[Огурец]

Уважаемые коллеги!
В последнее время мне пришло несколько писем с просьбой пояснить способы разметки ступеней лестницы. Попытаюсь ответить сразу всем через форум - у меня секретов нет. Рассмотрим разметку на примере плана лестницы, присланого [email protected] из Англии.
Моя книга по этому вопросу выложена на нашем сайте в http://dwg.ru/dnl/11550

[Огурец]

Уважаемый Asylum !
Про свес в этом месте очень часто забывают, а он нужен обязательно по двум соображениям: Эстетика - все подъёмы должны выглядеть одинаково, в том числе и последний. Заметьте, что я предложил свес 25 мм, а не 20-22 как получится из стандартных заготовок 300 мм на остальных ступенях. Эти 3-5 мм позволят в случае подступенков облицевать панель перекрытия шпонированой фанерой. Кстати, совсем забыл спросить - а из чего лестница будет делаться?
Второе соображение - безопасность. Даже если только одна ступень будет отличаться от других по шагу, можно споткнуться. Третье - а чем Вы собираетесь отделывать угол перекрытия, если не тем же материалом, что и лестница?
Количество забежных ступеней может быть любым, НО: при чётном числе при повороте 90 град. к углу у нас подходят две ступени, что очень удобно для монтажа. При нечётном числе ступеней ( для этого применяются другие способы разметки, приведу их на днях) на углу оказывается одна ступень что тоже порой требуется, например если столб на повороте ставить нельзя по соображениям дизайна. В самом общем случае забежные ступени приходят к повороту не точно посередине (у Вас просто так совпало, да и то не очень точно), а с некоторым смещением , ведь главная задача при проектировании - обеспечить равенство шагов на заданной длине линии хода. В лестницах класса Lux критерии ещё интереснее. Там требуется , чтобы вторая производная по сплайну, соединяющему внутренние верхние концы рабочих рёбер ступеней не терпела ударов, т. е чтобы сплайн был гладким. Достигнуть этого трудно, но можно. К счатью это требуется только для деталей с трёхмерной кривизной, чему посвящена тема http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4376 на форуме. В целом вопрос чётности и нечётности очень важен для архитектора, представьте, например, входной портал с нечётным числом колонн , извините за порнографию.
Готов ответить на дальнейшие вопросы.

[Asylum]

Уважаемый Огурец :!: Огромное Вам спасибо :!: :!: :!: Даже не представляю, сколько еще времени я бы разбирался с местными советчиками.

Сообщение от Огурец Кстати, совсем забыл спросить - а из чего лестница будет делаться?

Из ясеня, наверное. Ну в крайнем случае - из бука. Ступеньки толщиной 36мм. А свесы я на всех ступеньках сделал по 25мм, чтобы мозги себе не парить.
Ступеньки я уже прорисовал и дошел до столба и тетив. И опять в затруднении: тетива входит в столб ровно посредине. Это дожно означать, что средние забежные ступени надо подрезать под столб?

[Огурец]

Уважаемый Asylum !
Лучше сместите столб до края тетивы, сделайте накладные (на тетиву) балясины, или широкий подбалясенник со смещением наружу, чтобы и поручень входил в середину столба, и балясины на середину подбалясенника попадали. А то, что карниз над тетивой получится - так это неплохо.
Со свесом Вы поступили правильно.
Мы в Москве пользуемся в основном лесом с Северного Кавказа. У них стандарт 38 мм для бука и ясеня, 40 мм для дуба. А какие у вас стандарты заготовок?
Пишите и дальше, можно и про монтаж. Смогу подсказать очень хороший, а главное - дешёвый и многократно опробованый способ тонирования и лакирования лестниц.
[ATTACH]1123427000.jpg[/ATTACH]

[Vlad®]

Доброго дня. Разрешите присоединиться. Вопрсы, конечно же к метру в лестницестроении - Огурцу, однако с удовольствием выслушаю любое мнение.

Касательно «носа». А везде ли он необходим? Скажем стоит конкретная задача - лестница для горнолыжного ценра. Так вот, говорят, что при подьеме человек одетый в лыжные ботинки будет цеплять носком за этот самый свес? Но с другой стороны будет, наверное не удобно спускаться, если свес не предусмотреть.

