[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[TK]

Сообщение от MAG37 А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

Именно что дураки. В вашем любимом СП22 нет ни одного слова про утепление. При том что мелкозаглубленные фундаменты он разрешает, а для малоэтажного строительства вроде даже рекомендует.
Утепление нужно только для регулирования теплопотерь.
Если у вас надежность конструкций дома зависит от наличия утеплителя, а может еще и наличия отопления - нахрен такой дом.

[Vans]

Сообщение от MAG37 А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

Если утеплять верт.поверхность фундамента и отмостку и НЕ закладывать 300 мм утеплителя под пол, это снижает глубину промерзания, что разрешает использовать МЗЛ фундамент. Если вы изолируете тепло от пола - утеплителем, то грунт и будет промерзать
Утеплить фундамент с целью уменьшения глубины промерзания и с целью уменьшения тепло потерь - разные вещи

[MAG37]

Сообщение от Vans Вы берете пояс по ФБС с несущей способностью, жесткостью больше чем ребра той же УШП (которую никак не проверить)

Оно само так получается. У меня нет такой задачи такой жесткой армопояс. По ширине мы его уже не сделаем блока, по высоте можно и 100 мм сделать - но тогда подошва фундамента окажется выше глубины промерзания - надо еще один ряд ФБС

Сообщение от Vans REHAU

Насколько помню в ТП всегда пишут минимальное значение слоя бетона над трубой. Больше не запрещается. Учитываем еще что у нас это не стяжка а сама конструкция пола. Давайте возьмем 70мм - разница не велика будет

Сообщение от Vans Почему исключаете что раскапывая ленту на глубину 3 блоков там не будет песка?

Использовать песок на засыпку из котлована? Полагаться на то что у тебя в основании будет песок карьерного качества, да и добыть его без загрязнений это из области фантастики. Не так уж и дорог песок, что здесь экономить

Сообщение от Vans Зачем сыпать все 400? когда песком можно 200 отсыпать

Берем высоту ч.п. - 500 мм от земли. - вычитаем 100мм пола, 200мм утеплителя - уже получается 200мм, срезаем ПРС - еще 200мм - так минимум 400 мм и получается

Сообщение от Vans Если дренаж есть воды не будет, чтоб не трамбовать можно залить керамзитобетон

При цене керамзита 3,0 т.р. это будет очень дорого

Сообщение от Vans По этой ссылке 800 т.р. при ребрах высотой 200 мм и подушке 300 мм. Какую несущую способность имеет такой фундамент?

В районе 3тн/п.м. метр думаю. Вполне достаточно думаю для любых одноэтажных домов и легких двухэтажных

Сообщение от Vans И половина позиций сметы - развод на деньги

т.е. по факту УШП еще дешевле может выйти?

Сообщение от Leporello Или же эту функцию выполняет песчаная подушка 0,7 м под утеплителем, которая фактически и является фундаментом, как тут кто-то пилсал. Но тогда возникает вопрос, почему именно такая ж.б. конструкция и так утеплена.

Насколько я могу судить песчаная подушка в УШП в основном две функции выполняет. первая - дренаж, вторая - частичнаязащита от пучения при промерзании грунта под плитой

Сообщение от Leporello Что по вашему мнению обеспечивает «плитность» УШП?

Я вам не готов ответить. Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Сообщение от oleg_ua Почему я не могу подстилающий слой под полы сделать из суглинка и супеси без органики? Они не уплотняются что-ли?

Не уплотняются должным образом стандартными средствами - виброплитой. Каток же не загоните основание под пол уплотнять

[Бахил]

Offtop: Смешно. Очень сильно похоже на спор слепых об облике слона.
Ещё есть пословица: "Слышал звон, да не знает где он".
Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МЗФЛ и т.д.
Какое отношение ко всему этому имеет УШП?
Ключевое здесь "Скандинавский дом". Не путать с "коробкой".

