[Pavel_V]

Недавно нам проектная организация выставила нехилый такой допник на разработку КД на НКУ (в т.ч. даже освещенческие), мотивируя тем, что ЗЗИ это КД и в объем РД не входит. Перелопатил СП на разработку ПД и РД, не нашел там конкретных указаний на ЗЗИ. Там есть эскизы и т.д.
Освещенческие шкафы отличаются у нас от обычных тем, что можно освещение по пролетам отрубать из диспетчерской кнопками (т.е. грубо говоря наличием пускателя на вводе). В остальном самые обычные НКУ на Шнайдере. Вроде сейчас сборщикам достаточно однолинеек и эскиза шкафа/дверцы для сборки с укрупненной спецификацией шкафа. ЗЗИ, которые уже проектировщики сделали, на мой взгляд, излишне подробные. Есть несколько щитков индивидуального изготовления на автоматику, там у меня были сомнения платить-не-платить, но после разговора с проектировщиками, желание платить пропало напрочь.
Вопрос:
Где-нибудь прописано, что разработка ЗЗИ на НКУ входит в состав РД и разрабатывается проектировщиком по основному договору? Ни разу допники на ЗЗИ мне не выставляли. С разбегу не нашел указаний. В договоре ничего по этому поводу не прописано.
Общие указания на проектирование объектов металлургии ничего не говорят. В исключнных из оплаты разделах есть только ЗЗИ на технологическое оборудование длительного изготовления, по этой логике ЗЗИ на НКУ должны быть включены в расценку.

Интересный пункт (что не включено в расценку):
1.3.6.6. Разработку конструкторской документации по оборудованию индивидуального изготовления, кроме составления исходных требований на конструирование этого оборудования.
Т.е. это ЗЗИ и должно быть. Может еще кто что подскажет?

[TVN]

Сообщение от Pavel_V Может еще кто что подскажет?

Все документы, которые вам необходимы и не указанные в действующем законодательстве, должны быть указаны в основном договоре с проектировщиком.
Если вы планируете тендер, то проектанты делают ТТ (технические требования на оборудование) за отдельные деньги, если тендера не будет и поставщик определен, отправляете поставщика в проектный институт и проектанты выпускают РД в приемлемом для завода-изготовителя виде.
Все, что не оговорено заранее, должно быть оплачено.

[olegrussia]

Проектная документация - это и есть задание. Какое еще может быть задание?

[bogan07]

Сообщение от Pavel_V Где-нибудь прописано, что разработка ЗЗИ на НКУ входит в состав РД и разрабатывается проектировщиком по основному договору? Ни разу допники на ЗЗИ мне не выставляли. С разбегу не нашел указаний. В договоре ничего по этому поводу не прописано.

РД должна быть разработана в составе по ГОСТ 21.608-84. Там есть такой пункт:
"2.8. Чертежи установки электрического оборудования должны содержать общие виды конструкций крепления оборудования, необходимые узлы и спецификацию по ГОСТ 21.104-79."
и такой:
"2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭО включают:
общие данные по рабочим чертежам;
планы расположения электрического оборудования и прокладки электрических сетей (далее именуемые планами расположения);
принципиальные схемы питающей сети;
принципиальные схемы дистанционного управления освещением;
схемы подключения комплектных распределительных устройств на напряжение до 1000 В;
кабельный журнал для питающей сети (при необходимости);
чертежи установки электрического оборудования (при отсутствии типовых)."

Если я правильно понимаю вопрос, то выставлять допы можно только, если от вас было отдельное ТЗ на разработку дополнительных чертежей, не входящих в вышеперечисленное. Если ТЗ от Вас не было, то соответственно и допы выставлять нельзя. Кроме того, что есть задание ЗИ? Это чертежи, по которым можно собрать щит. Если исходя из предоставленных схем, спецификации все понятно и вся информация есть - то зачем дополнительно разрабатывать ненужные никому документы?

[Pavel_V]

Сообщение от bogan07 Если я правильно понимаю вопрос, то выставлять допы можно только, если от вас было отдельное ТЗ на разработку дополнительных чертежей, не входящих в вышеперечисленное. Если ТЗ от Вас не было, то соответственно и допы выставлять нельзя. Кроме того, что есть задание ЗИ? Это чертежи, по которым можно собрать щит. Если исходя из предоставленных схем, спецификации все понятно и вся информация есть - то зачем дополнительно разрабатывать ненужные никому документы?

