| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 |
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 729

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 855744
 
Непрочитано 04.09.2019, 15:10
#521
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,814


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а осмечивают стройку после окончания строительства, видимо - если проектировщик даже спецификации не выпускает) Как то странновато для людей - имеющих считать деньги.
Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Ведомости ис пецификации есть с объектов аналогов
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
С паталка. Вернее с укрупненного показателя: объект типа G в количестве 1 штюк контора Смит-Вессон зделает за ээ...аа..мм...$1000,000 - по аналогии с предыдущими контрактами.
Да что там им считать - у них денег немерено...
Мимо. Совсем мимо.

Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей. У нас сметчики просят саморезы считать чтоб смету составить и говорят что никак по другому нельзя.
Подрядчики осмечивают. Причем каждый подрядчик осмечивает еще во время тендера. Я поэтому поводу как-то с Vova сильно спорил, т.к. считаю это абсолютно бесполезным методом проектирования, а он - единственно верным.
А как заказчик определяет бюджет, пока еще не провели тендер Ильнур очень точно процесс описал:

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
С паталка. Вернее с укрупненного показателя: объект типа G в количестве 1 штюк контора Смит-Вессон зделает за ээ...аа..мм...$1000,000 - по аналогии с предыдущими контрактами.
Да что там им считать - у них денег немерено...
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 15:22
#522
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Подрядчики осмечивают. Причем каждый подрядчик осмечивает еще во время тендера. Я поэтому поводу как-то с Vova сильно спорил, т.к. считаю это абсолютно бесполезным методом проектирования, а он - единственно верным.
А как заказчик определяет бюджет, пока еще не провели тендер Ильнур очень точно процесс описал:
Интересно как осмечиваются гособъекты. Тоже на глазок?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 15:32
#523
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А как заказчик определяет бюджет, пока еще не провели тендер Ильнур очень точно процесс описал:
Если говорим о больших объектах.
Заказчик обращается в известный ему проектный институт, для определения граничной цены проектирования. Затем, объявляется конкурс на проектирование
Выбранному проектировщику заказывается выполнение ОИ (ОТЭР, preFEED), откуда и возникает предварительная сметная стоимость строительства.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 16:02
#524
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
1 - Неверный подход к структуре иерархии зависимостей в проекте. Это возможно по причине встроенного в БИМ парадокса:
Менеджер проекта имеет над материалом проекта гигантскую власть
Можно конкретный пример простым языком ? Я уехал 20 лет назад, не совсем пониманию что такое иерархия и власть менеджера

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
2 - Ошибки в степени детализации проекта.
Есть какие то общии понятия сформулированые у нас:
BIM Level of Development (LOD) 100, 200, 300, 400 & 500
https://www.srinsofttech.com/bim-lev...0-400-500.html

Можно погуглить первую фразу и вам выдадыт красивые картинки что значит уровень детализазии 100-500
На самом деле никаких стандартов нет, это общее. лепит кто как хочет.
Но в чем ошибки БИМ менеджмента по детализации ?
Ну то же хотелось бы примера.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Осмечивают документацию генерального проектировщика по многу раз в ходе разработки проекта.
Техника иная. Точность +/- 1% не нужна. Цель остаться в бюджете строительства
Все равно проект идет на тендер. На тендере смета проектировщика как правило не выставляется . Реальная цена определяется не расчетом проектной фирмы а ценой выданой на торгах (капитализм тут)
Государственные заказы не исключение. У тебя своя цена - ну и строй сам, че ты на торги пришел ?

