САПР?
Побойтесь бога, это уже утопией какой-то попахивает... Уборщиц в нашем офисе тоже автоматизировать?

[Олег К.]

Сообщение от Румын Уборщиц в нашем офисе тоже автоматизировать?

Вот, вот. Роботов вместо них поставить!

А если серьезно, утопией было строить САПР (в упор не могу вспомнить как оно должно было называться) в масштабе всей страны. Создать САПР в рамках одной компании уже реально, даже на основе существующего ПО. И, наверное, легче всего в машиностроении. Только нафиг оно кому надо.

Тут нарисовался еще вопрос: А до какой степени автоматизировать? И какова будет роль человека в такой системе?

Жаль молчат зарубежные коллеги, интересно знать как это все реализовано у них. Слышал о подобном в авиа- и автостроительных концернах.

[Alan]

Сообщение от Олег К. >> Profan Пожалуйста, киньте ссылки, где можно подробнее узнать о МОНОМАХе, того что нашел в Лира-сервисе маловато. Это отдельная программа или надстройка? И есть ли где бесплатные демо-версии?...

Profan я думаю меня простит, даю ссылку на сайт Лира-SOFT
http://www.lira.com.ua/rus/products/

У нас было нечто подобное, надстройка над AutoCAD, называлось "MonARCH" и сильно глючило. Может это доработанное продолжение?

Ну нет, тут совсем другое, посмотрите - убедитесь.
Profan, назвать МОНОМАХ - САПР это не совсем верно.
ИМХО - Расчетный комплекс с расширенным/улучшенным графическим вводом.
Лучше посмотреть на той же страничке продуктов: http://www.lira.com.ua/rus/products/index.php?itlp
КАЛИПСО
Комплексная Автоматизированная ЛИния Проектирования Строительных Объектов.
Начинала ТЛП работать еще во времена ЕС ЭВМ.

[Profan]

Для Alan.
Ты меня опередил с КАЛИПСО. EUDGEN тоже упоминал про эту ТЛП. Цифровая модель объекта - хорошее решение. Отличные результаты получались при передачи модели из ArchiCAD в МОНОМАХ. Но пока, видимо, еще не решена обратная задача - передача цифровой модели из МОНОМАХА в ArchiCAD.

[forMA]

Ну, что коллеги застопорилась тема? Попробую подтолкнуть...На любительском уровне, конечно ...САПР начинается с того момента когда у вас на компьютере начинается что- то осуществлятся, создаваться без участия оператора...Ну может быть только с небольшой подачи...Посмотрите на свой AutoCAD внимательно...Может быть и найдете признаки САПР...

[Profan]

Иногда с небольшой подачи осуществляется FATAL ERROR. AutoCAD не в состоянии вразумительно объяснить пользователю, что случилось. Почему? Операционная система мешает? Она тоже не может объяснить, почему "Память не может быть read only" и почему это вдруг память стала только для чтения.

[Profan]

Вообще-то я хотел сказать, что разработчики концепции САПР в 70-х годах прошлого столетия не могли предположить, по какому пути пойдет развитие аппаратных и программных средств, тем более в СССР. Ведь тогда процесс шел в сторону наращивания машин серии ЕС. Они не могли предположить, что когда-то компьютеры будут чуть ли не в каждом доме, в каждой квартире и "работать" с ними будут даже дети. Но развитие самой распространенной из операционных систем пошло по пути обслуживания, в основном, индустрии развлечений. Не годится Windows, на мой взгляд, в качестве сервера упраления САПР. Управляющим сервером должен быть сервер САПР, а не сервер Windows NT. В САПР не должно быть никаких инструментов для развлечений типа игр, медиаплейеров, анимированных заставок. По идее, не должно быть и модулей, тормозящих систему типа антивирусов и брандмауэров. И, само собой, никакого многопользовательского режима, IMHO. А со стороны проектирующих модулей должна быть обеспечена полная соместимость, а лучше независимость САПР от версий продуктов. Я так думаю, что несовместимость версий программных продуктов - самый главный стратегический баг, который томозит развитие САПР.

[Олег К.]

Ну вот, оказывается все упирается в передачу данных между программами, либо делать одну программу, этак на пару терабайт. Автоматизация расчетов есть (уже не на листочке с калькулятором), автоматизация черчения - тоже, а вот объединить их получается как-то не очень (если только это все не в одной программе). А ведь сюда еще и элементы документооборота надо приделать.

О, пока я печатал ответ, Profan выразил эту мысль более правильно.

Кстати, однажды был именно такой fatal error, причем при рисовании простой линии. Все остальное в КАДе работает, а линии не рисует. Долго пытался понять в чем дело, потом плюнул и перезагрузил КАД. Винда - вот где корень всех проблем.

Вопрос не по теме можно? Заинтересовала КАЛИПСО - судя по картинке у нее офигенные системные требования. А как в ней хранится информация: единым файлом или в разных? На сайте ЛИРЫ мало информации и форум не работает (МОНОМАХ, КАЛИПСО там вообще нет).

[ASLYS]

у нас на фирме все инженеры работают в специализированых програмах (все расчеты, подбор оборудования, спецификации...)
чертежники работают в ACADe. Более продвинутые работают например в Project Design System или еще в чем-нибудь, а есть и такие, которые в ACADe xref вставляют не на 0 слое, а на невидимом... все зависит от человека, от его желания и способностей. Одни печатают dwg -publishем, а pdf "por lotes" (не помню как по англицки), короче сразу загоняют 100-200 чечтежей на печать и сидят полдня в инете, а другие печатают целый день по одному чертежу, не зная даже про previous plot... Короче одни используют ACAD на 80%, а другие на 10%, но ACADу можно научить. Кто-то пишет на VBasic и Lisp очень интересные вещи, но для себя (иногда для конкретного проекта или для определенного раздела) и некоторых интересующихся - другие даже не знают как "это" загрузить и что с "этим" делать дальше... им это и не нужно
Я думаю "автоматизировать" всех чертежников на крупной фирме невозможно (в нашем офисе около 50 чертежников) -можно вести "постоянный процесс обучения" внутри определенной группы...
У меня в ACADе висит около 150 новых кнопок, но постоянно использую максимум 10, остальные для коллекции. Регулярно добавляю новые кнопки, удаляю старые...
Вот ACAD + mc 4 - в нем у нас считают ОВиК
[ATTACH]1175600308.jpg[/ATTACH]
Вот мой ACAD
[ATTACH]1175600512.jpg[/ATTACH]

[ASLYS]

не ту картинку прикрепил
[ATTACH]1175600941.jpg[/ATTACH]

[Vova]

Сообщение от ASLYS У меня в ACADе висит около 150 новых кнопок, но постоянно использую максимум 10, остальные для коллекции. Регулярно добавляю новые кнопки, удаляю старые...

Я бы предпочел, изучив коллекцию, что-бы знать, чем я располпгаю, погасить те инструменты, которые нужны не всегда. Ты не жалеешь пространство, оно занято нерационально. Об этом говорят также и полоски скрола, которые вряд-ли кто использует сегодня. Каким путем и как часто у тебя появляются новые кнопки и почему они удаляются?
To all: Как видно из картинок, 2008 еще не локализовали и в Испании

[ASLYS]

2006 не пользуюсь уже давно-это испанский АКАД для установки разной испанской хрени -сейчас-это mc 4 suite HVAC (кнопок много-чтобы разобраться в программе-тяжело осилить 500 страниц на испанском, легче методом тыка, полоски скрола и др мусор просто некогда было удалить)
работаю я в 2008-практически все новые ковые команды живут в выпадающем меню и разложены по темам, поэтому места не занимают.
новые кнопки берутся или с разных форумов (dwg.ru-один из лучших)или lisp, макроы, VBasic кот. пишут наши чертежники. Все интересное вешаю в меню bonus, что может пригодиться-в автозагрузку, остальное со временем удаляю из АКАДа в архив (прдварительно изучив как работает и что делает), кстати, в 2008 добавили несколько ненужных мне кнопок (multileader style, ...) - надо почистить toolbars.
Привык я работать с кнопками. Если надо кому-то что-то объяснить-легче показать куда нажать, чем вспоминать как эта команда будет по-испански (у меня АКАД английский, а у остальных испанский и _англицкие комманды они не используют).
вот парочка свеженьких САПРищ, сделаных на местном наречии
[ATTACH]1175853804.rar[/ATTACH]

[sizaleksej]

Жалко, что позно встрял.
Насколько я помню в системном анализе (подходе) понятие система всетаки определяется как группы элементов и взаимосвязь между ними, которые приводят к появлению свойств у этой группы не присущих не одному из элементов её составляющих и (или) качаственные характеристики элементов группы сумарно не равны соот. качественных характеристиками группы. Примерно так - давно это было. Так, что если у проектного отдела или организации допустим производительность выше чем если, бы каждый работал по одиночке, то им удолось создать САПР и интегрировать себя в неё (ну а, что такое САПР см. выше по ГОСТ 34.003-90)

[Profan]

Сообщение ликвидировано.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Profan Для ASLYS А каковы, интересно узнать, их отзывы о качестве локализации AutoCAD для Испании?

нет ничего проще...

[Profan]

Сообщение ликвидировано.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А что, ответ не нужен, что ли?

[Profan]

Сообщение ликвидировано.

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.translate.ru/
http://babelfish.altavista.com/
Да мало ли переводчиков?

[sizaleksej]

В продолжение. Свойства системы не присущие не одному из её элементов называются - интеграционными свойствами системы. Так что AutoCAD не является системой САПР, а лишь может входить в систему САПР как её элемент (собственнто так же как и Компас или да хоть CorelDraw). Так, что даже если две организации будут иметь одинаковую численность, одинаково оснащены (материально, технически, програмно) и т.д., но при этом одна будет представлять из себя САПРовскую систему, а другая просто систему наподобии конторы по оказанию услуг населению. А исходя из наличия интеграционных свойств присущих САПРовским системам и их количественной оценки можно говорить об эффективности той или иной системы САПР.

[Геннадий aka PG]

Сообщение от sizaleksej В продолжение. Свойства системы не присущие не одному из её элементов называются - интеграционными свойствами системы. Так что AutoCAD не является системой САПР, а лишь может входить в систему САПР как её элемент (собственнто так же как и Компас или да хоть CorelDraw). Так, что даже если две организации будут иметь одинаковую численность, одинаково оснащены (материально, технически, програмно) и т.д., но при этом одна будет представлять из себя САПРовскую систему, а другая просто систему наподобии конторы по оказанию услуг населению. А исходя из наличия интеграционных свойств присущих САПРовским системам и их количественной оценки можно говорить об эффективности той или иной системы САПР.

А я так надеялся.....
Как же теперь работать то???

[ASLYS]

лично я работаю в англицком АКАДе потому что
-всегда скачиваю новую версию, как только она выходит (испанская вышла где-то на 2 месяца позже, и скачать ее сложнее), всегда стараюсь "приобрести" последние версии программ (это самое интересное, когда вроде уже все знаешь, все попробовал, а тут раз, и новые фичи появляются, надо их найти, испытать в действии)
-на русский виндовс испанские программы не очень хорошо становятся (шрифты другие)
-литературу покупаю на русском (не только для АКАДа - 3Д МАХ, ФОТОШОП, ДРИМВИВЕР, КОРЕЛ...), в книгах пишут русский и английский эквивалент команды, испанскую найти не реально
да и вообще на англицком больше инфы в инете, и примочек разных типа toolpac
Насчет глюков
в испании нет примочек типа СПДС, только по этому можно сказать, что меньше глючит, мы работаем на "чистом" АКАДе, а когда устанавливают mc4 suite (HVAC), или что-то подобное начинаются проблемы, еще бывают "кривые" взломы или "кривые" руки:
на прошлой неделе уговорил архитекторов поставить 2006 вместо 2005, на следущий день приходит, говорит, что тоже глючит. Когда при печати вибираешь стиль, например, monocrome, в окошке появляется другой ctb. Причем такой глюк у всех 6!!! человек уже несколько месяцев. Они приноровились-в списке выбирают на два стиля выше нужного-тогда получается какой надо-и так печатают несколько месяцев, придурки! Посмотрел, у них больше сотни стилей, для каждого проекта свой, и хранят их всю жизнь. Все ненужные стили удалил-глюк исчез
а глючат и англицкие версии тоже, например, недавно на каком-то форуме прочитал тему про cut-paste, что бы не глючило надо скачать hotfix
У меня в 2008eng не меняется переменная UCSICON через экспрессовский _.sysvdlg, а через setvar из коммандной строки работает. В 2007eng не работала в экспресс closeall
А испанцы довольны тем, что локализация есть, хотя на форумах (и на наших и на ихних) регулярно выскакивает сообщение типа "караул, у меня АКАД глючит, все куда-то пропало..."

[sizaleksej]

Сообщение от Геннадий aka PG А я так надеялся..... Как же теперь работать то???

Наоборот не все так плохо. У нас небольшая организация и если мы планируем и организовываем работу над проектом с учетом других проектов сами, то умудряемся с экономить до 15% процентов времени работы над проектом, т.е. сработать как САПРовская система и при этом используются разные редакторы (АДТ и Компас) - все мило увязывается. А если начальство начинает корректировать планы исходя фиг знает из каких соображений, то ни о каких эффектах даже и говорить не приходится - шутка ли если планы одного 3х этажного здания с подвалом пришлось создавать три раза, под разные задачи (а чтоб этого избежать достаточно было поставить последнюю задачу на первое место).

[sizaleksej]

Только то что я описал выше это на чистом энтузиазме и он похоже иссякает. А для того чтобы создать серьезную САПРовскую организацию нужны и вложения и специалисты САПР, которые бы вели и организовывали работу над проектами. Т.е. специалист САПР - это спец по САПР на уровне ГИПа в структуре организации.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Елпанов Евгений нет ничего проще...

Судя по удаленным постам, моя ссылка на дружественный форум в испании, пришлась не ко двору...

Французы и испанцы не очень довольны локализацией - все как у нас!

[retromancer]

В моём понимании САПР -это когда в автокаде есть панельки scadа, панельки для ипорта данных с эл. тахеометров и возможностью уравниваний, построения изолиний,....поэтому ЧЕРТИЛКА, правда чудная.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от retromancer В моём понимании САПР -это когда в автокаде есть панельки scadа, панельки для ипорта данных с эл. тахеометров и возможностью уравниваний, построения изолиний,....поэтому ЧЕРТИЛКА, правда чудная.

Ни себе чего! БКК

[retromancer]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ни себе чего! БКК

Думаю в будущем -это будет возможно в виде сетевой версии акада.Подгрузил нужный модуль (как СПДС ) и работай. Главное адаптация и 100% совместимость их между собой.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Кластеры из када - эт сильно

[sizaleksej]

Сообщение от retromancer В моём понимании САПР -это когда в автокаде есть панельки scadа, панельки для ипорта данных с эл. тахеометров и возможностью уравниваний, построения изолиний,....поэтому ЧЕРТИЛКА, правда чудная.

САПР - не чертилка. То, что перечисленно - это вего лишь инструмент, и при наличии тех или иных приложений они у AutoCADа появляются (например: панельки scadа при загрузке АС-металла, работа с изолиниями решается в той или иной степени в программах связанных с генпланами и т.д.) AutoCAD - это инструмент, а САПР - помимо людей, ПО, железа, ещё и методика создания и анализа данных (и скорее всего не одна), организация работы над проектом и собственно проекта (причем с учетом всех участников разработки проекта) и т.д.