Касательно ступеней. Есть ли опыт проектирования наружных честниц, постоянно находящихся в снегу? Чем можно покрыть ступень, чтоб сделать её не скользкой? Или может предсмотреть отверстия в ступенях, чтобы снег продавливался под лестницу.

На вашу интуицию – ширина ступени 400 (проступи 350 и 50 на нос) и высота подъема 150 будет нормально? Горнолыжный ботинок длинной около 34 см. По Блонелю это не очень, а в метно, в котором что то около того я небыл давновато и не помню.

Как то упоминался случай с широкими лесницами. Меня интересует случай с шириной в 2.4м. В данном случае необходимо предусматривать в конструкции допонительные крепления для устранения «дребезжания» ступеней. Есть ли еще подводные камни?

[Огурец]

Уважаемый Vlad®!
Отвечаю по пунктам.
Необходимость носа связана со спецефическими движениями ног человека при ходьбе, с траекториямипятки при спуске и мыска при подъёме ( в целом лестницы надо расчитывать на спуск, как на неудобное движение). Но конструктивно его можно выполнить по-разному, в частности - просто с отрицательным углом наклона от рабочего ребра, как в стандартных железобетонных маршах.
Финны традиционно проектируют наружные лестницы "колосникового типа" из отдельных брусков 50х50 с зазором между ними 10-15 мм. Снег на них не только не задерживается, но и выдувается ветром из-под них. Образец можете посмотреть на выставках, в частности корпорации "Подмосковье" в Химках. Надо обязательно проектипровать доступность подлестничного пространства, поскольку женщины роняют в щели между ступенями-колосниками украшения и ключи.
150х2+350=650 мм - вполне нормальная лестница. Блондель бы одобрил. Параметр 600-640 мм - идеальный. Например в старой доброй Англии до недавнего времени считался нормальным шаг 570-700 мм. Это только у немцев считается идеальной цифра 625 мм.
Ширина лестницы ничем не ограничена, ведь амфитеатр, стадион - тоже в некотором роде лестница. Просто при увеличении ширины вы можете использовать только косоурную конструкцию, тетивы применяются до ширины 1400 мм. Косоуры следует утанавливать достаточно часто. Привожу пример:
[ATTACH]1123490127.dwg[/ATTACH]

[Vlad®]

Про "нос" понятно, в общем так и заложили, спасибо. Только "нос" в 50мм это не много?
Про образец посмотреть не получится - далековато: 5-6тыс км в один конец.
Все остальное тоже понятно. Спасибо.

Можно ли использовать на лестничных марших какие либо виды мягкого покрытия? Скажем если ступени сделать с покрытием из битуммизированного каучука, так кажется оно называется, если не так, то я имею ввиду материал которым покрывают беговые дорожки стадионов - элластичный и гидрофобный. Есть ли такая практика?

Косоуры следует утанавливать достаточно часто

есть ли общие правила? Скажем, через 400-600 мм - косоур.

[Огурец]

Уважаемый Vlad®!
Нос 50 мм - это конечно много, обычный размер 2/3 -3/4 толщины ступени. Но при необходимости можно и 50 мм, был у меня такой случай, когда необходимо было зрительно увеличить ширину ступени.
Различные мягкие покрытия для ступеней применяются уже сейчас достаточно широко, и на мой взгляд есть перспектива их повсеместного использования. Посмотрите по поисковику в Интернете "покрытия лестниц". Мне больше всего нравятся профильные резиновые коврики, например http://www.neftekom.ru/podm/kovrik.html, но есть и много других хороших покрытий. Можно взглянуть на тему ещё шире: нет нужды красить лестницу, если можно обтянуть её ковром (см. фото). Его стоимость не превышает стоимости хорошего лака (150$ 5L), и заменить можно в отличие от лака.
Насколько часто следует устанавливать косоуры - зависит от толщины ступеней. Не вдаваясь в тонкости, можно предложить для толщины ступеней 40 мм расстояние между косоурами 650-750 мм. Кстати здесь есть прямая и верная аналогия с промежутками между лагами пола.
[ATTACH]1123503913.jpg[/ATTACH]

[Vlad®]

Вам впору справочное пособоие писать по проектированию лестниц ... "и всю жизнь получать ганарар"©

[Огурец]

Уважаемый Vlad®!
Уже написал, скоро выйдет. Но уже есть много дополнений - так я их через форум и донесу всем. В частности издатель отказался публиковать главу об проектировании в Автокаде из важного соображения не отпугнуть людей, не работающих на компьютере. Так я могу с удовольствием изложить имеющиеся приёмы, специфические для лестничной трёхмерки. Спрашивайте - отвечу.