Как осметить, да вот есть фраза в чертеже на плане - 5" cocrete slab with #4 @ 12" OC EW, вот и осмечивают бетон 5 дюймов с арматурой номер 4 на 12 дюймах в обоих направлениях. А сколько бетона - берут масштабную линейку и сами считают площадь, руки не отвалятся.
PL вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 16:25
#525
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Можно конкретный пример простым языком ?
Невозможно здесь объективные примеры приводить. Технологический процесс BIM на практикующих инженерах заканчивается. Начинаться он должен на самом верху. Поэтому тема не будет раскрыта.
Настоящие БИМ - менеджеры - это министр; губернатор; директор регионального ПИ; директор строительной/производственной компании. А все мы проектировщики - это управляемые технические единицы по существу ни на что не оказывающие влияния.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 16:32
#526
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Если говорим о больших объектах.
Заказчик обращается в известный ему проектный институт, для определения граничной цены проектирования. Затем, объявляется конкурс на проектирование
Выбранному проектировщику заказывается выполнение ОИ (ОТЭР, preFEED), откуда и возникает предварительная сметная стоимость строительства.
Что такое "известный ему"? Например мой институт известен Заказчику. Обратился за определением. Йа определил в 100 млн руб., хотя знаю, что можно и за 50 млн.. А в концовке моя жена выигрывает тендер за 50 млн, в то время как все претенденты (инфа о 100 млн им доступна) с раскатанными на 90- 80-70-60 млн губами пролетают.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 17:20
#527
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в то время как все претенденты (инфа о 100 млн им доступна) с раскатанными на 90- 80-70-60 млн губами пролетают.
если им лень пересчитать и проверить что там 50 то они и пролетают. если пересчитаю и выставят 50 то выиграют
kifa вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 17:28
| 1 #528
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
...пересчитать...
Цена проектирования не поддается "высчитыванию" - если бы были строгие расценки, то у всех цены были бы одинаковые, и тендер был бы неуместен.
Цена проектирования складывается случайно из занятости спецов, наличия спецов на данный момент, от заточенности спецов под ДАННЫЙ объект, от аппетитов организаторов, от уровня шуры-муры с налогами, от наличия нужных программ на данный момент и т.д.
Нет такого ЧЕТКОГО расчета, из чего вылупляется ровно 50 млн. Это я придумал. Как и все.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 18:05
| 1 #529
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Все равно проект идет на тендер. На тендере смета проектировщика как правило не выставляется . Реальная цена определяется не расчетом проектной фирмы а ценой выданой на торгах (капитализм тут)
Ну в России тоже как бы капитализм, только административный. И тоже тендеры.

А вот стартовые цены тендеров определяются как попало.
На проектирование - по смете "приближеннной" проектной организации. Или по раньшему аналогу. Или вообще с потолка. А претенденты на проектирование наперебой цену снижают.

На строительство - примерно так же. Или "по сложившимся в регионе ценам", обычно на "квадрат". Или от минстроевских показателей средней рыночной стоимости пляшут.

Беда в том, что соревнуются не кто лучше запроектирует и построит, а кто дешевле. В результате демпинга ежегодно срываются стройки, особенно по дорогам. Выигрывает подрядчик с другого конца страны, начинает - закончить не может. Потом его не изловить, перерегистрирует фирму и снова на конкурсы заявляется.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 18:12
#530
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...Беда в том, что соревнуются не кто лучше запроектирует и построит, а кто дешевле...
Именно. Все беды от этого. Худшие в "деле", лучшие вымирают...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 18:44
#531
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 627


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Именно. Все беды от этого. Худшие в "деле", лучшие вымирают...
всегда говорю, что плохой проектировщик конторе в разы выгоднее вместо двутавра 40Б заложит швеллер 16У и всё нормально у него, не упало пока, да и ладно. Лично трёс металлический каркас небольшого склада 18х24, за связь дергаешь весь каркас ходуном ходит, обшили сэндвичем уже лет 10 стоит на честном слове
qwer18 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2019, 19:13
1 | #532
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Но в чем ошибки БИМ менеджмента по детализации ?
Ну то же хотелось бы примера.
Я в Ревит-проектах пока не участвовал. Но видел файлы модели, гигантского размера - где явно хотели сделать все до болта. Причины этого объяснить мне разумно не могли - ссылаясь на БИМ-мантры о "полной информационной модели". А по моим подозрениям, просто пудрили мозг начальству, угваздав модель сотнями одинаковых копий узлов и деталей даже там, где можно было ограничиться их условными обозначениями или отдельными листами с пояснениями необходимого.

И я подозреваю что именно избыточная детализация может быть лазейкой для нерадивого или неопытного. .Дело нехитрое (большинство ведь просто копируется). Внешний эффект колоссальный, побочный тоже хорош - потому что модель становится невпроворот и вертеть ее уже проблематично и мало желания рассматривать все подробно. Внешне эффектная куча мала, а не сумма необходимой и внятной информации.