[Serge Krasnikov]

СтокО спорАв, а воз и ныне там
Вам что, заняться нечем
Ну вот вам ИшО
Словарь по естественным наукам

Система автоматизированного проектирования. Система автоматизированного проектирования - система: - предназначенная для выполнения проектных работ с применением компьютерной техники; - позволяющая создавать конструкторскую и технологическую документацию на отдельные изделия, здания и сооружения. В качестве входной информации САПР использует технические знания специалистов, которые вводят проектные требования, уточняют результаты, проверяют полученную конструкцию, изменяют ее и т.д. Система автоматизированного проектирования реализуется в виде комплекса прикладных программ, обеспечивающих проектирование, черчение, трехмерное моделирование конструкций, плоских либо объемных деталей.

Гы-гы

[sizaleksej]

Повторю то, что ранее на этом форуме уже упоминалось (не мной).
По ГОСТ 34.003-90:

1.1 автоматизированная система; АС: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций. Примечания: 1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.

И там же:

Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий в области автоматизированных систем (АС) и распространяется на АС, используемые в различных сферах деятельности (управление, исследования, проектирование и т.п., включая их сочетание), содержанием которых является переработка информации.

Из этого ГОСТа вытекает следующее (на мой взгляд):
1. Ни ПО, ни ПК - не являются системами САПР.
2. Системой САПР может являтся, только проектная организация, но не все, т.к. большинство работает в неавтоматизированном режиме выполнения функции автоматизированной системы (хоть и на ПК, хоть и в AutoCADе)

Цитата из того же ГОСТ:
"4.12 неавтоматизированный режим выполнения функции автоматизированной системы; неавтоматизированный режим выполнения функции АС: Режим выполнения функции АС, при котором она выполняется только человеком"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Повторю то, что ранее на этом форуме уже упоминалось (не мной). По ГОСТ 34.003-90:

Девяностый год помню, помню... сапровская машина СМ1420, 256 кб память, 2Мб диск, алгоритм по заранее составленной программе и машина покопавшись в мозгах путем сравнения множества операторов IF языка fortran вам выдаст решение которое было заранее заложено

Из этого ГОСТа вытекает следующее (на мой взгляд): 1. Ни ПО, ни ПК - не являются системами САПР. 2. Системой САПР может являтся, только проектная организация, но не все, т.к. большинство работает в неавтоматизированном режиме выполнения функции автоматизированной системы

Совершенно верно , например технологу принесут большую распечатку, в которой он должен будет поставить крестикоки-нолики, согласно толстенной инстукции по применению, после чАго оператор (который к специальности технолога не имеет никакого отношения), сидя перед монитором и клавиатурой набьет то чЁ в талмудах написал технолог, а потом очередной сменный оператор будет дежурить у матричного АЦПУ (хорошо если были системы параллельной печати), после этого весь этот ворох бумаг принесут технологу и если распечатка дай боХ удачная он поставит на ней подпись...

Примерно этих времен как раз и был писан Етот ГОСТ

[sizaleksej]

Девяностый год помню, помню... сапровская машина СМ1420, 256 кб память, 2Мб диск, алгоритм по заранее составленной программе и машина покопавшись в мозгах путем сравнения множества операторов IF языка fortran вам выдаст решение которое было заранее заложено

В принципе не важно на каких они машинах работали (все либо развивается, либо исчезает). Суть системы САПР не поменялась (теже цели, хоть и скорректированные временем, тот же набор компонентов её составляющих). Другое дело, что лично наблюдал как некоторые организации (проектные) заявляют, будто используют последниие достижения информац. технологий (чертилка - Corel, ещё используют Word, ну а что такое Excal - из 30 чел знают только 2), все процессы автоматизированны (видимо имеется ввиду печать через принтер) и т.д. О какой автоматизации, тем более о САПР тут можно говорить.

[sizaleksej]

В догонку: тогда хоть какие-то данные получали автоматически, а здесь что, кроме печати?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej В принципе не важно на каких они машинах работали (все либо развивается, либо исчезает). Суть системы САПР не поменялась (теже цели, хоть и скорректированные временем, тот же набор компонентов её составляющих).

как это не поменялись компонены, например при создании какой-либо системы существовали отдельно программисты и отдельно постановщики задачи, программист программировал, а постановщик формализовал задачу однако, а текст программы набивал вовсе не программист, а оператор.
Если сейчас комьюрер стоит на столе каЖногО инжАнера, то раньше был не компьютер а так называмый терминальный час, который позволял скоКА-то посидеть за терминалом и стоил по отношению к зарплате инженера ого-го скОкА, а сейчас я захожу у компьтеров сидят вовсе не операторы, а непосредственно инженеры однака, так что не надА расказывать, я ведь это в живую видел

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej В догонку: тогда хоть какие-то данные получали автоматически, а здесь что, кроме печати?

Тогда не было способа получить данные не автоматически.
Например чтобы получить чертеж резца нужно было запустить программу именно в терминале (а не графическом редакторе) ответить на ряд вопросов именно программы, оно посчитает прочность и толко тогда на графическом дисплее, например "Графите" можно было увидеть, что же ты там на отвечал , никакого интерактивного режима, чтобы исправить надо опять запустить программу Гы-гы

[sizaleksej]

Сообщение от Serge Krasnikov как это не поменялись компонены, например при создании какой-либо системы существовали отдельно программисты и отдельно постановщики задачи, программист программировал, а постановщик формализовал задачу однако, а текст программы набивал вовсе не программист, а оператор.

Все кто перечислен - это персонал системы автоматизации (исходя из определения по ГОСТ) и в их число входят так же инженеры вне зависимости от того сидят они за кульманом или за ПК, т.к. они занимаются сбором и подготовкой информации для её обработки автоматическими комплексами (буть то ПК или что-то другое), только теперь они её ещё и вводят. Программисты - так и сейчас AutoCAD и Компас предоставляют им возможность работы посредством Basic, Lisp и С++ (сам некоторые задачи скромные реализовал, а в АДТ так вообще милое дело програмировать двери, окна - что б вели себя по ГОСТу) Операторов заминили сисадмины (они скинули с себя функцию ввода данных и позволили обходится без программиста если нет необходимости программировать)

Если сейчас комьюрер стоит на столе каЖногО инжАнера, то раньше был не компьютер а так называмый терминальный час, который позволял скоКА-то посидеть за терминалом и стоил по отношению к зарплате инженера ого-го скОкА, а сейчас я захожу у компьтеров сидят вовсе не операторы, а непосредственно инженеры однака, так что не надА расказывать, я ведь это в живую видел

Изменился инструмент, а отсуда и изменение структуры САПРовских организаций (это как автомобили начала прошлого века и нынешнего, но они ведь так и остались автомобилями, теже цели, тот же принцип организации), далее можно говорить лишь об эффективности скажем по сравнению с бумажной технологией и здесь тоже далеко не все выдерживают конкуренцию. Для оценки даю ссылку на методичку (очень хитрую): http://dwg.ru/dnl/1744 .

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Все кто перечислен - это персонал системы автоматизации (исходя из определения по ГОСТ) и в их число входят так же инженеры вне зависимости от того сидят они за кульманом или за ПК, т.к. они занимаются сбором и подготовкой информации для её обработки автоматическими комплексами (буть то ПК или что-то другое), только теперь они её ещё и вводят.

Исходя из этого ГОСТа инженеры сидящие за кульманом не входили в систему САПР. В систему САПР (то бишь отделы САПР) программисты, постановщики, системные администраторы и операторы инженеры были за системой, гы-гы

Изменился инструмент, а отсуда и изменение структуры САПРовских организаций (это как автомобили начала прошлого века и нынешнего, но они ведь так и остались автомобилями, теже цели, тот же принцип организации)

Вот именно изменились, так что Етот старый ГОСТ вовсе не отвечает требованиям того, что сейчас есть, у нас например эта обслуга именуемая отделами САПР ушла в небытие, осталась толко обслуживание системы, то бишь системные администраторы и очем мне теперь этот ГОСТ будет расказывать, так что в топку Яго

далее можно говорить лишь об эффективности скажем по сравнению с бумажной технологией и здесь тоже далеко не все выдерживают конкуренцию. Для оценки даю ссылку на методичку (очень хитрую): http://dwg.ru/dnl/1744 .

Даже не скачивал и не читал, дело в том что у меня столе лежала совершенно подобная методичка.
ГЫ. Конец восьмидесятых графические редакторы можно не учитывать под эту сферу попадали токо чертежы запрограммированные под некими параметорами длина такая-то, диаметр такой-то и т.д., но в восмидесятых годах появилось такое понятие как групповые чартежы, которые по большей части перекрывал этот диапазон, да и с экономикой не все было в порядке, я в свое время где-то начало 90-й, уже были XT и AT) на вечернем отделении писал нечто по экономике, так вот как бы я не исхитрялся пятилетняя окупаемость внедрения одного компьтера должна была заменять примерно 25 технологов, а она сволочь никак заменять Яго не хотела

[Vova]

В одной из тем я привел пример поразившей меня автоматизации. Было это почти 10 лет назад. Контора проектировала сложные шторы на окна, с моторчиками и разными прибабахами. Прога, написанная на лиспе, вызывает опросный лист, где задаются десятка два параметров. Затем прога за 10 мин. вычерчивает весь чертеж сама. Сидящий за компом инженер в нужных места иногда щелкает мышкой. На этот рассказ ShaggyDoc ответил, что таких программ тысячи. Создавая эту тему я расчитывал, что кто-нибудь расскажет что-то подобное. Но, видимо, ни одна из этих тысяч программ не попалась ни одному из форумчан.А ведь автокад с подобной программой вполне можно назвать САПРОм. Потому что вычерчивается изделие практически само, автоматом.
PS. К сожалению, я больше ничего не видел, поэтому прошу прощения за повтор этой истории про шторы

[sizaleksej]

Исходя из этого ГОСТа инженеры сидящие за кульманом не входили в систему САПР. В систему САПР (то бишь отделы САПР) программисты, постановщики, системные администраторы и операторы инженеры были за системой, гы-гы

Если так то по ГОСТ вы расказываете про комплекс средств автоматизации автоматизированной системы (КСА АС: Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей). А комплекс средств автоматизации автоматизированной системы - это всеже часть системы САПР. Я могу согласится (хотя я этого и не отрицал), только с тем что в советское время немогли (при чем нетолько наши, но и заграницей) создать систему САПР полностью охватывающию всю проектную организацию, но могли и создавали в пределах специализированного отдела. Моё мнение нормальный ГОСТ и вполне соот. времени.
А эта методичка, она интересно под какой стаж работы инженером в проектном деле написана?

В одной из тем я привел пример поразившей меня автоматизации. Было это почти 10 лет назад. Контора проектировала сложные шторы на окна, с моторчиками и разными прибабахами. Прога, написанная на лиспе, вызывает опросный лист, где задаются десятка два параметров. Затем прога за 10 мин. вычерчивает весь чертеж сама. Сидящий за компом инженер в нужных места иногда щелкает мышкой. На этот рассказ ShaggyDoc ответил, что таких программ тысячи. Создавая эту тему я расчитывал, что кто-нибудь расскажет что-то подобное. Но, видимо, ни одна из этих тысяч программ не попалась ни одному из форумчан.А ведь автокад с подобной программой вполне можно назвать САПРОм. Потому что вычерчивается изделие практически само, автоматом. PS. К сожалению, я больше ничего не видел, поэтому прошу прощения за повтор этой истории про шторы

Тоже интересно как у других. У нас всё завязано на АДТ к нему несколько прог отечественного производства (основные: PS, СПДС) - в целом 95% объемов СМР и спецификаций элеменотов собирается в автоматическом режиме. При необходимости бывают промежуточные стадии через Excel (это оставшиеся 5%). Между продуктами четко разделено кто - за что (но при желании нарушать можно), к примеру в PS не пользуюсь модулем Архитектура (АДТ - больше подходит).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Прога, написанная на лиспе, вызывает опросный лист, где задаются десятка два параметров. Затем прога за 10 мин. вычерчивает весь чертеж сама. Сидящий за компом инженер в нужных места иногда щелкает мышкой.

Без инженера-то не обойтись. Да еще надо задать два десятка параметров. Вот здесь вся и хитрость - как именно задать эти параметры. И в какое место щелкнуть.

Serge Krasnikov к месту вспомнил, как это делалось раньше. Надо было или на бланке (потом и на терминале стало можно) заполнить N параметров. Для рисования "просто трубы" это мог быть только диаметр. А для расчета системы отопления - уже сотни параметров. А если еще и "нарисовать" - то тысячи. И все вслепую. А потом, во время расчета вылетает невразумительная ошибка и надо ее искать среди этих заданных параметров. Но называлось это гордо - САПР. В смысле, отделы и должности включали такую аббревиатуру. И только.

На этот рассказ ShaggyDoc ответил, что таких программ тысячи.

Не помню когда и в каком контексте, но это неважно. Да в ruCAD таких программ действительно тысячи. Только не с "опросными листами", а с выбором программ и опций из иллюстрированного меню.

Но они, даже все в куче, не претендуют на звание САПР. Хотя на сайте мы и пишем "Система ruCAD - это САПР строительного профиля в широком понимании...", но это скорее трюк для привлечения тех, кто считает, что САПР - "это когда 15 кнопок есть".
В официальной документации такого уже нет.

Есть, например, программа для рисования разреза лестничной клетки. Ввод нескольких параметров (тип марша, высота этажа и т.п) и можно нарисовать автоматически хоть тысячу этажей. Иногда щелкнув мышкой. Но это же все равно не САПР. Не более, чем один из элементов.

Есть там, например, рисование заборов разных типов на фасадах. Не особо и нужно, но было сделано специально для одного начальника, который говорил - "сделайте программу, чтоб хоть забор рисовала, и тогда я поверю, что САПР появилась". Сделал специально. Отдел САПР, кстати, у него был (29 чел), но высшими достижениями было составление смет по чужой программе, да выполнение десятка инженерных расчетов - то же по чужим программам. После появления моего "забора" ни одного из этих людей не осталось, хотя появились другие.

А ведь автокад с подобной программой вполне можно назвать САПРОм. Потому что вычерчивается изделие практически само, автоматом.

Назвать-то можно. И изделие можно так вычертить. Болт, например. Но Автокад с черчением "болта" (или даже шторы) - это еще не САПР.
А попробуйте подобным образом сделать свою работу по проектированию электроснабжения своих небоскребов. Точно будет - "нажал на кнопку, и вся спина мокрая".

И даже если кто-то предложит свою программу такого типа - не верьте. Если предложат набор из N программ, облегчающих отдельные операции - это уже реально "малая механизация". Если эти программы еще и связаны единой идеей - это уже небольшой шажок к САПР.

[sizaleksej]

ShaggyDoc - прав, кроме последнего предложения в последнем абзаце.

Если эти программы еще и связаны единой идеей - это уже небольшой шажок к САПР.

Дело в том что САПР - это система автоматизированного проектирования, а не автоматического. Автоматизированный - это значит частично автоматический (т.е. с участием человека). Поэтому если эти программы связаны единой идеей и эта идея реаилизуема, а главное с возможностью её корректировки под конкретную организацию - это уже САПР. И это сегодняшняя реальность! САПР станет автоматической системой только тогда, когда из этой системы можно будет выкинуть человека, а это уже наврятли.

[Profan]

Опять запутались с понятием "система". И запутались с понятием "САПР". Самое простое - забыть вообще про САПР, выкинуть эту аббревиатуру из лексикона, оперировать другими понятиями.

[sizaleksej]

Сообщение от Profan Опять запутались с понятием "система". И запутались с понятием "САПР". Самое простое - забыть вообще про САПР, выкинуть эту аббревиатуру из лексикона, оперировать другими понятиями.