[MAG37]

Сообщение от Vans Если утеплять верт.поверхность фундамента и отмостку и НЕ закладывать 300 мм утеплителя под пол, это снижает глубину промерзания, что разрешает использовать МЗЛ фундамент. Если вы изолируете тепло от пола - утеплителем, то грунт и будет промерзать Утеплить фундамент с целью уменьшения глубины промерзания и с целью уменьшения тепло потерь - разные вещи

Конечно разные. И есть разные решения по утеплению именно МЗФЛ. Где-то лучше полу утеплить, а где-то сам фундамент и отмостку.

Но в случае утепления МЗФЛ опять требует куча утеплителя, причем ЭППС, более дорогого чем ППС.

Так что МЗФЛ можно так же как и УШП обвинять что его придумали маркетологи пеноплекса/техниколя. Нормы по утеплению МЗФЛ кстати Техниколь разработал

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МФЗЛ и т.д. Какое отношение ко всему этому имеет УШП?

Это было утверждение одного форумчанина что УШП это плохо и изобретение маркетологов, а вот МЗФЛ дюже как хорошо

[Сет]

MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я. Там есть сравнение стоимости УШП с МЗЛФ и ленточным на расчетной глубине промерзания. Там еще много чего есть, но посмотрите хотя бы этот раздел. Я более менее подробно описал условия сравнения, показал конструктивные решения по вариантам. Приведу здесь только результат сравнения:
УШП – 320 тыс + дренаж.
МЗЛФ – 200 тыс + дренаж.
ЛФ – 230 тыс.

УШП выходит дороже. При этом обладает кучей других недостатков из-за чего возникает вопрос - а кому это вообще надо?

Что касается того является УШП плитой или не является, то на эту тему высказывался и Судоргин. Он же для вас авторитет? Так вот он считает, что УШП - это лента с полами по грунту. Не могу сейчас быстро найти эти его слова, но вы можете сами спросить его об этом. У него же есть свой сайт и форум - вот и спросите.

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Расчёты – это уже второй и трудоёмкий шаг. Я же говорю про предпосылки к расчёту. Почему вы верите в заявления УШПистов, если ничто явно не указывает на наличие оснований для таких заявлений? Это про авторитет кого-то конкретно, или зарубежного опыта в целом?
Offtop: В этом мире нет ничего идеального, и это хорошо

Сообщение от Бахил Offtop: Смешно. Очень сильно похоже на спор слепых об облике слона. Ещё есть пословица: "Слышал звон, да не знает где он". Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МЗФЛ и т.д. Какое отношение ко всему этому имеет УШП?

В том и дело. Уже 10-я страница обсуждения в стиле
«
- Так она же холодная!
- Зато мягкая.
- Но зелёная же!
- Зато пахнет хорошо
»

[Сет]

А вот еще одно интересное высказывание. Я спрашивал одного из самых раскрученных строителей УШП сколько будет стоит УШП для дома 10х10 м. Его ответ - 1 млн. рублей
Правда он МЗЛФ под такой дом оценил в 1,3 млн. рублей - но это нечто за гранью. Очевидно завышает ради того, чтобы у него заказывали именно УШП, а не МЗЛФ.

[MAG37]

Сообщение от Leporello Почему вы верите в заявления УШПистов, если ничто явно не указывает на наличие оснований для таких заявлений? Это про авторитет кого-то конкретно, или зарубежного опыта в целом?

Я не то что верю этим заявлениям, я все же надеюсь что такие заявления не на пустом месте возникли. Иначе часть преимуществ УШП теряется - не становится она решением для плохих грунтов

Сообщение от Сет ак вот он считает, что УШП - это лента с полами по грунту.

Было бы интересно посмотреть к каким выводам он пришел. Он точно УШП в роботе моделил

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я.

Спасибо, изучу подробно. Сразу скажу что грунтовые условия вы выбрали не те где преимущества УШП раскроются

[Сет]

Сообщение от MAG37 Сразу скажу что грунтовые условия вы выбрали не те где преимущества УШП раскроются

Я выбрал среднестатистические условия. А наиболее подходящие условия для УШП - скальные грунты. Там не нужно делать мощную щебеночную подушку. В России таких грунтов крайне мало. Зато их много в Швеции.