Не претендую на истину в последней инстанции, просто делюсь своими небольшими наблюдениями.
Кстати, в последних опубликованных документах по БИМ, что тут показывали, уже появился термин "избыточная детализация", в негативном контексте. Что радует, т.к. действительно детализация должна быть строго необходимой, но не более. Иначе будет как в одном эпизоде, что я наблюдал - когда старая тетка учила молодую никогда ничего не стирать из чертежа, который той достался на доработку: "Черти поверх - будет больше казаться!..."

Последний раз редактировалось VladiT, 04.09.2019 в 19:59.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 19:35
1 | #533
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Потом его не изловить, перерегистрирует фирму и снова на конкурсы заявляется.
Так не допустят до финала фирмы однодневки у нас, нужна репутация, показать предыдущие проекты / постройки.
Проводятся интерьвью перед торгами .
Для проектировщиков то же. Вот у нас задача главного инженерного звена и есть ездить по таким интервью, получать проекты.
А технические расчеты/чертежи и БИМ это дело ниже уровнем. На интервью надо красиво и убедительно говорить. У нас один инженер-хозяин прирожденный спец в этом деле.
Он никогда не работал ни АвтоКаде ни в Ревите, но может вам много рассказать о БИМ. В том числе чем отличается уровень детализации 350 от 400 и от 500. Потому что он рассказывает неспециалистам которые то же кивают головой. Вплоть до любых вещей, возможно влияющих на сознание заказчика. Типа мы применяем платформу 360 в "Облаках", все наши модели в облаках, взаимосвязанны, вы можете в любой момент их посмотреть в 3д, даже не имея Ревита. Можете их покрутить, отключить/включить архитектуную модель, модель конструктора, модель механика
и.т.д. 24 часа в сутки 7 дней в неделю. На любом этапе проектирования. У нас высочайчий уровень координации между дисциплинами который снизит вам затраты на возможные переделки, наши ошибки сведены к минимуму. Мы выдадим вам проект в 3х разных дизайнах: 1. стальное здание со связями 2. стальное здание с железобетонной шахтой лифтов вместо связей, полностью железобетонное здание. Нажатием кнопки вы перключитесь с одного варианта на другой.

Как правило это все чистый маркетинг Мы не думаем ни о каких уровнях 400. Лицензия автокада для работы в облаках стоит денег, никакого заметного преимущества это не дает. Координация может быть на примитивном уровне не виданном на уровне ручного рисования в прошлом веке (это зависит от фирм и от конкретных исполнителей, иногда такие что ...)
С большой долей вероятности заранее известно какая из 3х моделей пойдет в работу

Но предыдущие проекты фирмы обязательно смотрят. Цена не всегда определяющий фактор.
PL вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 20:05
1 | 4 #534
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Так не допустят до финала фирмы однодневки у нас, нужна репутация, показать предыдущие проекты / постройки.
Так то у вас. Ориентация на репутацию воспитывалась десятилетиями, а то и столетиями.

А у наших болванов всегда свой путь. Берутся какие-то внешние признаки чего-нибудь "как в цивилизованных странах", но суть переиначивается и результат всегда противоположный. Так, например образование угробили, позаимствовав "болонскую" систему.

И тендерная система тоже только вред приносит. Уж куда лучше репутация у любого областного "Гражданпроекта" - по их проектам половина города построена, там огромные архивы и опыт. Но губернатор не имеет права отдать ему проектирование - только через тендер. А туда заявляются ничтожные шаражки, сбивают цены и "проектят" чушь. И у строителей так же.

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Ошибки в степени детализации проекта.
Да, это распространенная ошибка. Но как бороться - всегда знали. Теперь забыли. Хотя и прямо в ГОСТах прописано, например по технологии производства.

Суть в том, что любой проект, хоть "палочками", хоть в BIM надо разбивать на блоки (не блоки Автокада, а логические). Можно сделать BIM всего завода, а можно разбить его по корпусам, а корпуса по цехам. Каждый такой "блок" во внешней структуре - "черный ящик" с фиксированными входами и выходами.