А чего тут путать: САПР=Комплекс средств автоматизации автоматизированной системы (КСА АС: Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей)+люди.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Если так то по ГОСТ вы расказываете про комплекс средств автоматизации автоматизированной системы (КСА АС: Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей)

Всмысле операторы это уже не люди, а придатки некого комплеса гы, винтики, не-е была именно структура САПР, которая как ты исам заметил соотвествовала ГОСТ

. А комплекс средств автоматизации автоматизированной системы - это всеже часть системы САПР

Это жАлезо

. Я могу согласится (хотя я этого и не отрицал), только с тем что в советское время немогли (при чем нетолько наши, но и заграницей) создать систему САПР полностью охватывающию всю проектную организацию, но могли и создавали в пределах специализированного отдела.

А ты знаешь, что система САПР была создана как раз для решения именно локальных задач.
До того как создали САПР, уже пытались создать так называемую АСУП (Автоматическая Система Управления Производством), но когда не смогли Обнять не обьятное, создали попроще САПР

Моё мнение нормальный ГОСТ и вполне соот. времени.

В топку Яго.

А эта методичка, она интересно под какой стаж работы инженером в проектном деле написана?

Не методичка, а нормы времени выполнения проектных работ , конец восмидесятых, начало девяностых, начали считать скОкА это стоит, в часности проектные работы , они ведь раньше не стоили ни скОкА
И квалифицировалось вовсе не стажем, а категорией сложности работ, квалификацией инженера (категорией конструктора), обьемом чертежа (плотность, величина формата) ну и ИшО кажисть несколько показателей кажисть

[sizaleksej]

...была именно структура САПР, которая как ты исам заметил соотвествовала ГОСТ

По одному пункту договорились - системы САПР в советское время существовали и соот-ли ГОСТ 34.003-90. Значит САПР существует и один пример мы откопали и это не человек, не ПК, не ПО по отдельности.
Второй пункт (он вытекает из первого и похоже здесь наши мнения расходятся) - сегодняшние организации или их части (отделы) могут ли при должной структуре называться САПР, т.е. в чем кардинальное различие не позволяющее провести паралели между старыми САПР?
Приэтом исходя из определения системы САПР

1.1 автоматизированная система; АС: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций. Примечания: 1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др. 2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д.

должны быть следующие компоненты:
1. Персонал - на сегодняшний день место эксплуатационнго персонала (определение в том же ГОСТ) заняли инженеры.
2. Комплекс средств автоматизации - тоже имеется, только место тех суперкомпов заняли ПК или рабочии станции, хотя и последнии не вымерли и ведут активный образ жизни в других АС-ах (например: АСНИ), а ПО и различные методики работы подстроились под новое железо.
3. Реализующая информационную технологию выполнения установленных функций, для САПРовских систем - это получение проектной документации - и тогда и сейчас это главная цель создания систем САПР, а локальная она или нет - не суть.
Я думаю, что любая из проектных организаций оснащенная компами и соот-щим ПО подподает под все три пункта, другое дело, что эффективность и подходы к этому делу - просто коробит от того, что их можно отнести к системам САПР.
-----------------------------------------------------------------------------
Ну а насчет сжечь, я думаю нестоит торопится, что где-то в районе 90-х такое уже было.
Насчет "методички" - перефразирую: на какую категорию конструктора там нормы расчитаны и по каким признакам инженер может соот-вать этой категории. Там "методичка" по ссылке не полностью.

[sizaleksej]

Опечатался:

[quote="sizaleksej"]

2. Комплекс средств автоматизации - тоже имеется, только место тех суперкомпов заняли ПК или рабочии станции, хотя и последнии не вымерли и ведут активный образ жизни в других АС-ах (например: АСНИ), а ПО и различные методики работы подстроились под новое железо.

2. Комплекс средств автоматизации - тоже имеется, только место тех суперкомпов заняли ПК или рабочии станции, хотя суперкомпы не вымерли и ведут активный образ жизни в других АС-ах (например: АСНИ), а ПО и различные методики работы подстроились под новое железо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej ...была именно структура САПР, которая как ты исам заметил соотвествовала ГОСТ По одному пункту договорились - системы САПР в советское время существовали и соот-ли ГОСТ 34.003-90....

Раньше было, а сейчас не стало, ну или вместообслуживающего персоонала заняли сами инженеры, и облуживают, и обслуживают... сами то они когда работают
Марксизм-Ленинизм ты конечно уже не учил, а у патриархов Етого учения была такая фраза "бытиё определяет сознание..."
Вот бытиё было: ЕС СМ1420, восьмидиймовые дискеты, магнитофон с половина кубометра и т.д. а сознание Етот ГОСТ, но сейчас-то ведь кое, что изменилось, чего же ты старым аршином меряешь новые персооналки, которые не требуют такого обслуживания, новые гораздо более мощные программы, ты бы еще ГОСТ откопал, который регламентировал размеры текстовых документов выполненных на символьных АЦПУ
ЗЫ. В топку этот ГОСТ, в топку
ЗЗЫ. ГОСТ то Етот все еще есть, да кому он нужен, если тебе нужен бери пользуйся, и попутный ветер тебе в спину

[sizaleksej]

Раньше было, а сейчас не стало, ну или вместообслуживающего персоонала заняли сами инженеры, и облуживают, и обслуживают... сами то они когда работают

Похоже диалог зашел в тупик, хотя скорее попал в цикл.

... была такая фраза "бытиё определяет сознание..."

Я в курсе.

Вот бытиё было: ЕС СМ1420, восьмидиймовые дискеты, магнитофон с половина кубометра и т.д. а сознание Етот ГОСТ, но сейчас-то ведь кое, что изменилось, чего же ты старым аршином меряешь новые персооналки, которые не требуют такого обслуживания, новые гораздо более мощные программы, ты бы еще ГОСТ откопал, который регламентировал размеры текстовых документов выполненных на символьных АЦПУ

Да хоть попугаями, если от этого эффекта будет больше. А если серьезно то ГОСТ описывает только то, что объединяет все автоматизированные системы, т.е. выделяет ряд систем в один класс. По сути он (ГОСТ) определяет классификационные признаки автоматизированных систем. По поводу ЕС СМ1420 и персоналки - та разница, которая между ними есть к сути диалога ни какого отношения не имеет. Насчет АЦПУ - это по ГОСТ 2.004-88

ГОСТ то Етот все еще есть, да кому он нужен, если тебе нужен бери пользуйся, и попутный ветер тебе в спину

Без коментариев.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Похоже диалог зашел в тупик, хотя скорее попал в цикл.

Считай, что тыменя взял измором :evil:

[Солидворкер]

Тема-то интересная, но вот заковыка... Хотел проголосовать, но ни один ответ не подходит -у меня на работе вообще автокада нет... :roll:

[holstenman]

Солидворкер, а что, кроме автокада еще что-то есть? Тут один бедолаго решил к Настоящему САПРу приобщиться.. После того же солида - http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=17586

[sizaleksej]

Сообщение от Serge Krasnikov Считай, что тыменя взял измором :evil:

Ок. Жаль, что измором.

Тема-то интересная, но вот заковыка... Хотел проголосовать, но ни один ответ не подходит -у меня на работе вообще автокада нет...

Солидворкер, а что, кроме автокада еще что-то есть? Тут один бедолаго решил к Настоящему САПРу приобщиться.. После того же солида - http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=17586

AutoCAD - не САПР, а лишь один из компонентов системы САПР, который может быть заменён допустим Компасом. По мойму реальный конкурен AutoCADа, а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы.
Поясню:
1. Оба посути базовые графические платформы.
2. Оба предусматривают дополнительное навешивание разных модулей в зависимости от специфики работы.
3. Оба позволяют себя донастраивать, т.е. делать окончательную доводку с учетом специфики работы но уже силами конкретного пользователя.
А так - Компас, хоть и начал (буквально в прошлом году появился раздел по мимо ЕСКД - СПДС) немного ориентироваться на строительную сферу, но проги на базе AutoCAD на мой взгляд далеко ушли. Компас - хорошая программа и у неё есть перспективы, но им ещё работать и работать.
На мой взгляд кроме, Компаса и AutoCADа в качестве базового ПО для САПРа на рынке ничего серьезного нет.

[sizaleksej]

Хотелось бы добавить:
Голый Компас имеет перед голым AutoCADом только одно преимущество - он хотя бы сделан под ЕСКД и СПДС. После навешивания на AutoCAD приложения SPDS GraphiCS, а на Компас - модуля Спецификации - предпочтение тому или иному продукту можно отдавать только исходя из следующих соображений при условии выбора:
1. В чем сидят ваши коллеги в вашей организации.
2. Вы скем-то скооперированны с целью накопления и использования наработок или в цепочке строитель-смежник и т.д.
Первый пункт для начинающих, а второй для давно работающих.
При дальнейшем навешивании модулей или приложений на AutoCAD и Компас посоветовать, что-то сложно, хотя бы по причине большего числа комбинаций ПО и разнообразия сфер деятельности где это будет применятся, а также окружающей обстановки, т.е. идеологии работы той или иной организации, её структуры и т.д. и т.п.. Вообщем по месту.

[Солидворкер]

Сразу скажу -все нижеследующее -мое личное мнение, ИМХО, так сказать.

Сообщение от sizaleksej На мой взгляд кроме, Компаса и AutoCADа в качестве базового ПО для САПРа на рынке ничего серьезного нет.

Не буду влезать в строительство, со строительными программами знаком только по наслышке, но для машиностроения это утверждение в корне неверно. А ведь машиностроение- это не жалкий придаток строителей, а самостоятельная огромная отрасль... Зачем же делать вид, что ее нет?

Сообщение от sizaleksej (Компас) По мойму реальный конкурен AutoCADа, а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы.

Компас изначально создавался не как средство для черчения, а как пакет для трехмерного проектирования и реализации чертежей на базе моделей, так что я бы не сказал, что "а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы."

[sizaleksej]

sizaleksej : На мой взгляд кроме, Компаса и AutoCADа в качестве базового ПО для САПРа на рынке ничего серьезного нет. Не буду влезать в строительство, со строительными программами знаком только по наслышке, но для машиностроения это утверждение в корне неверно.

С этим я скорее соглашусь, т.к. все что я сказал относится к строительной области.

А ведь машиностроение- это не жалкий придаток строителей, а самостоятельная огромная отрасль... Зачем же делать вид, что ее нет?

Извиняюсь, если из моих слов вытекает такая мысль.

Компас изначально создавался не как средство для черчения, а как пакет для трехмерного проектирования и реализации чертежей на базе моделей, ...

Тоже самое можно сказать и про AutoCAD - сколько его знаю 3D там всегда было. К слову (просто часто режет глаз): если говорят "AutoCAD 3D", то либо это от незнания, либо рекламный ход, так как нет такой программы, а 3D нет только в сильно урезанной версии AutoCAD LT.

..., так что я бы не сказал, что "а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы."

Если бы они не были так похожи, то я несмог бы консультировать коллегу по работе, который сидит в Компасе. Есть конечно между ними различия, но я же не написал, что они однояицевые близницы.

[Солидворкер]

Сообщение от sizaleksej А ведь машиностроение- это не жалкий придаток строителей, а самостоятельная огромная отрасль... Зачем же делать вид, что ее нет? Извиняюсь, если из моих слов вытекает такая мысль.

Ни в коей мере не вытекает. Просто некоторые товарищи на форуме ранее высказывались в таком ключе...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Сообщение от Serge Krasnikov Считай, что тыменя взял измором :evil: Ок. Жаль, что измором.

САПРом раньше называлась определенная структура, отдел т.д. материальную часть под нее распределяли по нарядам министерства кажись радио и электронной промышленности, для создания таких структур на предприятиях например требованись нормативные документы, а тАперь облом , САПР сейчас представляет в основном компьтер, прикладная программа и в некоторых случаях несколько программостов сопровождения ну или для написания небольших прикладных программ .
Конфигурацию САПР на каждом предприятии решают сами БЕЗ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ если понадобится купят акад, тфлекс, компас и т.д. и заметь НИКТО, НИ КАКОЙ ГОСТ не может это ограничить даже если на этом уважаемом форуме признают что все кроме акада не САПР, ну или признают любую другую интерпертацию.
ЗЫ. Здесь следовало бы сказать про топку и ГОСТ, но мне надоело

[Profan]

Говорить можно только о БСАПР - безсистемной автоматизации (механизации) проектных работ.

[Олег К.]

>> Profan
Ну что, пойдем по второму кругу?
А вообще-то интересно читать, приходят новые люди, появляются новые мнения. Похоже эта тема, также как и БСК никогда не умрет.

Теперь ближе к теме. Никто так и не ответил на мой давешний вопрос: как обстоят дела с САПРом в авто- авиаконцернах? Или тут только строители собрались?

[Profan]

Я думаю, что ответ один для всех отраслей:
дела с САПР никак не обстоят. Не до этого. Надо сначала пополнить стабфонд и увеличить золото-валютные резервы. Попутно снизить количество пенсионеров и снизить продолжительность жизни.

[Солидворкер]

Сообщение от Profan Я думаю, что ответ один для всех отраслей: дела с САПР никак не обстоят. Не до этого. Надо сначала пополнить стабфонд и увеличить золото-валютные резервы. Попутно снизить количество пенсионеров и снизить продолжительность жизни.

Слова не мальчика, но мужа.
+1

[holstenman]

Сообщение от Олег К. >> Profan Теперь ближе к теме. Никто так и не ответил на мой давешний вопрос: как обстоят дела с САПРом в авто- авиаконцернах? Или тут только строители собрались?

- да нормально обстоят. Есть основной кад у дезигнеров - например, CATIA, есть макап для просмотра изделия в целом, есть прочнисты, которые пользуют какой-нибудь комплекс типа patran'a, есть общая база данных по документации - чертежи, расчеты и прочее. Программы часто дублируют друг друга по функционалу - раньше пользовали один софт, теперь другой.
Требования к дизайнерским машинам - мощная видеокарта и неплохой объем оперативки, прочнисты сидят на обычных компах с возможностью удаленно работать на относительно мощном сервере.
Упомянутый ГОСТ, естественно, никому давно не нужен. У каждого предприятия свои предпочтения и внутренние стандарты, поддерживать которые обязаны отделы IT и QA.
Поскольку работа подразумевает использование трехмерных моделей, автокад на таких предприятиях не востребован. Как и кад "среднего уровня", типа того же SW.

[Кондратий Тихонович]

А вы сталкивались с негативом коллег из-за того, что Вы глубоко изучали САПР и использовали некоторые "плюшки", сильно облегчавшие жизнь, которыми другие не владели и, более того, знать про них ничего не хотели?

Когда я стал первым в нашем конструкторском отделе (это около 600 человек) использовать 3D на меня смотрели как на дурака, крутили у виска и спрашивали "а зачем?".

У нас все использовали плоский автокад для изготовления чертежей деталей и сборок.

Более того. Автокад использовали просто как чертёжную доску и даже были не в курсе про существование блоков (не говоря уже про динамические блоки), ассоциативных размеров, пространства модели и листа, параметрические зависимости и т.п.

Когда я говорил коллегам об этих возможностях - они даже не попытавшись вникнуть говорили "да фигня это все. Это никому не нужно"

Когда я первым в отделе сделал проект в 3D и из него нагенерил чертежей и спецификаций без единой ошибки (у коллег обычно просто пастбище ошибок и нестыковок). И по времени получилось, что я сделал проект раза в 4 быстрей, то даже это не впечатлило коллег и они продолжали утверждать "да кому оно надо, это 3D"

У Вас в фирме было такое?