[Vans]

Сообщение от MAG37 Насколько помню в ТП всегда пишут минимальное значение слоя бетона над трубой. Больше не запрещается. Учитываем еще что у нас это не стяжка а сама конструкция пола. Давайте возьмем 70мм - разница не велика будет

Ограничение по толщине ТП есть, иначе может получится так что ваш теплый пол будет не справляться с толщиной плиты (долго нагревать, быстрее остывать и его КПД будет сомнительно

Использовать песок на засыпку из котлована? Полагаться на то что у тебя в основании будет песок карьерного качества, да и добыть его без загрязнений это из области фантастики. Не так уж и дорог песок, что здесь экономить

Можно сделать геологию и там решать что куда

Берем высоту ч.п. - 500 мм от земли.

Почему именно так? При УШП же не делаете уровень чистого пола +500

т.е. по факту УШП еще дешевле может выйти?

Нет дешевле не выйдет, т.к. "это технология", но строители на этом зарабатывают:
уложить 100 м2 утеплителя в 3 слоя - 30 т.р.(как думаете сложная работа?)
выкопать 70 м3 грунта и засыпать обратно песка - 60 т.р.
Арматура, армирование и вибрирование всего объема бетона, обычный пол по грунту можно не армировать или использовать легкие сетки
И это только работы

Как по мне, доля затрат на фундамент в общей стоимости дома должна быть минимальной, в районе 10-15% (если не меньше). Т.е. УШП стоит 1 млн, на весь дом потрать 10+ млн (ну чтоб не стыдно было).

[MAG37]

Сообщение от Vans Ограничение по толщине ТП есть, иначе может получится так что ваш теплый пол будет не справляться с толщиной плиты (долго нагревать, быстрее остывать и его КПД будет сомнительно

Про КПД вы загнули конечно
А так толстая плита ТП имеет даже преимущества - теплоинрционность. Беглое гугление показывает, что до 17 сантиметров толщину ТП делают

Сообщение от Vans Можно сделать геологию и там решать что куда

Песок вы как-то еще извлечь должны из траншеи в чистом виде

Сообщение от Vans Почему именно так? При УШП же не делаете уровень чистого пола +500

Взял некий стандарт

Сообщение от Vans Как по мне, доля затрат на фундамент в общей стоимости дома должна быть минимальной, в районе 10-15% (если не меньше).

Это в идеальных условиях, и то только на фундамент. УШП это считай готовый нулевой цикл

Сообщение от Vans на весь дом потрать 10+ млн (ну чтоб не стыдно было).

А вы думаете на дом под 200 метров меньше выйдет?

Сообщение от Сет MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я.

глянул расчеты - там же только материалы. Работы по бетону для ленты намного дороже чем для плиты. + опалубка еще

[Сет]

Сообщение от MAG37 глянул расчеты - там же только материалы. Работы по бетону для ленты намного дороже чем для плиты. + опалубка еще

С какой стати работы по ленте дороже? Обоснуйте. Опалубка - возвратный материал.

[MAG37]

Сообщение от Сет С какой стати работы по ленте дороже? Обоснуйте.

А вы посмотрите стоимость на монолитные работы. Цена за куб монолита в ленте под ключ выйдет 12 т.р.
Я плитой ясень пень мороки меньше - из опалубкой и с армированием

Сообщение от Сет Опалубка - возвратный материал.