Ну было у нас изначально в ТЗ указана возможность управления освещением из диспетчерской. Это как расценивать? Это ТЗ предоставлялось проектировщикам ДО тендера на разработку ПД/РД. Тут уже вопрос принципа - директор с замом проектировщика утверждают, что ЗЗИ - это КД. За которую ТРЕБУЮТ деньги. Говорят, что они всю жизнь так работают. Лично я за 10 лет работы с проектировщиками первый раз вижу допник на разработку ЗЗИ. Всегда ЗЗИ приходило в составе РД без вопросов. Причем даже если это ЗЗИ было разработано на какой-то определенный конструктив, сборщики шкафов без проблем шли на замену.

Сообщение от TVN Если вы планируете тендер, то проектанты делают ТТ (технические требования на оборудование)

А где этот термин прописан? ТТ? Что это за зверь и какие требования к оформлению.

Сообщение от bogan07 Кроме того, что есть задание ЗИ? Это чертежи, по которым можно собрать щит

Не совсем. Это эскиз с ОРИЕНТИРОВОЧНЫМИ размерами и местами размещения аппаратов. Плюс УКРУПНЕННАЯ спецификация. Всякий крепеж, кембрики и шинки не прописываются. А нам разрабатывают именно КД. И за нее же просят деньги. Хотя КД нигде не прописано. Т.е. мы ее не требовали. Она нам и не нужна. Поскольку они нам тыкали СБЦ, думаю и их потыкать в сборник.

[bogan07]

Сообщение от Pavel_V Не совсем. Это эскиз с ОРИЕНТИРОВОЧНЫМИ размерами и местами размещения аппаратов. Плюс УКРУПНЕННАЯ спецификация. Всякий крепеж, кембрики и шинки не прописываются. А нам разрабатывают именно КД. И за нее же просят деньги. Хотя КД нигде не прописано. Т.е. мы ее не требовали. Она нам и не нужна. Поскольку они нам тыкали СБЦ, думаю и их потыкать в сборник.

То есть, если я правильно понимаю, Вы не просили ничего дополнительно разрабатывать, эта работа не прописана в ТЗ, результат работы Вам в принципе не нужен, а работа произведена на добровольных началах, но теперь за нее требуют оплату????!!!!!
Вот это да. Ничего себе. СБЦ тут ни при чем. Причем тут стоимость работ, если работа не нужна вообще?

Ну было у нас изначально в ТЗ указана возможность управления освещением из диспетчерской. Это как расценивать? Это ТЗ предоставлялось проектировщикам ДО тендера на разработку ПД/РД. Тут уже вопрос принципа - директор с замом проектировщика утверждают, что ЗЗИ - это КД. За которую ТРЕБУЮТ деньги. Говорят, что они всю жизнь так работают. Лично я за 10 лет работы с проектировщиками первый раз вижу допник на разработку ЗЗИ. Всегда ЗЗИ приходило в составе РД без вопросов. Причем даже если это ЗЗИ было разработано на какой-то определенный конструктив, сборщики шкафов без проблем шли на замену.

Ну в соответствии с написанным в ТЗ не вижу связи с ЗЗИ системы управления освещением. ЗЗИ - это может и КД, но если ее не нужно выполнять, то зачем вообще это обсуждать? КД это или не КД - абсолютно все равно в таком ключе, если ЗЗИ отдельного не нужно и не просили...
А по поводу фраз "..всю жизнь так работаю.." - это самое частое, что я слышу, когда указываю людям на то, что они х*ню творят. Есть еще: "Я главный энергетик с 30-ти летним стажем!..." и "Исходя из моего многолетнего опыта!....". Я эти фразы так понимаю, что закончились разумные аргументы, опираться не на что и это последняя волшебная фраза, которая сама по себе творит чудеса Я уже давно сразу на это отвечаю, что мне все равно кто-кем-сколько-когда отработал.

Для сборки щита заводу зачастую достаточно просто схемы. У меня монтажник сам по схеме щитки собирает и расключает без дополнительных заданий. Так что я бы аппелировал, что выполненная работа не входила в объем работ и фактически не нужна никому кроме исполнителя. А уж если политически необходимо будет подписывать доп, то я бы вернулся к рассмотрению проектной документации и выдаваемого ЗЗИ и начал бы писать замечания по оформлению, составу, подробности проекта и выдаваемого ЗЗИ, потребовал бы все возможные расчеты и т.д. чтобы люди просто взвыли и пожалели, что вообще задумали денег отжать сверх нормы, а по итогу еще и штрафные санкции по несоответствию документации современным нормам выкатил ровно на сумму допа.