Сталкивались ли вы с такой косностью мышления коллег и не желанием принимать ничего нового?

Но в том то и дело, что коллеги делали в плоском акаде ГОРАЗДО ДОЛЬШЕ проекты такой сложности, чем я в трехмерном солиде (может даже потому, что они и автокад-то не знают толком /* выше я писал уже, что коллеги не в курсе про существование в автокаде блоков, динамических блоков, параметрических зависимостей, фильтров слоев и т.п. не говоря уже о возможности написания своих скриптов на Лисп, визуал бейсик или С#*/). При этом из-за плохой наглядности 2D совершают ошибки и промахи.

А кроме того, когда изделие нужно доработать (заменить одну деталь на другую, изменить какой-то размер, добавить/убрать крепеж и т.п.) - я вносил соответствующие изменения в КД за минуты и без ошибок. А они убивали на это пару дней и все равно совершали ошибки.



Да я в общем-то никого не принуждал переходить на 3D, глубоко изучать автокад и т.п., и даже никогда им не говорил, что они долго и плохо работают, поэтому не понимаю: чем был вызван негатив в мой адрес когда я стал использовать 3D и автоматическую генерацию КД.

Как мне кажется, хороший инженер должен и инструмент изучать, которым пользуется. Ведь хорошее знание инструмента позволит существенно увеличить производительность и ЭФФЕКТИВНОСТЬ (безошибочность, лёгкость внесения изменений и т.п.) труда инженера.



Я не прав?



Если 90% рабочего времени ты проводишь в САПР, то твой долг как инженера научиться эффективно пользоваться этой САПР.



Я не прав?

А по факту я вижу ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНОЕ отношение инженеров к САПР и негативное отношение к тем, кто старается эти САПР освоить глубоко. Они считают, что инженеру это не нужно: глубоко знать САПР и эффективно его использовать.

Вы с таким сталкивались?

Как Вы думаете, чем все это вызвано?

Как мне кажется, если человек ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ выполняет одни и те же достаточные объемные повторяющиеся рутинные действия и даже не пытается их автоматизировать, то такой человек не достоин звания инженера

[Ayvengo]

Впервые на моей памяти подняли тему более чем 10-летней давности...

[trir]

наболело

[Сергей812]

Кондратий Тихонович, а результат то какой - доверили делать больше работы за ту же з/п, пока коллеги увлеченно косячат?

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Ayvengo Впервые на моей памяти подняли тему более чем 10-летней давности...

Хотел было создать свою тему.
Но потому решил "не множить сущности" и воспользовался поиском.
А что?
Это запрещено?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Кондратий Тихонович, а результат то какой - доверили делать больше работы за ту же з/п, пока коллеги увлеченно косячат?

Нет.
Коллеги добились, чтобы начальник ЗАПРЕТИЛ мне использовать 3D и сказал, чтобы я не выпендривался и рисовал как все. Т.е. чтобы рисовал в плоском автокаде и использовал автокад просто как чертёжную доску. Без всяких закидонов типа параметрических зависимостей, динамических блоков, фильтров слоев и т.п.

"Это Россия, брат "©

[trir]

тогда надо менять работу, а может и страну

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Коллеги добились, чтобы начальник ЗАПРЕТИЛ мне использовать 3D и сказал, чтобы я не выпендривался и рисовал как все. Т.е. чтобы рисовал в плоском автокаде и использовал автокад просто как чертёжную доску. Без всяких закидонов типа параметрических зависимостей, динамических блоков, фильтров слоев и т.п

богатая фирма, если с такими коллегами и руководством еще жива.. На самом деле, с одной стороны начальник прав - если вы не сможете в силу каких то причин доделать проект, то он (проект) повиснет мертвым грузом. С другой стороны - перспективы не то что нулевые, а отрицательные.

[trir]

у меня подобные проблемы были в ГИПРОДОРНИИ

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 На самом деле, с одной стороны начальник прав - если вы не сможете в силу каких то причин доделать проект, то он (проект) повиснет мертвым грузом.

Волков бояться - навсегда отстать от западных стран в научно-техническом уровне

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Волков бояться - навсегда отстать от западных стран в научно-техническом уровне

смотрите немного шире: нередко в договор прописываются достаточно жесткие штрафные санкции за задержку сдачи проекта. Экономия за счет более быстрого выполнения определенной части проекта "продвинутыми" сотрудниками "растворится" в общих трудозатратах рисующих кто как как умеет. А вот срыв выдачи проекта из-за того, что незавершенную часть проекта (заболел, уволился и т.д. продвинутый сотрудник) никто не может подхватить из сотрудников из-за использования "самых передовых технологий" - он будет заметен сразу. И в первую очередь вставят по полной начальнику проектного отдела, даже без штрафов Заказчика. А со штрафами еще и провернут. И нужно начальнику такое счастье? А вы еще похвастались, наверно, как быстро и точно получается - в результате начальник отдела получил поддержку подавляющего большинства сотрудников против вас.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 смотрите немного шире: нередко в договор прописываются достаточно жесткие штрафные санкции за задержку сдачи проекта. Экономия за счет более быстрого выполнения определенной части проекта "продвинутыми" сотрудниками "растворится" в общих трудозатратах рисующих кто как как умеет. А вот срыв выдачи проекта из-за того, что незавершенную часть проекта (заболел, уволился и т.д. продвинутый сотрудник) никто не может подхватить из сотрудников из-за использования "самых передовых технологий" - он будет заметен сразу. И в первую очередь вставят по полной начальнику проектного отдела, даже без штрафов Заказчика. А со штрафами еще и провернут. И нужно начальнику такое счастье? А вы еще похвастались, наверно, как быстро и точно получается - в результате начальник отдела получил поддержку подавляющего большинства сотрудников против вас.

Ну давайте тогда так и останемся с кульманами

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 А вы еще похвастались, наверно, как быстро и точно получается

Нуда

[Enik]

Сообщение от Кондратий Тихонович Вы с таким сталкивались?

Было, друг, было много раз.

Сообщение от Кондратий Тихонович Как Вы думаете, чем все это вызвано?

А всё просто. Люди сидят на окладе, зарабатывают себе на еду. И плевать они хотели...
Опять же, коллектив. Если над чертежами работают несколько людей, то чертежи должны быть юзерфрендли. Чтобы всем сопричастным были знакомы и способ выполнения работы, и её стиль.

Сообщение от Кондратий Тихонович Я не прав?

И да, и нет.
В чём прав: если рассуждать, как единоличник, профессионал-одиночка, то да - глубокое знание САПР повышает эффективность труда, экономит силы, время, деньги... Тогда лучше идти во фриланс.
В чём не прав: эффективность коллектива нет так сильно зависит от проффесионализма отдельных членов. Гораздо важнее - отлаженность взаимодействия, быстрая синхронизация работы. И если коллектив признаёт только кульман и счёты, а в САПР не могёт - подстраивайся. Сделал свою работу в 3Д с космической скоростью - переводи в 2Д, взрывай свои чудо-блоки... В общем, делай всё, чтобы менее опытный член коллектива тоже мог отработать, как он умеет. А иначе коллектив в целом провалится. Всё равно, образно выражаясь, колонна движется со скоростью самой медленной машины.

Ну а если душа просит исключительного крутого САПРа, и нет сил переступить через себя - в коллективе лучше не работать.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Enik переводи в 2Д, взрывай свои чудо-блоки...

Предлагаете заниматься маразмом?

Сообщение от Enik И если коллектив признаёт только кульман и счёты, а в САПР не могёт - подстраивайся.

А может коллектив лучше поменять?
На тех, кто может

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Enik если душа просит исключительного крутого САПРа, и нет сил переступить через себя

Да не в этом дело.
Просто не люблю рутинную тупую работу.
Поэтому по максимуму стараюсь возложить её на комп
Вот нафига проставлять размеры вручную, вырисовывать виды вручную, заполнять спецификацию вручную, когда комп может сделать все это автоматом и причем без свойственных человеку ошибок

[Enik]

Сообщение от Кондратий Тихонович Предлагаете заниматься маразмом?

Не надо так критично относиться к этому. Если оно необходимо, чтобы все могли работать - придётся.

Сообщение от Кондратий Тихонович А может коллектив лучше поменять? На тех, кто может

Если есть возможность сменить коллектив на более проффесиональный - только в путь, вперёд, бегом.
Но, думается мне, если б была такая возможность, вы бы не подняли эту тему.

Ну, есть и третий вариант - возглавить бардак. Войти в руководство, нерадивых разогнать поганой метлой, набрать на их место толковых. Но, думается мне, никто вас так запросто к рулю не пустит. Судя по тону сообщений, характер у вас непростой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Кондратий Тихонович Вот нафига проставлять размеры вручную, вырисовывать виды вручную, заполнять спецификацию вручную, когда комп может сделать все это автоматом и причем без свойственных человеку ошибок

Четвёртый вариант - заручиться поддержкой начальства и идти всех просвещать. Кто откажется просвещаться - выгнать на мороз. Но это тот ещё добродел: нервов много, денежного выражения нет.

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Ну давайте тогда так и останемся с кульманами

почему - у вас появился практический задел: как можно работать быстрее и точнее. Но в текущей фирме вам не дадут это использовать, если только не произойдет чуда в виде начальственного пинка от владельцев. Смиритесь или ищите более прогрессивную фирму)

[Кондратий Тихонович]

В то время как наш лидер говорит следующее:


Мы только только от кульмана оторвались а за использование 3D бьют по рукам указкой

Не доросли мы ещё до ИИ

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Но в текущей фирме вам не дадут это использовать

Более того. Меня вообще отстранили от разработки чертежей. Ибо нефиг.
Занимаюсь схемами и текстовой документацией

[Ayvengo]

Сообщение от Кондратий Тихонович Не доросли мы ещё до ИИ

Да нет, доросли. Просто весь прогресс упирается в понимание руководством реальной ситуации и наличии (отсутствии) средств на переоснащение и обучение кадров. Причем первое я не случайно поставил на первое место.

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Более того. Меня вообще отстранили от разработки чертежей. Ибо нефиг. Занимаюсь схемами и текстовой документацией

имхо, ищите новую работу. Это один из способов выживания неугодного слишком инициативного сотрудника - посадить на тупую однообразную работу, чтобы сам ушел.

[Bull]

ВЗД, решил и тут пофлеймить? Там уже правильно сказали - один в поле не воин. Можно делать отдельные проекты, хвалясь сроками (возможно уволившись и взяв договор подряда). Но если работа коллективная, то или надо ВСЕХ обучить (надо время) и заставить (увеличение сроков проектов на первых порах), или работать всем так, как заведено, чтобы "не ломать механизм". Ведь если механизм этот работает и приносит доход, то и у владельца фирмы, а не только у коллег, будет однозначное желание избавиться от такого Д'Артаньяна (от греха подальше).

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Bull избавиться от такого Д'Артаньяна (от греха подальше).

Вот поэтому Россия и в ж...е.
Потому что тут избавлятся "от таких Д'артаньянов"
Потому что "шибко вумных" здесь не любят.
"Нужны не умные, а верные"©

[Константин Д]

Сообщение от Кондратий Тихонович Вот поэтому Россия и в ж...е. Потому что тут избавлятся "от таких Д'артаньянов" Потому что "шибко вумных" здесь не любят. "Нужны не умные, а верные"©

Ну дык мы всегда, работаем не благодаря, а вопреки! Мы вот тока опыта накопили своими людями СРОшки закрыть, государство - "на вот ГИПов с 10-летним стажем содержи. Все никак не загнутся гады!"
Коли у Вас таки дела - ищите фриланс. Всем хорошие конструктора нужны. Конструкторов - много. А вот хороших найти - уже проблема. Мы бы может к Вам при случае обратились!

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Константин Д Всем хорошие конструктора нужны.

Это шутка?
Я знаю по крайней мере с десяток "шарашкиных контор" типа моей (основополагающих предприятий отрасли) где ситуация аналогична. Где чтобы внедрить что-то новое, какие-то передовые методы проектирования приходится сталкиваться с агрессией коллег, которые используют автокад как чертёжную доску уже лет по 30. И по другому работать они не желают и не могут

[Slowcoach]

Сообщение от Кондратий Тихонович используют автокад как чертёжную доску уже лет по 30. И по другому работать они не желают и не могут

хорошо хоть так.
В Транснефти используют word как чертёжную доску.... - И по другому работать они не желают и не могут
(товарищ там трудится - его аж трясет от обязательной необходимости выполнения схем в ворде))))... на вопрос - почему/зачем - ответ: "а вдруг кому-то в этой твоей схеме/чертеже нужно будет что-то исправить?" - гениально ) - троглодитов с кульманом там вроде не замечено (т.к. кульман, для подобных спецов, на несколько порядков сложнее ворда (ИМХО)).
...в этой ветке обсуждается САПР, а в соседней ветке прям всерьез обсуждают BIM и его повсеместное внедрение..., но при этом организации "живут на разных планетах",
где повелителям этих самых "планет" глубоко "до лампочки" развитие сапробимов всевозможных

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Где чтобы внедрить что-то новое, какие-то передовые методы проектирования приходится сталкиваться с агрессией коллег, которые используют автокад как чертёжную доску уже лет по 30. И по другому работать они не желают и не могут

автоматизация должна быть такой, чтобы проект могли закончить без нее. А когда напихают кучу ссылок, программулек, кабели в виде блоков (была недавно на форуме программа по автоматизации КЖ) и т.п. - а потом садится другой сотрудник, обученный трем действиям на электронном кульмане, и даже не знает - куда ткнуться для исправления/доделки.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 автоматизация должна быть такой, чтобы проект могли закончить без нее.

А не придумана ещё такая САПР, чтобы для всех: чтобы и полную автоматизацию позволяла, и давала возможность "подчерчивать" вручную. Максимально близкое воплощение - это автокад с насадками и кусками кода с двжру. Я так работаю, например. Получаю от смежников работу, поплююсь, запускаю 5-10 кодов - и вуаля, работа принимает благопристойный для меня вид. Свою работу закончил - привожу в юзерфрендли для чайников, отправляю дальше.

В общем, трачу полчаса после приёмки работы и полчаса перед отправкой. Я не обязан, но - делаю. Все же мы люди.

А иначе это будет вечный спор между патриархами САПР и гуру программирования с одной стороны, а с другой - простыми смертными, кто за оклад, лишь бы семью прокормить.

[Сергей812]

Сообщение от Enik А не придумана ещё такая САПР, чтобы для всех: чтобы и полную автоматизацию позволяла, и давала возможность "подчерчивать" вручную.

и не будет - скорее всего при доработке проекта будут нарушены взаимосвязи между элементами чертежа и средствами автоматизации. Ну хотя бы не плодить всяких прокси-объектов в чертеже и прочего мусора.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 и не будет - скорее всего при доработке проекта будут нарушены взаимосвязи между элементами чертежа и средствами автоматизации. Ну хотя бы не плодить всяких прокси-объектов в чертеже и прочего мусора.

Тогда ждём массового появления суперкомпьютеров и самонаучающихся ИИ. Программка запустилась, разобралась, что и как нарисовано, отработала своё, подчистила за собойOfftop: , плюнула, матюгнулась и самоустранилась.

[Setvar]

Сообщение от Enik разобралась, что и как нарисовано

А нарисовал-то кто? Емеля на печи?
Почему вся эта писанина находится в разделе "Расчетные программы"?

[zprizrak]

В нашей конторе действует циркуляр: 451 градус по Фаренгейту.
Учебники, справочники, книги из библиотеки сдали на макулатуру.
О каком САПРе вообще думать.
Они смотрят квадратными глазами, когда их спрашиваешь где расположены стены, трубы, кабельные линии.
Каждый рисует проект в своей подоснове.
В другой конторе выдали проект с отметками -450 и -500.
Перекрытие ровное, ступенек нет.
Рисовали архитекторы.