Условно возвратный. Продать грязные доски в бетоне разной длины мало реально. Себе тоже надо найти еще куда их применить. А на ленты на опалубку досок уйдет ой как много

Ну и использование щебня в УШП притянуто за уши. А его стоимость 30% от всех затрат

Ленту вашу вообще за несколько этапов заливать надо, или опалубку инвентарную использовать. Идея ленты с к=0,7 интересна, но вот не уверен что к=0,7 можно применять к утепленному полу по грунту. В СП такого варианта нет

Вот МЗФЛ похвалю. Необходимости в щебне и подбетонке под ТП не вижу. Да и в подбетонке под лентами смысла не вижу

В МЗФЛ забыли гидроизоляцию отмостки

[Сет]

Сообщение от MAG37 А вы посмотрите стоимость на монолитные работы. Цена за куб монолита в ленте под ключ выйдет 12 т.р. Я плитой ясень пень мороки меньше - из опалубкой и с армированием

Ваше мнение я понял - вам сложнее делать ленту, чем плиту. Подтвердите ваши слова источниками - например это может быть литература или предложения строителей. И не забывайте, что в ленточном фундаменте нет многих работ, которые есть в УШП. Например в МЗЛФ нет такого объема уплотнения основания, а в ЛФ нет ни уплотнения основания, ни арматурных работ.

Вообще я вам предлагаю сделать смету на работы, по типу такой, как я сделал на материалы.

Сообщение от MAG37 Условно возвратный. Продать грязные доски в бетоне разной длины мало реально. Себе тоже надо найти еще куда их применить. А на ленты на опалубку досок уйдет ой как много

Строительство дома не заканчивается на строительстве фундамента. Эти доски еще могут пойти в дело. Но даже если вы их используете одноразово - все равно лента будет дешевле УШП.

Сообщение от MAG37 Ну и использование щебня в УШП притянуто за уши. А его стоимость 30% от всех затрат

У Отца-Основателя УШП в России - Владимира Таллина - именно щебеночная подушка. Владимир Таллин же авторитет для вас? У Dorocell - тоже щебень. Это одна из основ УШП. И не случайно, ведь в УШП именно подушка по сути является фундаментом, а не бетонная лепешка.

Сообщение от MAG37 Идея ленты с к=0,7 интересна, но вот не уверен что к=0,7 можно применять к утепленному полу по грунту. В СП такого варианта нет

Что значит "интересна"? Учет теплового режима здания при проектировании фундаментов - это не "интересная идея", а базовая вещь. Конкретно варианта утепленного пола по грунту в СП нет, но есть близкие по смыслу варианты - на них и ориентируюсь.

Сообщение от MAG37 Необходимости в щебне и подбетонке под ТП не вижу. Да и в подбетонке под лентами смысла не вижу

А нормативы видят смысл. Собственно я разрабатывал варианты МЗЛФ и ЛФ опираясь именно на нормативы, а не на мнение строителей-любителей.

Сообщение от MAG37 В МЗФЛ забыли гидроизоляцию отмостки

Не забыл. Она просто там не нужна.

[MAG37]

Сообщение от Сет Например в МЗЛФ нет такого объема уплотнения основания, а в ЛФ нет ни уплотнения основания,

Пот теплый пол надо уплотнение во всех случаях

Сообщение от Сет Вообще я вам предлагаю сделать смету на работы, по типу такой, как я сделал на материалы.

Какой вы хитрый, это сложнее чем на материалы

Сообщение от Сет все равно лента будет дешевле УШП.

вы сначала работы учтите

Сообщение от Сет У Отца-Основателя УШП в России - Владимира Таллина - именно щебеночная подушка. Владимир Таллин же авторитет для вас? У Dorocell - тоже щебень. Это одна из основ УШП. И не случайно, ведь в УШП именно подушка по сути является фундаментом, а не бетонная лепешка.

А вот в наших методичках никакого щебня нет

Сообщение от Сет но есть близкие по смыслу варианты - на них и ориентируюсь.

Что же при утеплении пола на близкие по смыслу варианты не ориентируетесь

Сообщение от Сет А нормативы видят смысл. Собственно я разрабатывал варианты МЗЛФ и ЛФ опираясь именно на нормативы, а не на мнение строителей-любителей.

Не наговаривайте на строителей-любителей. Техниколь предлагает вместо подбетонки плантер использовать

Сообщение от Сет Не забыл. Она просто там не нужна.

