[Nagay]

Сначала по болтам нормальной точности. Где посмотреть регламентируемое усилие натяжения? И если соединение шарнирно-подвижное с болтами в овальных отверстиях, какое усилие натяжения необходимо указать, чтобы минимизировать трение между скрепляемыми пластинами?

По высокопрочным. Для болтов диам.24мм усилие натяжения 239кН, момент закручивания 1095Нм. Есть ли ключи с таким моментом? Или я ошибся в подсчете значения момента?

Спасибо

[Бим]

Сообщение от bybamag Полагаю, что данное усилие натяжения болтов равно усилию от монтажных нагрузок. Имхо - это бред сивой кобылы, не обращайте на это внимания.

Человек читает СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, там проектное натяжение выполняется после предварительного (п. 7.5.5), которое на 30-100% от полного. Оно, предварительное, и указано в КМД "сивой кобылой".

[bybamag]

Сообщение от Бим Человек читает СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, там проектное натяжение выполняется после предварительного (п. 7.5.5), которое на 30-100% от полного. Оно, предварительное, и указано в КМД "сивой кобылой".

Тогда это тем более бред. Мало того что не должно отображаться в проектной документации, ещё и сформулировано так, что может ввести в заблуждение монтажников.

[IBZ]

Сообщение от And_T Зачем?

Около этого значения стандартный фланец "раскрывается" (вся его первоначальная сжимающая деформация исчезает), и усилия в болтах начинают расти пропорционально росту прикладываемой далее нагрузки.

[Бим]

Сообщение от bybamag сформулировано так, что может ввести в заблуждение монтажников

С этим СТО уже знаком, потому ничего бредового и загадочного в примечаниях не усмотрел. Для просвещения монтажников инженеры имеются, теоретически ))).

[Ильнур]

Сообщение от And_T коэф 0.9 не нужен

Для ФрС - не нужен, подзабыл, это так было и в старом СНИП. Пост подправил.
Но для ФлС нужен - это так даже в актуальном СП294 (см. п.12.3.2).

Сообщение от And_T Зачем?

ФлС "шевелится" при работе, за счет изгибов фланцев, неравномерностей больше, чем в ФрС (например рычажный эффект - добавляет натяг, он учтен в расчете, но точность учета такая, что хорошо бы запас - если исчерпать преднатяг, то рабочее усилие добавляется к преднатягу), да и преднатяг там не определяет основную несущую способность, как в ФрС. Поэтому. Так что ГОСТ на в/п, приведенный Вами, противоречит СП. Особенно для болтов 8.8 - см. скан из СП16:
Если затянуть болт в ФлС на 10% больше, то увеличивается риск перенапряга в работе. В ФрС такого нет, там как затянул, так и стоит, рабочие усилия поперек болта.

Сообщение от Бим С этим СТО уже знаком, потому ничего бредового и загадочного в примечаниях не усмотрел. ...

Этот СТО в части преднатяга при сборке (до контроля) противоречит СП. В СП 70 в п. 4.6.10 при сборке на 30% затягивают ТОЛЬКО при контроле по углу поворота - потом еще +полоборота.
Нынче многое противоречит здравому смыслу.

[Reeinvader]

Сообщение от Ильнур Если непонятно, то можно запомнить так - для М24.109 усилие 24 тс,

Как раз пытаюсь разобраться с этим. Ведь исходя из таблицы Г5 СП16.13330.2017 для М24 10.9 усилие В0=0.9RbhAbn (но в нашем случае Rbh это Rbt) получается равным 0,9*56100Н/см2*3,53см2=178229Н = 18т
А 24т получается у болта из стали 40Х (по таблице Г8) Или я не прав?

[Ильнур]

Сообщение от Reeinvader Как раз пытаюсь разобраться с этим. Ведь исходя из таблицы Г5 СП16.13330.2017 для М24 10.9 усилие В0=0.9RbhAbn (но в нашем случае Rbh это Rbt) получается равным 0,9*56100Н/см2*3,53см2=178229Н = 18т А 24т получается у болта из стали 40Х (по таблице Г8) Или я не прав?