[Сергей812]

Сообщение от zprizrak Учебники, справочники, книги из библиотеки сдали на макулатуру.

место освобождают?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 место освобождают?

Именно. В трех институтах такое наблюдал - отправляли из библиотек фонды с уникальными изданиями. Даже не в макулатуру, просто на свалку. Хорошо хоть библиотекари людей извещали, те забирали всё полезное.
Между прочим, там были и редчайшие книги "по САПР". Хоть они 70-х годов и "железная" часть там устарела, но приведены уникальные алгоритмы. До сих пор их использую.

А в одном месте - весь комплект документации по AutoCAD R12. Это же была уникальная версия, килограмм 10 книг, в твердых корках, на меловой бумаге. Очень многое до сих пор актуально.

И даже архивную документацию. Потому что "эффективным менеджерам" нужны "квадраты", куда можно арендаторов посадить.

[zprizrak]

Сообщение от Сергей812 место освобождают?

Читать не умеют.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от ShaggyDoc отправляли из библиотек фонды с уникальными изданиями. Даже не в макулатуру, просто на свалку.

Вы не у нас на предприятии работаете? Я так тоже довольно много полезной и в некотором роде уникальной литературы в клювике унес.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Slowcoach хорошо хоть так. В Транснефти используют word как чертёжную доску.... - И по другому работать они не желают и не могут

Это не шутка?
Вы серьёзно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 автоматизация должна быть такой, чтобы проект могли закончить без нее.

Ну тогда вперёд. К кульманам и ватманам.
И плевать что Путин сказал:


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а потом садится другой сотрудник, обученный трем действиям на электронном кульмане, и даже не знает - куда ткнуться для исправления/доделки.

Гнать такого "сотрудника" нужно сцаными тряпками.
Зачем всю технологию проектирования подстраивать под идиотов? Нужно равняться на умных
Так мы никогда не будем править этой вселенной и доминировать в мире

[Ayvengo]

Сообщение от Slowcoach В Транснефти используют word как чертёжную доску.... - И по другому работать они не желают и не могут

Смех смехом, а пару лет назад я был в одной ведущей конторе одного сибирского города, далеко не самого маленького. Кстати, тоже нефтянка и газ. Так они до сих пор чертежи на кальках в архив сдают! Везде тележки с чертежами катают по коридорам. Я как увидел - чуть не поперхнулся. Говорю, а как же всякий там BIM, информационные технологии, 21 век и все такое? Почему хотя бы не на DVD-дисках, если жесткого диска под архив жалко? На что получаю ответ: диски люди сколько используют? Несколько десятилетий. И то известны случаи повреждения информации. А калька гарантировано хранится 100 лет!

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Ayvengo Смех смехом, а пару лет назад я был в одной ведущей конторе одного сибирского города, далеко не самого маленького. Кстати, тоже нефтянка и газ. Так они до сих пор чертежи на кальках в архив сдают!

Не вижу ничего смешного.
У нас и сейчас так.
И так во многих московских гос. корпорациях

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Гнать такого "сотрудника" нужно сцаными тряпками. Зачем всю технологию проектирования подстраивать под идиотов? Нужно равняться на умных

потому что идиотов на рынке труда хватает.. а умников, идущих им только известным путем поперек общего движения - к счастью, не так уж и много.. чтобы на них еще и равняться) Имхо, равняться надо на крепких середнячков - кто просто делает свою работу с предсказуемым результатом..

[Slowcoach]

Сообщение от Кондратий Тихонович Вы серьёзно?

конечно серьезно

Сообщение от Кондратий Тихонович Гнать такого "сотрудника" нужно сцаными тряпками.

80% на улицу?
(или больше)

Сообщение от Ayvengo А калька гарантировано хранится 100 лет!

...и пожар ей не страшен и прочее.
100 лет .. мдя... наверное из-за подобных "калек" - «Мы до сих пор летаем на ракетах Королева»

[Alexeipost]

2 Кондратий Тихонович
Зачем делать революцию?
Проводи эволюцию.
Ну например, позвал тебя коллега что-то глянуть, а ты ему, так, невзначай: "А я это делаю так, точнее компьютер это делает за меня, вот смотри..."
И показываешь, и говоришь что это совсем не сложно, вот посмотри. И показываешь как это делается.
Сам внедрял плюшки автокада в отделе (не 600 человек конечно, но тоже не всем сразу, а индивидуально).
И лучше взять самого отсталого, чтобы ему показать, он начал это использовать, а потом у остальных не будет выбора, если уж даже, условный, "Иван Иваныч" это смог освоить, то и остальные пусть пробуют. Да и остальные будут думать: "Ну что ж, я, тупее Иван Иваныча чтоли?" или "Если уж Иван Иваныч это смог освоить, то это не так сложно как кажется!"
А мотивацию сделай на лени. Объясняй так: "Ну вот делаешь так, потом так, нажимаешь вот тут, и вуаля - у тебя есть два часа свободного времени".
Люди готовы научиться чему-то новому, лишь бы не работать)))

[Николай Г.]

Сообщение от Кондратий Тихонович Гнать такого "сотрудника" нужно сцаными тряпками.

Оно хорошо, только заменить его некем. Тоже был похожим на Вас мечтателем (улучшить, ускорить, автоматизировать). Года 3 понадобилось чтоб в реальность вернуть меня.

[Krieger]

Если ты что-то делаешь быстрее и качественнее всех за счет автоматизации, то сиди и помалкивай. Т.к. денег от этого у тебя не прибавиться, а вот норму в эти деньги могут накинуть.
Везут на тех, кто везёт.

[Сергей812]

Сообщение от Alexeipost А мотивацию сделай на лени. Объясняй так: "Ну вот делаешь так, потом так, нажимаешь вот тут, и вуаля - у тебя есть два часа свободного времени".

и реальность: прибегает начальство - этот и так не успевает работать, этот и этот тоже.. а, "Иван Иванович" - вы чем заняты? Чем-чем? Поняли, свободное время у вас есть - вот, нужно сделать очень срочную работу. Больше некому, сами понимаете.

[Alexeipost]

Сообщение от Сергей812 "Иван Иванович" - вы чем заняты? Чем-чем? Поняли, свободное время у вас есть -

Ну как бы Иван Иваныч может и не хвастаться своими умениями, а тихонько делать вид полной загруженности)))

[Сергей812]

Сообщение от Alexeipost Ну как бы Иван Иваныч может и не хвастаться своими умениями, а тихонько делать вид полной загруженности)))

Это возможно только в одном случае - если Иван Иванович тертый жизнью калач) Что автоматически исключает его в качестве живого примера о пользе нововведений. Руководство административного уровня боится нового еще с советских времен, но раньше у коллег хоть какой то энтузиазм и интерес к новому был. Сейчас здравомыслящие люди не будут вписываться в развитие чужого бизнеса с ответственностью за отрицательный результат и полным пофигизмом окружающих. Ответственность за случайный положительный результат руководство, так уж и быть - разделит

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 потому что идиотов на рынке труда хватает.. а умников, идущих им только известным путем поперек общего движения - к счастью, не так уж и много.. чтобы на них еще и равняться) Имхо, равняться надо на крепких середнячков - кто просто делает свою работу с предсказуемым результатом..

Так мы никогда не сотрясём эту вселенную и не будем доминировать в мире.
А будем вечно "плестись в хвосте"©
Оно Вам надо?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alexeipost Зачем делать революцию? Проводи эволюцию. Ну например, позвал тебя коллега что-то глянуть, а ты ему, так, невзначай: "А я это делаю так, точнее компьютер это делает за меня, вот смотри..." И показываешь, и говоришь что это совсем не сложно, вот посмотри. И показываешь как это делается.

Пробовал так делать.
Коллега в лучшем случае "поднимал меня ПРИЛЮДНО насмех. Типа "ты идиот?".
А в худшем - это вызывало агрессию

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Так мы никогда не сотрясём эту вселенную и не будем доминировать в мире.

по вашему, строительную отрасль сейчас мало трясет и лихорадит?) Вы же не менеджер-управленец, которому важнее всего показать вышестоящему руководству - что он (менеджер) в "тренде" и радеет всеми фибрами души за процветании фирмы, а потом хоть трава не расти.

[Krieger]

Эх. Себя вспоминаю
Знаем, плавали.

Кто заинтересован, с тем и делись, кому не надо - не навязывай - себе хуже только сделаешь. Преимущественно подчиненные делают то, что требует начальство, самым простым и известным ему способом. Здесь он зарабатывает деньги чтобы прокормиться, а не ракеты пускать. Не более. Соответственно вся инициатива должна идти от начальства. Поэтому надо не с коллегами разговаривать, а с начальством. По ступеньке от мелких до высоких. Только когда руководитель скажет, что лишит премии, за то что делаешь не так, дело может сдвинуться. Идеальный вариант - самому стать начальником.
Не можешь жить в бардаке - возглавь его.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 по вашему, строительную отрасль сейчас мало трясет и лихорадит?)

Я не в курсе. Я инженер-электронщик

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Вы же не менеджер-управленец, которому важнее всего показать вышестоящему руководству - что он (менеджер) в "тренде" и радеет всеми фибрами души за процветании фирмы, а потом хоть трава не расти.

Нет конечно.
Мне просто "за державу обидно"© до слёз.
Что Россия не доминирует в мире в области хайтека, а ползёт в хвосте.
Как будто наши инженеры какие-то выродки и самые тупые в мире

[Сергей812]

Offtop: Кондратий Тихонович, если с этого раза не научитесь, еще пара таких "оплеух" и начнете смотреть на жизнь проще: не надо пытаться облагодетельствовать всех, так как большинство думает только о себе. Надо все время лавировать среди интересов окружающих в направлении своего интереса и выгоды, а не переть напрямик - как атомный ледокол.

[Denbad]

Сообщение от Enik Сделал свою работу в 3Д с космической скоростью - переводи в 2Д, взрывай свои чудо-блоки...

Сообщение от Кондратий Тихонович Предлагаете заниматься маразмом?

Это не маразм, а золотая жила. Если нет системы контроля за сотрудниками, сделал то, что начальника поручил и сиди леваками занимайся спокойно. Как начальника начнет нудить, что работу надо сдавать, скажи, что тебе ещё пару дней осталось, при этом сдай не через пару дней, а дня через 4. Начальника должен понудить-поругаться на тебя, иначе какой он начальник... не лишай его работы. По поводу, что в других конторах глухо: наверняка у них есть задачи, с которыми свои не справляются в силу разных причин, и их начальника не против какую-нибудь тупиковую вещь отдать на сторону, что бы ему готовый результат принесли, а он спокойно дремал. Направь свою энергию на поиск и реализацию этих работ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Если нет системы контроля за сотрудниками, сделал то, что начальника поручил и сиди леваками занимайся спокойно

А когда есть система контроля - АСКИД (Автоматизированная Система Контроля Исполнительской Деятельности), в которой записано каждое поручение начальника и контролируется его выполнение - очень быстро деятельность любой организации превращается в сплошную "итальянскую забастовку".

"Исполнители" быстро соображают, что делать надо только то, что записано в АСКИД и вовремя отчитываться. Даже если не сделал. И не делать ничего, что "насяльника не сказала". А как раз на том, о чем начальник и не знает, работа чаще всего и держится.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Кондратий Тихонович Мне просто "за державу обидно"© до слёз. Что Россия не доминирует в мире в области хайтека, а ползёт в хвосте.

Э а с чего ей доминировать в области хайтека, если она во всех остальных областях "ползёт в хвосте".

[pan]

Кондратий Тихонович, кстати, прочитайте все-таки книгу "САПР на базе AutoCAD – как это делается".
Там есть занятная классификация пользователей.
По ней просто-напросто Вы уже вышли за рамки обычного ламера и Вам уже не интересно чертить чертежи, а интересно автоматизировать этот процесс.
Добро пожаловать в IT!
Варианты Вашего дальнейшего развития - айтишник (кстати, найти настоящего САПРовца не так просто), преподаватель Автокад, программист.
Вот вам еще один пример Школа Алексея Меркулова

[Setvar]

Какие чертежи, он электронщик.

[Enik]

Сообщение от Denbad Это не маразм, а золотая жила. Если нет системы контроля за сотрудниками, сделал то, что начальника поручил и сиди леваками занимайся спокойно.

Offtop: Этот господин понимает, зачем реально нужен САПР инженеру чисто персонально.

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от Alexeipost Сам внедрял плюшки автокада в отделе (не 600 человек конечно, но тоже не всем сразу, а индивидуально).

Такие процессы похоже везде одинаково идут, я начал работать в проектной фирме 7 лет назад и уже через пол года начал писать первые костыли... через полтора года осилил и внедрил механизм внешних ссылок. Со скрипом, но процесс идет в нужную сторону. Все таки "теткам" (по классификации Полещука) освоение новых концепций дается весьма тяжело не смотря на прирост эффективности в разы.

Сообщение от Alexeipost А мотивацию сделай на лени.

Лень - двигатель прогресса!(с) не будь я столь ленив, не стал бы я учить языков, да еще и басурманский знать приходится...

Сообщение от Alexeipost Ну как бы Иван Иваныч может и не хвастаться своими умениями, а тихонько делать вид полной загруженности)))

Первое время этим и занимался. В освободившее время занимался саморазвитием, написанием новых костылей и т.п. И вроде как говорят типа "как? уже!?" и вроде еще работу сдаю то далеко не сразу...

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Setvar Какие чертежи, он электронщик.

Вы думаете электронщики не разрабатывают конструкции, не чертят сборки и детали? Да это чуть ли не 50% работы инженера-приборостроителя

[Setvar]

Электронщик - это тот, кто чинил старые ламповые телевизоры за бутылку водки. Теперь таких телевизоров нет, но электронщикам выпить по-прежнему хочется. Вот оне и злятся на шизофреников. Но не все электронщики такие.

[Сергей812]

это телемастер - подвид электронщика) И в свое время не так уж и плохо зарабатывали, кстати.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Setvar Электронщик - это тот, кто чинил старые ламповые телевизоры за бутылку водки.

"Дядя Петя! Ты дурак?"©

[Setvar]

Конечно, дядя Петя дурак. Он давно уже не электронщик. Шизофреник он. Одержимый.

[ShaggyDoc]

"Электронщики" были и в САПР. Там два основных класса было "математики" и "электрощики". Математики, в основном, занимались решением контрольных работ по математике для студентов- заочников. "Тыжматематик". Ходили в белых халатах.

Электронщики - "лудили, паяли". В те раньшие времена это было необходимо. Но основным занятием было изготовление кодовых замков для помещений САПР. Ходили в синих халатах.

С появлением ПК обе профессии стали не востребованы. Появились "тыжпрограммисты", выполняющие всё. Включая замену ламп в светильниках. Знакомые мне электронщики создали фирмочки для ремонта компьютеров. Например мне монитор 5 раз ремонтировали. Но и этот доход падает - монитор проще новый купить, а в компьютерах "паять" нечего. Ну, когда в организации сотни две компьютеров - электрощик есть в штате. Кто-то ведь должен ПК таскать, соединять и прочее. И, главное - катриджи трясти, а иногда и тонер менять.

А вот на заводах (ходят такие легенды) - там электрощик второй человек после начальника гарнизона. Некоторые называются "инженер-приборостроитель".