[Vlad®]

ОП!!! пропустил. хорошо, а с авторским автографом по почте можно будет?

[Baires]

Сообщение от Огурец Уважаемый Baires! Вы наверное имеете в виду Building Code? Отличный документ и богато проиллюстрированый http://www.arcways.com/IRC2003.pdf. Но он сообщает только о конечных требованиях к лестнице и не раскрывает тонкостей расчета. Если есть что к нему добавить, будет приятно.

Ув. Огурец!
По приведённой вами ссылке видел интересный документ, но не совсем тот, что я имел ввиду. Code National de Batiment (на французском, как и все официальные документы, есть и английский вариант) - это типа нашего знаменитого СНиПа. Электронного варианта не нашёл, только ссылка где можно купить - делают бизнес.
Не знаю, будет ли вам интересно - приведу перевод нескольких выдержек касательно лестниц. (сначала для экономии времени условимся называть высоту ступени КМ - контрамарш, глубину ступени без учёта носа - ГЛ, это в принципе одни из самых основных параметров при расчёте).

Секция 9.8 Лестницы, рампы, ограждения.
9.8.2.1
Гл и КМ дорлжны быть постоянными в одном и том же пролёте.
9.8.2.2
Внутренние лестницы, за искл. в одном жилом помещении должны иметь не менее 3 КМ.
9.8.3 Размеры лестницы
9.8.3.1
1.За исключением технических, внешние и внутр лестницы жил. помещений должны иметь высту макс 200 мм, ГЛ мин 210, ширинцу ступени (с носом) мин 235мм
2.За исключением лестниц внутри жил помещения, лестницы внутренние и внешние должны иметь высоту ступени в инт 125-200мм.
3.Лестн указ в п.2 должны иметь ГЛ не меньше 230 мм и не больше 355мм и и ширину ступени с носом мин. 250.
9.8.3.2
Нос или наклон Если ширина ступени есть меньше 250, степени должны ставиться формируя нос не менее 25 мм или КМ ставиться с наклоном на тот же размер.
9.8.3.3Ширина
1. Мин 900 мм
2, Для одной и той же кварт. - 860
9.8.3.4Просвет(?)
Считая от линии что идёт по кромкам носов и до парал. линии по нижней кромке проёма в перекрытии не меньше 1.95м для квартиры и 2.05м для других лестниц.
9.8.8.5Затруднение залезть на ограждение
Ограждения балконов не должны иметь элементов позв. взобраться на них межде 100 и 900 мм от уровня пола.
9.8.9.3
1.
а.Тетивы лестниц должны иметь рабочую высоту не менее 90 мм, и полную (габаритную) высоту мин. 235 мм (лучше 286 мм)
в. иметь реальную толщину не менее 25мм если имеют поддержку по длине и мин. 38 мм если опираются по концам.
г. за исключением лестн. в пункте 2., пролёт между осями тетив не должен быть больше 900мм в квартире и 600 мм в др. случаях
2. Если лестница в квартире имеет КМ что поддерживает переднюю часть проступи расстояние по осях тетив не должно быть больше 1200мм.
И т.д. и т.п.

Поворотные лестницы допускаются только в квартирах с поворотом не более 90 град со ступ. 30 град. Только один такой поворот допускается между двумя уровнями пола.

Считают лестницы начиная с желаемой высоты 185мм и потом подбирают реальные размеры ступеней.
Проверяются размеры ступеней по трём формулам "шага" - если по меньшей мере двум подходит, значит нормально
Формулы
ГЛ + КМ = между 430 и 460 мм
ГЛ + 2КМ = между 610 и 635 мм
ГЛ*КМ = между 45000мм. кв и 48500 мм кв.

Для поворотных лестниц размер ступеней считается по дуге проходящей в 400 мм от стен (там другие нормативные размеры). Обычно лучи ступеней образуют центр на 100 мм дальше чем линия пересечения стен (в наружу лестницы).