Минуточку..щаз...вот:

[Reeinvader]

Сообщение от Ильнур Минуточку..щаз...вот:

Разобрался, смотрел в первую редакцию СП16, где даны ошибочные значения Rbt.
Спасибо.

[Ильнур]

100 лет думал, что ФрС на в/п-болтах - это добро. Типа мощно, крепко, компактно, экономично.
А вот на деле видимо вообще все не так, если отбросить неподатливость.
При сопоставлении 1-го болтоконтакта из ФрС с таким же болтоконтактом (одной плоскостью среза) их обычного срезного соединения (СрС) становится очевидным, что ФрС хуже несет, требует 99 раз больше потуг по подготовке поверхностей, болтов, их контроля и т.д. и т.п.
Так вот, если податливость некритична, то ФрС явно неуместно.
Теперь по податливости - я вот заменил ФлС на ФрС на НП фермы 18 м - чо-то много геморроя с исполнением/обеспечением - дале заменил на обычное СрС - и получилось в 100500 раз все проще. Проверил поседсвия податливости при диаметре отверстий +2 мм - ф26 мм под болты М24.109 - доп-прогиб в ХУДШЕМ случае составит 12 мм (высота фермы около 1650). А что такое 12 мм по сравнению с прогибом от всех нагрузок порядка 50-60 мм - чихня. Так ведь? Если так - накой мучаться с ФрС?

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур 100 лет думал, что ФрС на в/п-болтах - это добро. Типа мощно, крепко, компактно, экономично. А вот на деле видимо вообще все не так, если отбросить неподатливость. При сопоставлении 1-го болтоконтакта из ФрС с таким же болтоконтактом (одной плоскостью среза) их обычного срезного соединения (СрС) становится очевидным, что ФрС хуже несет, требует 99 раз больше потуг по подготовке поверхностей, болтов, их контроля и т.д. и т.п. Так вот, если податливость некритична, то ФрС явно неуместно. Теперь по податливости - я вот заменил ФлС на ФрС на НП фермы 18 м - чо-то много геморроя с исполнением/обеспечением - дале заменил на обычное СрС - и получилось в 100500 раз все проще. Проверил поседсвия податливости при диаметре отверстий +2 мм - ф26 мм под болты М24.109 - доп-прогиб в ХУДШЕМ случае составит 12 мм (высота фермы около 1650). А что такое 12 мм по сравнению с прогибом от всех нагрузок порядка 50-60 мм - чихня. Так ведь? Если так - накой мучаться с ФрС?

Полностью поддерживаю. Я сейчас везде нижние соединения ферм на СрС делаю. Никакого геморроя.

[crossing]

ФрС -это доп.мера. Не встречал ФрС в виде альтернативы ФлС. С чем встречался - использование ФрС в соединениях фасонок. Там в геометрии (тесноте) могут быть причины.

[Атрибут]

#49, #50
пространство-время...
введем коэффициент одновременности СрС - 0,5...0,2.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут #49, #50 пространство-время...введем коэффициент одновременности СрС - 0,5...0,2.

Начинается табакокурение...
Если ТАК курить, то обычные срезные, кроме одноболтовых, ничего не несут. 10 болтов х 0,2 (табако-коэффициент от Атрибут ) = 2. По Арибуту, во времени и пространстве 10 болтов високовероятно понесут не больше чем 2 болта. То ли смеяться, то ли плакать.
Если серьезно, то в норме "несинхронность" учтена НАУЧНО-ОБОСНОВАННЫМИ коэффициентами (см. ᵞ в табл.41 СП16 и прим.1 к ней). В СрС происходят пластические процессы при смятии, и происходит самовыравнивание. Об этом в доступной форме рассказано в Пособии к СНиП-II-23 - если интересно.
А вот вероятнеость того что расчетные 10,4 тс на болтоконтакт в ФрС скривых рук исполнителей превратятся в 3,6 тс (см. таблицу выше) - это очень вероятно. Это конечно не проблема проектировщика, на если заложить СрС, то тот же болтоплоскость понесет 17,9 тс гарантированно. А это в 17,9/10,4...17,9/3,6 = 1,6...5 раз лучшее всяко. Податливость мы договорились здесь не критична. ФрС оправдан только необходимостью неподатливости. Неподатливость мало где необходима (это вопрос не этой подтемы).