Вот обязанности электронщика по уставу:

Участвует в разработке перспективных и текущих планов и графиков работы, технического обслуживания и ремонта оборудования, мероприятий по улучшению его эксплуатации и повышению эффективности использования электронной техники. Осуществляет подготовку электронно-вычислительных машин к работе, технический осмотр отдельных устройств и узлов, контролирует параметры и надёжность электронных элементов оборудования, проводит тестовые проверки с целью своевременного обнаружения неисправностей, устраняет их. Производит наладку элементов и блоков электронно-вычислительных машин, радиоэлектронной аппаратуры и отдельных устройств и узлов. Организует техническое обслуживание электронной техники, обеспечивает её работоспособное состояние, рациональное использование, проведение профилактического и текущего ремонта. Принимает меры по своевременному и качественному выполнению ремонтных работ согласно утверждённой документации. Осуществляет контроль за проведением ремонта и испытаний электронного оборудования, за соблюдением инструкций по эксплуатации, техническому уходу за ним. Участвует в проверке технического состояния электронного оборудования, проведении профилактических осмотров и текущего ремонта, приёмке его из капитального ремонта, а также в приёмке и освоении вновь вводимого в эксплуатацию электронного оборудования. Изучает возможность подключения дополнительных внешних устройств к электронно-вычислительным машинам с целью расширения их технических возможностей, создания вычислительных комплексов. Ведёт учёт и анализирует показатели использования электронного оборудования, изучает режимы работы и условия его эксплуатации, разрабатывает нормативные материалы по эксплуатации и техническому обслуживанию электронного оборудования. Составляет заявки на электронное оборудование и запасные части к нему, техническую документацию на ремонт, отчёты о работе. Осуществляет контроль за своевременным обеспечением электронной техники запасными частями и материалами, организует хранение радиоэлектронной аппаратуры

Это бюрократически изложено то, что я упоминал. А вы - "ремонт телевизоров".... Кто ж их сейчас ремонтирует....

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ShaggyDoc Электронщики - "лудили, паяли". В те раньшие времена это было необходимо. Но основным занятием было изготовление кодовых замков для помещений САПР. Ходили в синих халатах. С появлением ПК обе профессии стали не востребованы.

Тоже дядя Петя?
Вот Вам пример вакансии, чтоб Вы поняли, кто такие электронщики и чем они занимаются:

Электронщик - программист встраиваемых систем ООО Интеллектуальные силовые системы Уровень зарплаты: от 60 000 руб. до вычета НДФЛ Город Москва, Ростокино Требуемый опыт работы 3–6 лет Обязанности: Разработка и оформление принципиальных электрических схем; Программирование микроконтроллеров STM32; Разработка печатных плат; Участие в настройке, проверке, наладке, регулировке и испытаниях опытных образцов изделий. Подбор компонентов и конструирование электронных узлов. Требования: Опыт работы с устройствами силовой электроники и электроприводом. Программирование на языке С/С++ для встраиваемых систем, желательно для контроллеров STM32 Знание современной элементной базы (аналоговая и силовая электроника, микропроцессоры) Владение SolidWorks, AltiumDesigner. Чтение схем, поиск и определение неисправностей Оформление документации по ЕСКД и ЕСПД Английский язык на уровне чтения технической литературы Желательно: Программирование под Linux на C++ Опыт работы с интерфейсами CAN, SPI, I2C. Понимание работы электроприводов с батарейным питанием. Английский язык технический Условия: Участие в разработках передовых электроприводов. Дружный коллектив Полностью оборудованное рабочее место Оформление по ТК

----- добавлено через ~9 мин. -----
Или вот ещё пример

Инженер-электронщик/схемотехник АО Дукс Уровень зарплаты от 60 000 руб. на руки Город Москва Требуемый опыт работы 3–6 лет Обязанности: Разработка РКД на электронные блоки изделий опытного и серийного производства, в том числе и с применением SMD компонентов, в соответствии с принципиальной электрической схемой; Разработка РКД для производства контрольно-проверочной аппаратуры; Подбор ЭРИ электронных блоков в соответствии с требованиями ТЗ и ТУ; Проведение импортозамещения и замены снятых с производства ЭРИ в электронных блоках изделий серийного производства с сохранением тактико-технических характеристик в соответствии с ТУ; Подготовка исходных материалов для производства печатных плат. Требования: Высшее профессиональное образование (техническое) Умение работать в системах автоматизированного проектирования электронных устройств (Altium Designer) Умение работать в системах 3D моделирования при формировании конечного облика изделия (сборки) с последующим выпуском РКД Знание ЭРИ, в т.ч. и SMD, умение работать со справочниками, подбирать аналоги Навыки работы с перечнем ЭКБ Минпромторга РФ Знание ЕСКД Умение работать в PLM системах (NX CAD, T-flex CAD/DOCs) Условия: Оформление по ТК РФ Режим работы с 8.30 до 17.00, обед 30 минут

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кондратий Тихонович Тоже дядя Петя? Вот Вам пример вакансии, чтоб Вы поняли, кто такие электронщики и чем они занимаются:

Нет, я дед Серега.

Когда люди видят вакансии с таким набором требований, понятно, что жлоб-работодатель ищет инженера-лоха на жалкую зарплату. Но Вы работайте, гордитесь - я Электронщик! Все же не "за еду".

Аналогичные вакансии выставляются, например, для программистов. Там и владение всеми языками, и знание всех СУБД, включая Oracle, и прочая и прочая. "За еду". Но идут не туда, а на "Frontend developer" за 120 т.р., где "Будет преимуществом, если вы имеете хотя бы минимальное представление о Yii 2; PostgreSQL".

А на 60-70 тыс. - всего лишь "Разработчик отчетных форм (SQL)". Где

Должностные обязанности Разработка, исправление отчетных форм в Crystal Reports. Написание, исправление, тестирование, оптимизация SQL-запросов. Написание документации для пользователей, администраторов Требования Образование незаконченное высшее/высшее. Базовые знания реляционных БД, базовые знания SQL. Знание английского языка (базовый).

Вот с этим запросто любой старшекурсник справится.

Но Вы работайте, работайте.

[Setvar]

Таперича им придется податься в наноэлектронщики. Господин Чубайс продемонстрировал, что может наноэлектроника...

[Сергей812]

да сейчас то чего сравнивать, вакансий проектировщиков с раздутым функционалом и з/п перекладывателей бумажек в офисе тоже более чем. Самое забавное, что расписав функционал где-то на уровне проектировщика первой категории - пишут требуемый опыт работ - от года или двух. Видимо, более опытные люди их сразу посылают

[Denbad]

Сообщение от Кондратий Тихонович Вот Вам пример вакансии, чтоб Вы поняли, кто такие электронщики

Offtop: Наверно попутали, хотели написать "нужен Электроник" (кино такое советское).

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ShaggyDoc Нет, я дед Серега. Когда люди видят вакансии с таким набором требований

В приведенных вакансиях никаких особых требований нет. Есть вакансии на порядок с более крутыми требованиями.
Проектировать схемы в соответствующих САПР, трассировать многослойные печатные платы гигагерцового диапазона во вторых САПР, моделировать конструктив в 3D в третьих САПР, программировать стоящие на плате ПЛИСы и микроконтроллеры и дрова под венду и линупс для своей "железяки", разработать все необходимые доки по ГОСТу - это практически МИНИМУМ того, чем должен владеть современный электронщик, чтобы заработать хотя бы полтинник в месяц.

А Вы как думали? Думали в сказку попали?
Се ля ви

[Ayvengo]

Сообщение от Кондратий Тихонович Есть вакансии на порядок с более крутыми требованиями. Проектировать схемы в соответствующих САПР, трассировать многослойные печатные платы гигагерцового диапазона во вторых САПР, моделировать конструктив в 3D в третьих САПР, программировать стоящие на плате ПЛИСы и микроконтроллеры и дрова под венду и линупс для своей "железяки", разработать все необходимые доки по ГОСТу - это практически МИНИМУМ того, чем должен владеть современный электронщик, чтобы заработать хотя бы полтинник в месяц. А Вы как думали? Думали в сказку попали?

И, наверное, еще переаттестацию проходить раз в 5 лет за свой счет!

[РастОК]

Сообщение от Enik Сделал свою работу в 3Д с космической скоростью - переводи в 2Д, взрывай свои чудо-блоки... В общем, делай всё, чтобы менее опытный член коллектива тоже мог отработать, как он умеет.

Пусть даже ваши чертежи в конечном итоге (после взрывов и переводов) будут выглядеть хуже, чем если-бы вы просто в 2Д чертили, всё-равно оно этого стоит. Очень много ошибок всплывает в 2Д, особенно когда проект большой и над ним работают много людей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кондратий Тихонович чем должен владеть современный электронщик, чтобы заработать хотя бы полтинник в месяц.

и при условии, что он еще найдет такую работу. Увы, все знакомые мне электронщики, в том числе с оборонного приборостроительного завода, вынуждены были переквалифицироваться. Хорошо еще, если наработу, хоть как-то связанную с электроникой - например продавать компьютеры.

Были в нашей фирме два таких парня - они 5 лет на "Приборах" были "без содержания" (это же ж "родная проходная, в люди вывела меня", должна возродиться), а у нас занимались сборкой компьютеров из комплектующих с наклеиванием своего лейбла.

Се ля ви.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ShaggyDoc и при условии, что он еще найдет такую работу.

Тут вы правы. Число вакансий для инженеров электронщиков сжимается как шагреневая кожа.


----- добавлено через ~12 ч. -----

Сообщение от ShaggyDoc Увы, все знакомые мне электронщики, в том числе с оборонного приборостроительного завода, вынуждены были переквалифицироваться.

Сообщение от ShaggyDoc у нас занимались сборкой компьютеров из комплектующих с наклеиванием своего лейбла.

Естественно. Если люди все 30 лет просто "сидели на попе ровно" и даже не удосужились узнать про то, что в автокаде есть блоки, ассоциативные элементы, параметрические зависимости и ЛИСП, то туда им и дорога

----- добавлено через ~2 мин. -----
Когда начнётся массовое внедрение систем искусственного разума десятки миллионов людей, которые никогда ничего "не брали в голову" и просто "сидели на попе ровно" окажутся не у дел

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Естественно. Если люди все 30 лет просто "сидели на попе ровно" и даже не удосужились узнать про то, что в автокаде есть блоки, ассоциативные элементы, параметрические зависимости и ЛИСП, то туда им и дорога

вот что оно оказывается - не отставание в той же элементной базе (включая обучение), а лишь незнание глубин акада привело электронную промышленность в нынешнее состояние)

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 вот что оно оказывается - не отставание в той же элементной базе (включая обучение), а лишь незнание глубин акада привело электронную промышленность в нынешнее состояние)

Вы зря иронизуруете.
Да у нас нет своей элементной базы.
Но это часть беды.
Мы даже из САМОЙ ЛУЧШЕЙ импортной элементной базы умудряемся сделать ГАВНО.
Вот где проблема.
Даже электрошкафы в 3D спроектировать не можем. Почему и покупаем их за рубежом

А все почему?
А все потому же. Инженеры сидят на попе ровно и считает что только лохи и гики вникают во все эти блоки, параметрические зависимости, ассоциативость, 3D

[Сергей812]

Offtop: Кондратий Тихонович,
1. У вас в голове все перепуталось - не ПО делает из заготовки инженера специалиста, а упорство, знания и грабли опыта.
2. Если подходить к любому делу с настроем, что все равно получите Г. - запланированное и получите)
3. Я тоже бывший электронщик, работал и в разных НИИ, и на небольшом производстве. Что сейчас "накрыло" строительную отрасль - прерывание сменяемости кадров, эффективный менеджмент и т.п. - там проявилось гораздо раньше. Если вы так ненавидите свою работу и всех сослуживцев - меняйте работу или вообще род деятельности. Или учитесь быть гибче, использовать лень и нежелание думать окружающих в свою пользу.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Кондратий Тихонович А все почему? А все потому же. Инженеры сидят на попе ровно и считает что только лохи и гики вникают во все эти блоки, параметрические зависимости, ассоциативость, 3D

Почему то, что нужно автоматизировать ручной труд - это у нас народ понимает.
А что автоматизировать можно и НУЖНО и умственный труд (в том числе за счет САПР) - это даже у людей с высшим техническим образованием очень часто не находит понимания.

Очень часто от коллег слышу: "а я и без все этих дурацких блоков, ассоциативности, параметричности и AutoLisp-ов могу нарисовать изделие".
И он, ссука, даже находит какое-то извращенное мазохистское удовольствие, что сможет нарисовать проект даже на клочке туалетной бумаги "без всех этих ваших компьютерных штучек-дрючек"

А потом мы удивляемся: почему Россия отстается ВО ВСЕХ хоть сколько-то высокотехнологичных отраслях

Потому что и ежу понятно, какого уровня это "проекты" если их можно быстро набросать на клочке туалетной бумаге и обрывке газеты

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сергей812 У вас в голове все перепуталось - не ПО делает из заготовки инженера специалиста, а упорство, знания и грабли опыта.

Не перепуталось. Если инженер не задумывается о том, как оптимизировать и ускорить свою деятельность (к примеру за счет освоения "фишек" автокада или других САПР, которые позволят делать работу быстрей и совершать меньше ошибок), как автоматизировать повторяющуюся монотонную низкоквалифицированную часть своей работы - это не инженер. Гнать таких нужно сцаными тряпками из инженеров

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Не перепуталось. Если инженер не задумывается о том, как оптимизировать и ускорить свою деятельность (к примеру за счет освоения "фишек" автокада или других САПР, которые позволят делать работу быстрей и совершать меньше ошибок), как автоматизировать повторяющуюся монотонную низкоквалифицированную часть своей работы - это не инженер. Гнать таких нужно сцаными тряпками из инженеров

вы так хотите делать в 1,5...2..и более раз больше работы за ту же зарплату? На заводах были (ну, наверно, и сейчас есть) такие люди - нормировщики. И периодически им давалось указание сверху провести хронометраж операций. И случалось чудо - рабочий, за спиной которого стоял нормировщик с тетрадочкой, вдруг вспоминал о всех вспомогательных операциях и вообще начинал работать очень неторопливо и аккуратно. Если догадаетесь, почему он так делал - то поймете, почему все ваши фишки по ускорению работы никогда не найдут понимание среди коллег. Во всяком случае, пока за все это не будет пропорциональный рост з/п.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 вы так хотите делать в 1,5...2..и более раз больше работы за ту же зарплату?

Я не хочу неделю заниматься тем, что можно сделать за 2 дня.
Особенно если это тупая монотонная работа

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 На заводах были (ну, наверно, и сейчас есть) такие люди - нормировщики. И периодически им давалось указание сверху провести хронометраж операций. И случалось чудо - рабочий, за спиной которого стоял нормировщик с тетрадочкой, вдруг вспоминал о всех вспомогательных операциях и вообще начинал работать очень неторопливо и аккуратно. Если догадаетесь, почему он так делал - то поймете, почему все ваши фишки по ускорению работы никогда не найдут понимание среди коллег. Во всяком случае, пока за все это не будет пропорциональный рост з/п.

Но согласитесь. С таким отношением к работе Россия никогда не будет доминировать в мире в высокотехнологичных отраслях. Вам оно надо?

А потом...
Из-за этого (что рисуем проекты до сих пор на обрывках туалетной бумаги, а тех кто использует "компьютерные штуки-дрючки" считают ненормальными) во всем мире о русских идет слава, что они дураки и лодыри.
Вам оно надо?