и куда дождевые/талые воды пойдут? в дренаж что ли?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет или предложения строителей.

https://monolit-moskva.ru/prays-list

[Сет]

Сообщение от MAG37 Пот теплый пол надо уплотнение во всех случаях

Одно дело уплотнять грунт под пол, другое дело под фундамент - степень уплотнения разная.

Сообщение от MAG37 Какой вы хитрый, это сложнее чем на материалы

Но вы же утверждаете, что за счет материалов УШП выйдет вперед по экономичности. Докажите это. Начать можете со стоимости монолитных работ по ленте и УШП. Покажите, что лента дороже.

Сообщение от MAG37 А вот в наших методичках никакого щебня нет

А на заборе тоже много чего написано.

Сообщение от MAG37 Не наговаривайте на строителей-любителей. Техниколь предлагает вместо подбетонки плантер использовать

Технониколю нужно продавать свою продукцию, поэтому они вам и черта лысого предложат. А нормативы - это наука.

Сообщение от MAG37 и куда дождевые/талые воды пойдут? в дренаж что ли?

Отводятся по рельефу. Или вы думаете, что бетонная отмостка протекает как дуршлаг? Но даже если какая вода и попадет в пазухи ленты - в этом нет ничего страшного. Опять же - это не мои придумки, а нормативные и типовые решения.

Сообщение от MAG37 https://monolit-moskva.ru/prays-list

https://www.skmsk.ru/price/monolitnye-raboty/

[ShaggyDoc]

По просьбе одного из участников дискуссии комментирую споры Незнайки, Пончика, Сиропчика и Бульки.

1. Об утеплении полов в принципе. Конечно, в нормах нет слов "надо утеплять". Но в СП 50 указано о необходимости соблюдения теплоусвоения поверхности полов. Нормируется для помещений с постоянным пребываниеи людей и даже животных. Вот исходя из этого требования и возникает утепление пола (той или иной конструкции), в том числе пола по грунту.

Да и без нормативных требований любая деревенская баба знает, что на бетонном полу даже скотину держать нельзя.

Кроме того, утепление пола может понадобиться для достижения нормативной удедьной характеристики здания.

3. О фантазиях по расчету теплопотерь через полы по грунту. Учет реальных температур "под полом" - фантазия Незнайки.

Разумеется, температура под полом на разных расстояниях от наружной стены изменяется. Но десятки лет применяется методика, при которой в качестве расчетной применяется единая температура наружного воздуха для проектирования отопления, а ее снижение учтено условным изменением сопротивления пола каждой зоны по пункту Е.7 СП 50 - 2.1 - для 1 зоны, 4.3, 8.6, 14.2 - соответственно для 2, 3 и 4-й зон.

Это при одинаковой конструкции всего пола. Если пол утепленный, то к условному сопротивлению неутепленного пола добавляется реальное сопротивление утеплителя.

[oleg_ua]

Только не закрывайте тему. Может теплофизики успокоятся и опять начнется обсуждение расчета этих плит. Может хоть в этот раз что-нибудь толковое родится.
Offtop: Булька - это ж собака

[MAG37]

На свежую голову

о поводу распределения нагрузок под УШП (под ребристой плитой)

Техниколь заявляет что привел расчеты и выложил их в СТО 72746455-4.2.1-2013 УШП Техниколь - можете ознакомиться.

Там он приходит к такому выводу:

В указанном на рисунке 7.3 примере нагрузки распределяются очень равномерно, это хорошо видно из карты реакций опоры под плитой:

Сообщение от Сет А на заборе тоже много чего написано.

Интересно вы подходите к сравнению. Под УШП закладываете 350мм щебня, хотя даже в DOW говориться про 100мм. А вот МЗФЛ только песочек заклаываете. Зачем то играете с шириной фундамента под несущие/ненесущие стены. Для ленты берете к=0,7 без должных на то оснований.
Это я к тому что объективностью у вас и не пахнет. Вы уже на этапе исходных данных ставите УШП в невыгодное условие, а ленту выгораживаете

Но и даже в этом случае ваше заявление лента дешевле в 2 раза УШП вашими же расчетами не подтверждается