Сообщение от crossing ФрС - это доп.мера. Не встречал ФрС в виде альтернативы ФлС.

Непонятно - ФрС доппмера К ЧЕМУ? И причем тут ФлС? ФрС применяется везде и повсеместно как вполне себе самостоятельное решение. А ФлС - еще более суверенное решение. Никто там никого не дополняет и не пополняет.
Я же привел таблицы ФрС и СрС - не вникали что ли?
К слову, СП рассматривает и гибрид - ФрСрС, что вообще на практике не применяется - типа так-то стоит неподатливо как ФрС, но если ФрС почему-то поползет, то сработает как СрС. Мути какие-то...

[crossing]

Сообщение от Ильнур Непонятно - ФрС доппмера К ЧЕМУ?

Прошу звинять. Прочитал как фрикционно-срезное.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я же привел таблицы ФрС и СрС - не вникали что ли?

Да. Ввело в заблуждение "податливость".

[Атрибут]

Без ссылки на норму табличка - высер.

Сообщение от Ильнур Податливость мы договорились здесь не критична.

Сам с собой договорился - сам себе герой.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Без ссылки на норму табличка - высер.

Даешь пункт нормы! Дык я из Пособия к норме и дал наикачественнейший высер. См.на п.49 - Эта табличка - полный нормативный высер из пункта нормы.

Сообщение от Атрибут ..Сам с собой договорился - сам себе герой.

Я не договаривался, а принял за условие - см. высеры на п.49. И никто не возразил. А что возражать-то - 5-10% увеличивается прогиб фермы - и что? Обосраться что ли теперь?

Сообщение от Атрибут "введем коэффициент одновременности СрС - 0,5...0,2"..

Прошу сослаться на обоснующий сии числа пункыт норм.А то какой-то диссонанс:

Сообщение от Атрибут Без ссылки на норму табличка - высер.

Ты бы, брат Атрибут, не позорил "нацию"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olegrussia ... Я сейчас везде нижние соединения ферм на СрС делаю. Никакого геморроя.

А я тут просто столкнулся с тем, что в промздании кран 3,2 взяли и поменяли на 5 тн. И кран почти впирается в фланец фермы. Начал менять на ФрС, вопросы возникать начали - в итоге на СрС все сошло. С учетом того что ферма на 1 сантим доп опускается.

[Атрибут]

Прими имодиум.
ГОСТ 22353-77 прекратил действие 17 лет назад.

в предположении равномерного распределения полной сдвигающей силы между болтами.

[Бахил]

Offtop: Весеннее обострение?
На смятие, конечно, считать не надо...
Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 50 кН.
Что касается ФС на высокопрочных болтах, то тут скорее всего физиология - чтоб посетители ТЦ не пугались.
Хотя и доп. 15% для некоторых видов покрытия могут быть критическими.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Прими имодиум.

Спасибо, то что помогает тебе, мне скорее вредно.

ГОСТ 22353-77 прекратил действие 17 лет назад.

И что теперь - обосраться? Болты-то остались. Принципы остались. Суть не поменялась. Физика на месте. Планеты еще с осей не сбились.
Найди свежие ГОСТы и удовлетвори свой формализм. Херней страдаешь.
Пофторно: ФрС не может использовать всю мощь болта. Всю мощь болта использует СрС. Причем ФрС предполагает Великие Геморы по подготовке, контролю и т.д и т.п. Это следует из нормы типа СП16. Самой свежашей редакции.

Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 50 кН.

Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 97,2 кН. Это из Пособия к 27 лет недействующему СНиП II-23 .
Для использования всей мощи М24 на срез нужен соответствующий лист - 10*179/97,2=19мм. И это при условии, что в пакете в этом направлении сминается одно отверстие. Например если в другом направлении листов 2 шт, то они могут быть по 9,5 мм.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 97,2 кН.

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.
Закусывать надо.