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Я не хочу неделю заниматься тем, что можно сделать за 2 дня. Особенно если это тупая монотонная работа

уже писал выше - если вашу работу не может закончить другой сотрудник из-за примененных "хау-ноу", то фирма становиться слишком зависимой от вас. Это никому не нужно. Либо обеспечивайте делегируемость вашей работы на любом из этапов, либо работайте как общая масса сотрудников.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Сергей812 поймете, почему все ваши фишки по ускорению работы никогда не найдут понимание среди коллег. Во всяком случае, пока за все это не будет пропорциональный рост з/п.

ИМХО, проблема не в отсутствии пропорционального роста з/п.
А в том, что этот рост з/п неизбежно должен отставать от роста производительности. Сначало надо быстро наделать и больше продать. Причем не разово, показательно, по-стахановски. Это должно стать системой - повышение производительности, тогда можно планировать и рост продаж (если позволяет объем рынка, конечно). И только после этого - рост з/п. А если некуда сбыть произведенное, то производительность за счет увеличения з/п и на не на. Толку с того, что человек за неделю сделает то, что до этого делал за месяц, а остальное время будет в потолок плевать - з/п ему надо отдать будет высокую и за весь месяц.
Альтернатива - только сдельная оплата, если нет постоянного нужного объема сбыта.
Но вот этого неизбежного отставания роста з/п от роста производительности люди у нас принятть не могут. Сначала дайте нам высокий оклад, мы первых пару месяцев будем жилы рвать показательно. А там все забудется/устаканется и вообще "авось". А вот з/п уже будет зафиксирована приказом. Ну а что уменьшить зарплату потом - это целый гемор работодателю, люди тоже знают. Вот и получается замкнутый круг: чтобы денег дать, сначала надо их получить извне, а чтобы их оттуда получить - надо вовне что-то продать дополнительно. А где это "дополнительно" взять, если работать больше никто не хочет? А не хочет потому, что сначала ждет денег.
Знаем мы и такую картину, благо это не узконациональная особенность
И не нужно писать про жадного хозяина - если он зажилит и не даст то, о чем договорено было - все темпы работы мгновенно падают до прежних, причем с откатом ниже прежних и потом неспешным выравниванием. Ибо раз человека кинули, то он в итоге на эту сумму и не доработает.

Сообщение от Сергей812 уже писал выше - если вашу работу не может закончить другой сотрудник из-за примененных "хау-ноу", то фирма становиться слишком зависимой от вас.

ничего подобного! Фирма в данном случае становится зависимой не от самого умного, а от самого тупого. Т.к. нужно подстраиваться под именно тупого. Ну а если уж хватает этого уровня - работодатель (точнее, непосредственный руководитель шибко умного) обязан прямо объяснить - нам твои ноу-хау не нужны, нам некуда деть в данный момент твои таланты. Есть определенная ниша на рынке, которую мы заняли и увеличить ее не можем для того, чтобы твое высокое качество продать или твою производительность продать. Вот и все, а не попустительствовать внутренней войне среди подчиненных (как я понимаю, именно о ней речь у топикстартера прослеживается). Но и в обратном случае - тот же самый начальник должен иметь в виду, что в случае необходимости у него есть резерв в виде умника. Просто за разовое его использование нужно быть готовым разово заплатить.
А умнику действительно можно дать простой совет:
1. если не устраивает коллектив и хочется большего - валите оттуда, пока не съехали до общего уровня. Или терпите.
2. если будут грузить допработой, зная резерв - или пусть платят или не грузят. Не помогает - см. п.1. (надо валить).

Все зависит от конкретного работодателя, в конечном счете. А не толкать идеи снизу без поддержки непосредственного руководителя. Именно непосредственного, не дай бог перепрыгнуть через одну или несколько ступеней - эти самые ступени потом вас и съедят, разве только ваши таланты на Нобелевку потянут, тогда шансы есть.
Это реальность, жесткая как голенище. Но мы уж в свой неполный сорокет на пути от молодого специалиста до нач отдела этого голенища нажевались

[Сергей812]

Сообщение от Дмитрий Юпатов ИМХО, проблема не в отсутствии пропорционального роста з/п. А в том, что этот рост з/п неизбежно должен отставать от роста производительности. Сначало надо быстро наделать и больше продать. Причем не разово, показательно, по-стахановски. Это должно стать системой - повышение производительности, тогда можно планировать и рост продаж (если позволяет объем рынка, конечно). И только после этого - рост з/п. А если некуда сбыть произведенное, то производительность за счет увеличения з/п и на не на. Толку с того, что человек за неделю сделает то, что до этого делал за месяц, а остальное время будет в потолок плевать - з/п ему надо отдать будет высокую и за весь месяц.

Сообщение от Дмитрий Юпатов И не нужно писать про жадного хозяина - если он зажилит и не даст то, о чем договорено было - все темпы работы мгновенно падают до прежних, причем с откатом ниже прежних и потом неспешным выравниванием. Ибо раз человека кинули, то он в итоге на эту сумму и не доработает.

Первопричина, почему люди сейчас не хотят выкладываться на все 100% в счет будущих доп. денег - что цена слова нынешних менеджеров-однодневок уровня купи-продай и переносчиков бумажек равна нулю. Они мастера своего слова и всегда найдется "уважительная" причина не заплатить, если это нигде не зафиксировано документально. Поэтому доходит до абсурда - затягивание работы с целью выйти на сверхурочные для исполнителей зачастую является более гарантированным получением дополнительных денег, чем обещанная полумифическая премия.

Сообщение от Дмитрий Юпатов ничего подобного! Фирма в данном случае становится зависимой не от самого умного, а от самого тупого. Т.к. нужно подстраиваться под именно тупого.

ничего подобного.. если фирма до сих пор на плаву с

Сообщение от Кондратий Тихонович в нашем конструкторском отделе (это около 600 человек)

то единичные "гении" лишь вносят сумятицу, но при этом все оканчивается отдельными пузырями в общем болоте:

Сообщение от Кондратий Тихонович Более того. Меня вообще отстранили от разработки чертежей. Ибо нефиг.

так как у начальства еще более полутысячи человек в подчинении, которых надо обеспечить работой и з/п. Ему еще повезло (К.Т.), что все это затихло на уровне отдела, не доходя до начальства - иначе среди этих сотен людей скорее всего нашлись бы те, кто популярно объяснил бы, как именно и где ему использовать свои наработки) Теперь он на форуме негатив выплескивает...

[Кондратий Тихонович]

Т.е. Вы считаете, что для фирмы благо - это ориентироваться на уровень идиотов, которые за 30 лет работы в автокаде даже о блоках ничего не знают?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов ничего подобного! Фирма в данном случае становится зависимой не от самого умного, а от самого тупого. Т.к. нужно подстраиваться под именно тупого.

Вот вот. Получается все умные сотрудники должны подстраиваться под идиотов, которые ничего не знают, не умеют и не хотят ни знать, ни уметь.
Не думаю, что это благо для фирмы. Равнение на самых тупых

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Сергей812 ничего подобного.. если фирма до сих пор на плаву с

я об этом писал. Фирма на плаву, но развернуться сильнее не сможет - только в пределах резервов тех самых дураков. Не более. Другой вопрос, что фирме этого достаточно.

Сообщение от Сергей812 так как у начальства еще более полутысячи человек в подчинении, которых надо обеспечить работой и з/п

т.е. людей больше , чем работы? Тогда конечно и смысла нет кому-то что-то улучшать/повышать для себя лично - так и до сокращения можно доулучшаться.

[Сергей812]

Сообщение от Дмитрий Юпатов я об этом писал. Фирма на плаву, но развернуться сильнее не сможет - только в пределах резервов тех самых дураков. Не более. Другой вопрос, что фирме этого достаточно.

и руководство рассчитывает, что хотя бы в этих пределах оно получит более менее гарантированный результат. Да и не верю, что 599 дураков и лишь один впереди на белом 3D коне)

Сообщение от Дмитрий Юпатов т.е. людей больше , чем работы?

это особенности крупных организаций - дублирование функционала и объемов работы.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Тогда конечно и смысла нет кому-то что-то улучшать/повышать для себя лично - так и до сокращения можно доулучшаться.

Если компании находиться из-за недостаточной компетенции руководства в рабочем режиме: простой - дикий аврал, то наработки под себя позволяют лишь делать вид, что рвешь 5 точку) Ну и если реально действующая прозрачная премиальная система - но это сейчас такая редкость, что нет смысла рассматривать.

[Кондратий Тихонович]

Сергей812
Скажите! А у Вас было такое в жизни, что Вас травили всем коллективом, глумились над Вами всей толпой из-за того, что Вы использовали средства автоматизации рутинных операций и программные средства увеличения производительности труда?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Травили ли Вас из-за того, что Вы используете в автокаде "НИКОМУ НЕ НУЖНЫЕ" блоки, динамические блоки, ассоциативные элементы, динамические блоки, параметрические зависимости и скрипты на лисп?

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Скажите! А у Вас было такое в жизни, что Вас травили всем коллективом, глумились над Вами всей толпой из-за того, что Вы использовали средства автоматизации рутинных операций и программные средства увеличения производительности труда?

не, у меня все проще.. мне перестали платить за автоматизацию - фирма перестала интересовать меня как объект приложения навыков по автоматизации. Сейчас пишу только под себя любимого всякие вспомогательные программки, чтобы дурь начальства не сильно отражалась на режиме работы)

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 чтобы дурь начальства

А коллеги?
Их дурь и агрессия по отношению к Вам Вас не напрягает?
Коллеги Вас не травят всей толпой? Не глумятся?
Из-за того, что Вы знаете и умеете больше их

[BYT]

Любая тема о программистах самоучках напоминает водителей автобусов у которых кабина была облагорожена (тюнингована) по индивидуальному проекту самого водителя. Музей, а не автобус.
Делалось это всё от скуки. Электронщики, электрики, и т.д. - это специалисты в строительной отрасле не особо занятые по сравнению с приборостроением. Время в строительстве у таких спецов некуда девать. Вот и идёт спор между смежниками у которых завал и у тех кто проектирует готовыми схемами оборудования борясь с ленью.

[Сергей812]

Offtop: спокойные отношения с коллегами.. на чужое не зарюсь, свое не отдам

p.s. Давайте заканчивать офтоп всетаки.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 Давайте заканчивать офтоп всетаки.

Никакого оффтопа. Всё строго в рамках сабжа: "САПР. Как это делается у Вас"
И я рассказал как это делается у нас. С руганью, агрессией, постоянными склоками. Что кто-то освоил САПР, а кто-то за 30 лет использования автокада даже про блоки не в курсе

----- добавлено через ~4 мин. -----
Более того, у нас все САПР кракнутые. На покупку САПР начальство денег не дает.

Оно и понятно. Разработчику электронщику нужно по работе около десятка САПР.
Это еще не считая сотни разных утилит, надстроек и прочих программистских приблуд.
Если всё это честно покупать за балабосы - это отдел можно смело закрывать.
Так как суммарная стоимость этих САПР в десятки раз превышает расходы на зарплату сотрудникам нашего отдела за год.
Поэтому рутракер и руборд - нашефсё

[Admin]

Сообщение от Кондратий Тихонович Их дурь и агрессия по отношению к Вам Вас не напрягает?

ИМХО тут дело в ваших личностных качествах и САПР и автоматизация здесь ни при чем.
Заканчивайте оффопить во всех темах о своих проблемах с коллективом.

[CalcProg]

Сообщение от Кондратий Тихонович Вот вот. Получается все умные сотрудники должны подстраиваться под идиотов, которые ничего не знают, не умеют и не хотят ни знать, ни уметь. Не думаю, что это благо для фирмы. Равнение на самых тупых

Да у нас так и было. Старушки нас молодых заставляли подстраиваться под свой уровень знаний автокада. Новшества продавливались с трудом. Но в итоге старушки из нашего отдела всех молодых выжили. Так как мы молодые их хлеб отбирали.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Admin ИМХО тут дело в ваших личностных качествах и САПР и автоматизация здесь ни при чем. Заканчивайте оффопить во всех темах о своих проблемах с коллективом.

На оборот это как раз относится к этой теме. Не желание коллектива потерять работу из-за САПР полной автоматизации. Когда проектировщик превращается в оператора, тупо забивающего исходные данные для проектирования.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Делать кучу над строек над автокадом это тупиковый путь, на мой взгляд. Раньше я то же на лиспе писал различные программки облегчающие жизнь инженеру проектировщику, но пришел к выводу, что проще не парится с множеством надстроек, а написать свою расчетную САПР и передовать результаты проектирования в автокад.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Admin ИМХО тут дело в ваших личностных качествах

Да. В личностных качествах коллег.
Из-за чего внедрение САПР в нашей конторе стало невозможным

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от CalcProg а у нас так и было. Старушки нас молодых заставляли подстраиваться под свой уровень знаний автокада. Новшества продавливались с трудом. Но в итоге старушки из нашего отдела всех молодых выжили. Так как мы молодые их хлеб отбирали.

Есть такое.
Больше всего сопротивляются активному использованию САПР на полной катушку, а не просто как электронный кульман именно "старушки".
Т.е. женщины 65+ лет.
Если мужики такого возраста просто недоумевают "нафига тебе это надо? Брось ты фигней заниматься", то "старушки" прям глаза мне готовы выцарапать. Настолько их бесит когда я говорю о 3D, параметризации и т.п. продвинутых возможностях автокада и солида.
Видимо бояться что окажутся не нужными и будут уволенными

[Дмитрий Юпатов]

Offtop:

Сообщение от Кондратий Тихонович Видимо бояться что окажутся не нужными и будут уволенными

Offtop: Ясное дело. И не меньше боятся, что их заставит это дело осваивать, причем в то время, когда они чаи гоняют.

[Vova]

Сообщение от BYT ...электрики, и т.д. - это специалисты в строительной отрасли не особо занятые по сравнению с приборостроением. Время в строительстве у таких спецов некуда девать. Вот и идёт спор между смежниками у которых завал и у тех кто проектирует готовыми схемами оборудования борясь с ленью.

Не знаю про приборостроение, но про электриков в строительстве знаю неплохо. Как в бытность работы в России (там электрики в нашем комплексном институте были заняты примерно в такой-же степени как и все другие специальности) и в США. Здесь мы - специализированная электромонтажная фирма, которая весьма занята. Ведем одновременно несколько разных объектов. Наш отдел в этой фирме проектный, делаем рабочие чертежи которые буквально выхватывают из рук те кто на стройке. (проектировщики - инженерный консалтинг, выполняют чертежи, как бы на стадии Проект). Одновременно наши сметчики готовятся к конкурсам за право выиграть следующие объекты. Мало кто уходит с окончанием раб. дня. Даже если заканчиваются деньги на овертаймы. Потому что работы вал. Никаких готовых схем нет. Каждый новый небоскреб существенно отличается. Энерговооруженность растет а размер электрических помещений уменьшается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Не знаю про приборостроение, но про электриков в строительстве знаю неплохо.

Электрики (не "электроники") - весьма востребованная специальность. И в строительстве, и в эксплуатации. Да, работы вал. И будет нарастать. А уж в проектировании - одна из самых дефицитных, по крайней мере у нас - где нет местного "электрического" института.

А с приборостроителями - хуже. Эта отрасль также угроблена. Вот наш "завод 603" - был один из ведущих в стране, производил и военную и гражданскую аппаратуру. Условия работы и зарплата были лучшие в городе. Был свой техникум. И в "святые годы" всё угробили. По указке. Теперь восстанавливается, но прежней потребности в кадрах нет, зарплаты невысокие.

[Psyakrev]

Сообщение от Кондратий Тихонович Вы зря иронизуруете. Даже электрошкафы в 3D спроектировать не можем. Почему и покупаем их за рубежом

Пациент вообще не в теме.
Электрические и автоматические шкафы собираются местными производителями/интеграторами (комплектуха как импортная, так и отечественная), никто их целиком не закупает. Множество организаций давно слезли с автокада и используют Е3/Еплан. Кончайте бредить.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Электрики (не "электроники") - весьма востребованная специальность.