Если будут какие вопросы, после приезда (я через несколько дней должен уехать) систематизирую материалы и что-нибудь подготовлю ещё.

[mitrij]

Уважаемый Огурец
Огромное Вам спасибо Сразу столько вопросов новых появляется,просто кошмар,неуспеваю записать даже.
извините возвращаюсь к своему примеру
можно ли(если нет,то почему)перенести начало забежных ступеней,к примеру вот так:
[ATTACH]1123567688.dwg[/ATTACH]

[mitrij]

и еще я обратил внимание в вашем чертеже и некоторых других лестницах такого типа используются столбы неквадратного сечения или столбы с различными сечениями в одной лестнице,
в моем случае в каждом столбе должен присутствовать точеныи элемент,как решается такой вопрос?

[mitrij]

На ваш суд
[ATTACH]1123568975.JPG[/ATTACH]

[Asylum]

Сообщение от Vlad® ОП!!! пропустил. хорошо, а с авторским автографом по почте можно будет?

Присоединяюсь обеими руками.

[mitrij]

ОП!!! пропустил. хорошо, а с авторским автографом по почте можно будет

А мне можно?

[Baires]

Сообщение от mitrij На ваш суд [ATTACH]1123568975.JPG[/ATTACH]

По канадским стандартам лестницу разобрать и переделать - винтовой поворот можно делать только на 90 град. и только один раз в пределах этажа. Здесь поворот на 180 град - надо делать площадку.

[mitrij]

Уважаемый Baires
я нахожусь в англии,здесь такие лестницы в поряке вещей,
и в данном случае для нее оставлено достаточно много места,
обычно(особенно в старых домах)места еще меньше.

[Asylum]

Сообщение от Огурец Мы в Москве пользуемся в основном лесом с Северного Кавказа. У них стандарт 38 мм для бука и ясеня, 40 мм для дуба. А какие у вас стандарты заготовок?

В Новосибирске использут твердолиственный лес из нескольких регионов. На сегодняшний момент представлены следующие:
1. Сев. Кавказ (Краснодар)
2. Сев. Кавказ (Ингушетия)
3. Приморье
4. Воронеж

Мы используем доски тощиной 50мм. И из них уже делаем детали. Толщина ступеней 36мм - как у итальянцев, по слухам.

Возможно Ваш совет -"... не слушайте монтажников", весьма полезен и правилен, но у меня пока нет никакого опыта работы и проектирования лестниц, чтобы я им мог что-то другое, более правильное, предлагать.
К тому же, как выяснилось, начальство тоже придерживается мнения, что чем проще, тем лучше. Это складывается из двух факторов:
1. Скорость работы.
2. Кол-во испорченного материала. Монтажники, они же и мастера по изготовлению лестниц, особо не церемонятся при производстве криволенийных(фигурных) деталей: делают объемлющий прямоугольник и затем подгоняют его по месту. Вот такие дела. :-(

Пишите и дальше, можно и про монтаж. Смогу подсказать очень хороший, а главное - дешёвый и многократно опробованый способ тонирования и лакирования лестниц.

Весьма интересно было бы почитать.

[Baires]

Сообщение от mitrij Уважаемый Baires я нахожусь в англии,здесь такие лестницы в поряке вещей, и в данном случае для нее оставлено достаточно много места, обычно(особенно в старых домах)места еще меньше.

Ув. колега!
Лестница очень симпатичная и я уверен что и в Монреале в существующих зданиях таких полно. Просто если здесь проектировать новую лестницу которая отступает хоть в чём-то от местных норм и после какая-нибудь бабушка - божий одуванчик споткнётся на этой лестнице, рискуешь получить судебный иск тысяч так на 200-300.
Да, Вы не в Лондоне случайно? У меня там полно друзей, надо будет съездить как-то (или уже на Олимпиаду?)
Ещё, я вообще-то думал что канадские стандарты списаны с английских (мы же применяем "систему империал" - футы с дюймами), но сейчас вижу что большинство адаптировано с США.
Один вопрос офф - здесь процентов 80 жилых зданий до 3 этажей выполнены с деревянным каркасом и перекрытиями, а как у вас?