[ShaggyDoc]

В стандартах СПДС нет понятия "задание заводу изготовителю". Это когда-то такие чертежи (целые альбомы) делали. Некоторые и делают сейчас. В СПДС есть другое - "экизные чертежи общих видов нетиповых изделий" по ГОСТ 21.114-95. ЗЗИ когда-то действительно делали по дополнительному заданию за дополнительную плату. Но все, что упоминается в СПДС, учтено в сборниках цен.

В отношении щитов:
- на освещение не упоминаются.
- в силовом электрооборудовании говорится о "габаритных чертежах НКУ" - и требования к ним. Это те же "эскизные чертежи"
- в автоматизации - много и подробно (там чаще всего и нужны). Там также называются "Эскизные чертежи общих видов щитов и пультов", а по составу - это как раз ЗЗИ. См. ГОСТ 21.408-93 п. 3.5. В РМ4-59-95 (пособии к 21.408-93) также говорится про "общие виды", ни слова нет по ЗЗИ, но расписан порядок комплектации по папкам - что на монтаж, что на завод.
- связь и сигнализация - также "чертежи общих видов".

Т.е. включая в доп. договор "ЗЗИ" пытаются "продать ненужное". Хотя должны были сделать в пределах основной цены. Потому что:

3.1 Эскизный чертеж общего вида нетипового изделия — документ, определяющий исходную конструкцию нетипового изделия, содержащий упрощенное изображение, основные параметры и технические требования к изделию в объеме исходных данных (задания), необходимых для разработки конструкторской документации.

Вот это и есть задание.

Интересный пункт (что не включено в расценку): 1.3.6.6. Разработку конструкторской документации по оборудованию индивидуального изготовления, кроме составления исходных требований на конструирование этого оборудования.

Этот интересный пункт касается прежде всего технологического оборудования. Его же очень много бывает совершенно нестандартного и индивидуального изготовления. Проектировщики-технологи показывают его "квадратиками" и составляют исходные требования - в 1.02.01-85 это было четко записано:

При применении оборудования индивидуального изготовления в соответствующих разделах рабочего проекта и проекта должны приводиться исходные требования на разработку этого оборудования, включая нетиповое и нестандартизированное оборудование, составляемые в соответствии с ГОСТ 15.001-73.

Вот это - за деньги на проектирование. А уже конструирование - за отдельные деньги, которые обычно превышали стоимость всех проектных работ. По таким "ИТ" выданным нашими технологами оборудование конструировал целый экспериментально-конструкторский технологический институт со штатом в 700 рыл. И на своем же опытном заводе оборудование изготавливали. Т.е. "исходные требования" - это и есть задание заводу изготовителю.

Возможно также задание заводу путем заполнения опросных листов. Они также входят в стоимость разработки документации.

[TVN]

Сообщение от Pavel_V А где этот термин прописан? ТТ? Что это за зверь и какие требования к оформлению.

Где прописан термин- не знаю, но пользуюсь этими ТТ уже лет 10, все проектанты это знают.
Эти ТТ тоже в интересах проектанта, во первых - доп.деньги, во-вторых экономия времени, чем быстрее получат от Заказчика конкретный тип оборудования, а от изготовителя чертежи, тем быстрее выпустят РД.
Форма самая произвольная: например Щит освещения- место установки, схема, описание автоматов или контакторов и другие сведения, которые необходимы проектанту для выполнения РД.

[kifa]

Обычно делается опросник-схема и все. Если требуется КД да за деньги, если никто не просил, то без денег сделали за спасибо...

[Pavel_V]

Дык вопрос то в том, является ли ЗЗИ КД или нет. В справочнике прописано "задание на изготовление". Чем оно отличается от ЗЗИ?
Я так понимаю из слов проектировщиков - ЗЗИ это комплект КД. А задание на изготовлению это эскизная прорисовка плюс ссылка на принципиальную схему.
Тогда для меня, как заказчика, ЗЗИ на щиток освещения не колышит или на распределительный силовой шкаф, так как там ошибиться сборщику проблематично. А на шкафы автоматики и прочее более-менее сложные щиты лучше заказать КД у проектировщика. Так как у нас специализированные конторы-сборщики щитов автоматики дерут бешеные деньги.
Скорее всего будет некий компромис.

[Redj-ЭС]

задание заводу это эскизы обычно... для щитов...
или сбор нагрузок... для фундаментов...

а конструкторская документация разрабатывается штатными конструкторами...
хотя можно договориться... и договор...