Востребованная специальность - релейная защита. Это так сказать элита. Про то что работы вал - смотря какие проекты сравнивать.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Vova Мало кто уходит с окончанием раб. дня. Даже если заканчиваются деньги на овертаймы. Потому что работы вал. Никаких готовых схем нет. Каждый новый небоскреб существенно отличается. Энерговооруженность растет а размер электрических помещений уменьшается.

И?
Это приводит к максимальному полному использованию автоматизации и продвинутых возможностей в САПР или все равно большинство используют САПР как простую чертилку?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Psyakrev Пациент вообще не в теме.... Кончайте бредить.

Молодой человек. По какому праву Вы мне хамите? Вы забываетесь. Будете продолжать в том же духе - обращусь к модераторам.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Psyakrev Электрические и автоматические шкафы собираются местными производителями/интеграторами (комплектуха как импортная, так и отечественная), никто их целиком не закупает.

А я утверждал, что их везут уже в сборе? Ссылку дадите где я такое утверждал?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Psyakrev Множество организаций давно слезли с автокада и используют Е3/Еплан.

Так уж и множество?
Насколько я знаю автокад - это такой "мустхаве"© софт как и ворд в любой проектной конструкторской организации. Нужен/не нужен он есть на всех компах. Что не отрицает того, что кроме автокада люди и другие САПР используют.
И дело не автокаде. И даже не еплане и е3.
Тема про что Вы поняли?
Тема о том, КАК используют САПР (ЛЮБОЙ, а не только автокад, опрос про автокад это просто опрос, а тема про САПР вообще) в Вашей организации.

Вот расскажите как используют еплан и е3.сериес в Вашей фирме. Вы, насколько я понял, в них работаете и являетесь в них спецом.
Просто как чертилки?
Или продвинуто вплоть до написания своих скриптов и макросов

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А с приборостроителями - хуже. Эта отрасль также угроблена. Вот наш "завод 603" - был один из ведущих в стране, производил и военную и гражданскую аппаратуру. Условия работы и зарплата были лучшие в городе. Был свой техникум. И в "святые годы" всё угробили. По указке. Теперь восстанавливается, но прежней потребности в кадрах нет, зарплаты невысокие.

У нас аналогично.
Востребованность (близкая к нулевой) "электроников" очевидна из скриншота работного сайта.
И это в Москве и МО, где эта востребованность максимальна. В "регионах" и того хуже.

А посмотрите какие зарплаты бывают у электроников в Москве и ближнем замкадье?


----- добавлено через ~16 мин. -----
Offtop: Когда провозгласили об "импортозамещении", то главным то образом имелось в виду наше приборостроение.
Я думал: вот теперь на работных сайтах будут сотни тысяч вакансий для инженеров, связанных с приборостроением, с большими зарплатами.

А что по факту?
Вакансий стало даже меньше.
Так что всё это "импортозамещение" не более чем болтовня как те же "нанотехнологии" для прикрытия воровства бюджетных средств в особокрупных размерах

[maratovich]

Сообщение от Кондратий Тихонович Offtop: Когда провозгласили об "импортозамещении", то главным то образом имелось в виду наше приборостроение. Я думал: вот теперь на работных сайтах будут сотни тысяч вакансий для инженеров, связанных с приборостроением, с большими зарплатами. А что по факту? Вакансий стало даже меньше. Так что всё это "импортозамещение" не более чем болтовня как те же "нанотехнологии" для прикрытия воровства бюджетных средств в особокрупных размерах

1. Изготавливаем оборудование по ТЗ от Газпрома и Роснефть - что именно устанавливать указывают они, более половины - импортное, причём везде дюймы.
О каком импортозамещении вообще речь? Развод народа по телевизору.
2. Автокад - чертилка, причем в некоторых отделах даже не знают как работать с блоками.
3. По ЗП - а что вы хотите от замкадья ? Наши крупнейшие "Прогресс", "Кузнецов" и т.д. имеют головной офис в москве, всё начальство там и все налоги тоже уходят в москву, поэтому и ЗП на местах копейки, и скоро до рабочего места не доберёмся т.к. дорог уже не осталось, а все деньги в москву ушли. И на никому не нужный стадион для ЧМ, который далеко за городом, ждём Бакланов т.к. стройка еле движется и не успевают - все деньги распилили уже, а на Бакланов можно ещё попросить и списать можно. Потом сделают из него рынок или склад.
p.s наболело...

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от maratovich 2. Автокад - чертилка, причем в некоторых отделах даже не знают как работать с блоками.

А почему?
Как думаете: с чем это связано?
Почему не используют его "на полную мощь"?

[maratovich]

Сообщение от Кондратий Тихонович А почему?

Хороший вопрос...

Сообщение от Кондратий Тихонович Как думаете: с чем это связано?

Ответ - оклад.

Сообщение от Кондратий Тихонович Почему не используют его "на полную мощь"?

Если можно делать повседневную работу как обычно, зачем напрягаться, изучать, делать больше за те же деньги ? Капитализм...
Это у менеджеров оклад + премия от проекта, пускай они и дёргаются.
И ещё есть начальник отдела для которого - процесс идёт, значит всего хватает.

[maratovich]

Сообщение от Кондратий Тихонович когда её можно сделать за 1 день и потом балдеть?

А потом дадут другую работу, скажут что они молодцы, что так быстро делают, значит можно ещё больше работы давать за ту же ЗП
В итоге дойдёт до абсурда.
Мы на это нарвались в своём отделе, сейчас наш начальник даёт задание и говорит - отдашь завтра, а то что это делать неделю надо его не волнует. Он понял что мы можем быстро сделать, при упоминании о премии - ответ "кому не нравится - дверь открыта", у нас не москва, особо не поменяешь контору...

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от maratovich зачем напрягаться, изучать, делать больше за те же деньги ? Капитализм...

Да деньги тут не при чем. Если человек ДАУН - ты хоть его озолоти, он тебе систему искусственного разума спроектирует? Ага. "Держи карман шире"©

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от maratovich А потом дадут другую работу, скажут что они молодцы, что так быстро делают, значит можно ещё больше работы давать за ту же ЗП

А зачем говорить, что ты уже сделал. Можешь сделать и не говорить, втихаря занимаясь своими делами

[ssn]

Сообщение от maratovich Мы на это нарвались в своём отделе, сейчас наш начальник даёт задание и говорит - отдашь завтра, а то что это делать неделю надо его не волнует. Он понял что мы можем быстро сделать, при упоминании о премии - ответ "кому не нравится - дверь открыта", у нас не москва, особо не поменяешь контору...

а в чем проблема? вы делаете это неделю, и отдаёте. уволят? вряд ли. не заплатят премию разок другой? может быть. но и начальнику тоже достанется на пироги, и в следующий раз он будет советоваться с назначением сроков.
или, если начальник прошаренный, он покажет как эту работу можно сделать до завтра и подтянет вас до этой скорости.
а если он менеджер, оторванный от технологии, то ))) не ужели вы не можете наговорить много умных слов про тяжесть проектного труда.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Кондратий Тихонович Да деньги тут не при чем.

вот и нет. деньги очень даже причем. выход для работника один - сделка. но сделка для самой фирмы очень губительна, поскольку сразу возникает выгодная работа и не очень выгодная. и не очень выгодную делать особо ни кто не захочет. и возникает тупичёк.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Кондратий Тихонович А зачем говорить, что ты уже сделал. Можешь сделать и не говорить, втихаря занимаясь своими делами

в тихаря заниматься своими делами на рабочем месте - это уже сильное нарушение, можно и уволить за это легко. сам ставил программы слежения в компы подчинённых. подло, но надо для понимания общего курса.

[Сергей812]

Сообщение от ssn не ужели вы не можете наговорить много умных слов про тяжесть проектного труда.

а кого это волнует - любой менеджер любой проект сделает языком за полчаса. И эти горе-менеджеры закладывают в коммерческое предложение сроки работы, исходя из своих фантазий - а не реального состояния проекта.

[maratovich]

Сообщение от Кондратий Тихонович А зачем говорить, что ты уже сделал. Можешь сделать и не говорить, втихаря занимаясь своими делами

Каждый день проверка выполненного, удалённый контроль мониторов (следят кто чем занимается)

Сообщение от ssn выход для работника один - сделка. но сделка для самой фирмы очень губительна, поскольку сразу возникает выгодная работа и не очень выгодная. и не очень выгодную делать особо ни кто не захочет. и возникает тупичёк.

У фри - это работает, у нас что дали, то и делай.

[ssn]

представляю, как я раздражал руководство в своё время ))) пол дня с кофе по офису гуляешь, в обед обязательно в КС поиграешь по сетке... и только вечером глубоким, когда в офисе никого нет, можно было спокойно поработать что бы никто не дёргал. проекты сдавал всегда во время, полная сделка - красота.
а ещё помню )) комп у меня изначально был очень тупой. делаешь разрез с модели, и минут на 30-40 можно гулять. в течении месяца правда поменяли )))
хорошие были времена. хотя, повторюсь, сейчас я считаю, что такая организация фирмы работает лишь до поры до времени, т.е. для мелких компаний. не надёжная конструкция. потому как возникают работы, которые не особо сотрудники хотят делать, потому как они не дорогие и муторные. а для фирмы они возможно имеют какой то не финансовый смысл. и возникал так скажем конфликт... вернее, не совпадение желаний.
а ещё эта система рассчитана на то, что работник постоянно хочет заработать много денег, т.е. хочет работать. пол года делал минимальные проекты что бы получать хоть какие то денежки, а в это время занимался програмированием, потому что было интересно. в общем, так себе система для фирмы.
потом эта система оплаты переродилась в систему с двойной стоимостью проекта, есть внутренняя стоимость для работников, и есть внешняя, продажная для фирмы. тоже не долго прожила такая схема, потому как сложные дорогие проекты и плостые дешёвые но важные выравнялись... и опять не справедливость.

наверно можно было бы сделать окладно премиальную систему рабочей. но должна быть четко проработана и понятна всем система премирования.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ssn вот и нет. деньги очень даже причем. выход для работника один - сделка. но сделка для самой фирмы очень губительна, поскольку сразу возникает выгодная работа и не очень выгодная. и не очень выгодную делать особо ни кто не захочет. и возникает тупичёк.

Тут Вы не совсем правы. Допустим Вы никогда не делали зарядку и пробежку на 10 км по утрам.
Если Вам прибавят зарплату с условием, что Вы каждое утро, перед работой, в течение 1 часа делаете гимнастические упражнения и потом пробежку на 10 км. И так КАЖДЫЙ день.
Вы будете это делать? Нет. Вы скорей уволитесь. Так и тут. Если человек рисовал чертежи линиями и черточками, то если ему прибавить зарплату - он сразу В ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ засядет за книжки объемом 2500 страниц по автокаду и книжками по программированию, будет все вечера и выходные изучать САПР и программирование? Начнет пользоваться скриптами и автогенерацией? Ага. "Держи карман шире"©

[ssn]

Сообщение от Кондратий Тихонович Если человек рисовал чертежи линиями и черточками, то если ему прибавить зарплату - он сразу

это фантастика. увеличение оклада работает ровно на месяц другой. только временные повышения (которые можно отнять) работают как мотиваторы.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от maratovich удалённый контроль мониторов (следят кто чем занимается)

Вот это жесть Концлагерь какой-то
И радиометки носить ещё не заставляют?
Чтобы отслеживать сколько раз человек в туалет отлучался

[maratovich]

Кондратий Тихонович у вас не верное понимание "кнута и пряника".
Никто не просит повышать просто так ЗП за выполнение заранее невыполнимого.
Тут всё проще - подходит начальник и говорит, что надо сделать на 1-2 дня быстрее, за это будет премия 2т. руб. В принципе любой согласится выйти в выходные, остаться вечером и зафигачить быстрее.
Кто не захочет тот сразу скажет что не сможет так.
Всё, в этом случае все довольны будут.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кондратий Тихонович И радиометки носить ещё не заставляют?

Пока этого нет, Но есть электронные пропуска с фиксацией когда пришел/ушел, сколько перекур и т.д.

[ssn]

Сообщение от Кондратий Тихонович И радиометки носить ещё не заставляют? Чтобы отслеживать сколько раз человек в туалет отлучался

вы не поверите. в 2006 году в Череповце была компания. Модная, с высокими ЗП. не помню названия к сожалению.
так там как раз было то, о чем вы пишите. нельзя было отойти от компа чаще чем раз в час и продолжительностью не более чем на 5-10 минут.
народ, как школота мелкая бегал курить на крыльцо за камеры )))
но ЗП была выше средней.
слежение по офисам, слежение по мониторам. все по феншую.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Кондратий Тихонович У Вас у руководства критерием работы был не результат, а то, что работник зае...лся? "Мерилом работы служит усталость", а не результат?

может я плохо излагаю, может вы быстро читаете. я написал ровно противоположное.
у нас была 100% сделка. есть работа, до её начала ты знаешь сколько это стоит (сколько ты получишь денег за её выполнение, был процент от сметной стоимости работы, от суммы продажи, причем процент достаточно высокий. процент назначался в зависимости от самостоятельности проектировщика. если это был слабый исполнитель, что часть денег от этой работы прилетало ведущим. так же часть оставлялась для нормоконтроля и проверки.).
и ты знаешь объём, знаешь срок. далее, ты сам себе господин. хоть вообще на работу не выходи. но в срок проект отдай.

[Сергей812]

Сообщение от ssn наверно можно было бы сделать окладно премиальную систему рабочей. но должна быть четко проработана и понятна всем система премирования.

когда на входе этой системы поступает информация о суммах за проект, назначаемых по понятиям из отдела управления проекта или бюро ГИПов - все это превращается в очередной фарс, в очередное выжимание соков из сотрудников - пока они не свалили.

[ssn]

потому что капитализм. главное - получение прибыли. что будет завтра ни кто не знает. вот и хапают как не в себя руководители.

[Admin]

Оффтоп заканчивайте
Перечитайте первое сообщение темы и возвращайтесь в русло темы.

[Николай Г.]

Сообщение от Admin Перечитайте первое сообщение темы

САПР появляется по двум причинам - есть лишние деньги в фирме или заинтересованность заказчика. Сегодня нет ни того, ни другого.

[Setvar]

Сообщение от Николай Г. САПР появляется по двум причинам - есть лишние деньги в фирме или заинтересованность заказчика.

А еще от сырости заводится.
Тема сдохла. И САПР сдохла. Хватит глумится.

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. САПР появляется по двум причинам - есть лишние деньги в фирме или заинтересованность заказчика. Сегодня нет ни того, ни другого.

не совсем. Когда есть лишние деньги - то вопрос производительности решается привычными для руководства методами: сверхурочными и привлечением субподряда/фриланса. Заказчику проектной/рабочей документации вообще по барабану обычно, как именно выполняют его заказ - нажатием на несколько кнопок или тупой непрерывной долбежкой по клавиатуре и мыши, лишь бы в срок и прошло бы все согласующие инстанции. А вопросы с организацией работ, включая тот же САПР, получает распространение - если в фирме есть руководство, думающее о своем завтрашнем дне в этой фирме. Это сейчас стало редкостью - эффективный менеджмент выдавливает профессионалов со всех уровней - как исполнителей, так и руководителей. Поэтому, действительно, при текущем состоянии дел нет смысла говорить о САПР - либо она уже есть в том или ином виде в фирме, либо перспективы ее появления фактически равны нулю.