Ну и на более простом уровне. В проекте используют, например, "блоки" плит перекрытия или колонн, но без внутренней начинки. Хочешь посмотреть армирование - открывай отдельную модель плиты.

Это всё элементарно для опытных проектировщиков, но "военная тайна" для будущих BIM-операторов. А со словом "менеджер" пора завязывать. "В моем доме прошу не выражаться"(С)
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2019, 20:15
#535
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Можно конкретный пример простым языком ? Я уехал 20 лет назад, не совсем пониманию что такое иерархия и власть менеджера
В любом проекте важно разметить от чего что зависит. Скажем, в одном случае важны архитектурные черты, и изменения, внесенные архитектором влекут за собой изменения в инженерии и прочем. В промышленных или медицинских объектах диктует технология. В дешевом массовом сегменте часто все диктует стоимость и периодические экономические оптимизации.

Установление зависимостей между определяющими и подчиненными частями проекта является иерархией проектной структуры. Верная ее изначальная разметка оптимизирует дело, неверная - способна вводить всех в расколбас еженедельно.

В рекламах Ревита подчеркивается его устойчивость к вносимым изменениям, возможность самой программы вносить изменения в части проекта, производные от авторских изменений.
Но как я понял, Ревит имеет одностороннюю иерархическую структуру. То есть, изменения вносятся от условно, "родительских" элементов к "дочерним". И не наоборот, что логично.

В связи с этим, ошибка в разметке родительских и дочерних объектов, или ошибка в всей цепочке такого соподчинения способна свести на нет все декларируемые преимущества. А занимается такой разметкой БИМ-менеджер, человек, чаще всего не имеющий большого проектного опыта, но при этом имеющий большую власть (власть - это способность влиять на события) над материалом проекта.

Даже простой сисадмин, хорошо всем знакомый - часто имеет представление о оптимизации сети предприятия не совсем совпадающее с реальными нуждами этого предприятия. И склонен организовывать ее в соответствии со своими какими-то принципами. А это более простой случай, чем БИМ-менеджмент, от которого даже конкретная работа на раб.местах зависит много больше, чем от простой сети. Вот поэтому я и подозреваю здесь "подводный камень" на будущее.

Последний раз редактировалось VladiT, 04.09.2019 в 20:27.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 20:31
#536
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
В любом проекте важно разметить от чего что зависит. Скажем, в одном случае важны архитектурные черты
Понял, конкретики не будет.
PL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2019, 21:04
#537
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но как бороться - всегда знали. Теперь забыли. Хотя и прямо в ГОСТах прописано, например по технологии производства.
Там, где я сегодня наблюдаю БИМ-шевеление, чаще всего поступают так:
Документацию по-прежнему сдают в DWG-PDF по ГОСТу. Всем удобно. А раз Экспертиза теперь требует БИМ-модель, сдают и ее. Но фактически, в Ревите делают просто презентационную модель, такую же, как раньше делали средствами Автокада-Макса. И все довольны.
Наверное, это наилучшая тактика на теперешнем этапе.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 06:08
#538
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
... Экспертиза теперь требует БИМ-модель...
В смысле "теперь требует"? С каких пор? На каком основании?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2019, 11:08
#539
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Не знаю, наверное на основании какого-то распоряжения Хуснуллина. Здесь есть подробности-
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8
Например:

"Москва переведет строительную экспертизу на BIM c 2019 года
Москва переводит городские структуры строительной экспертизы на технологии информационного моделирования с начала 2019 года. Об этом заявил в ноябре 2017 года заммэра Марат Хуснуллин, сообщил портал столичного стройкомплекса. «Мы приняли решение, что с 2019 года перейдем на экспертизу по BIM-технологиям. Деньги на это уже выделены», — сказал он."

Еще, БИМ-менеджеры в Экспертизе завелись. Сам я там не был, народ говорит что все либерально, особо не давят. Поначалу принимали любую 3-д модель, хоть из Макса. Ничего, сходило за "БИМ".

Последний раз редактировалось VladiT, 05.09.2019 в 12:15.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 11:39
#540
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


PL,
Везде так. С таким сталкивался многократно.
100k вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 60 11.10.2023 19:49
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro ПО от CSoft 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03