|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
08.05.2009, 07:01 | #1 | |
Моделирование перекрытия из многопустотных ж/б плит в SCAD
Работа
Регистрация: 07.01.2007
Сообщений: 784
|
||
Просмотров: 26236
|
|
||||
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158
|
|
|||
|
||||
Structure engineer Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126
|
Вообще-то это очень больной вопрос - моделирование перекрытий из сборных плит в наших программах МКЭ. В Скаде-Лире из возможных есть только ортотропные пластинчатые элементы с разными модулями упругости в разных направлениях. Но ими нельзя задать, например, одновременно в одном направлении нулевую изгибную и ненулевую осевую жесткость. Еще сложность - корректное сопряжение сборных плит со стальными балками. Если все же упрощенно принимать связанные сборные плиты, залитые бетонным полом, как равномерный жесткий диск, тогда - пластина, сопрягаемая с стержневыми элементами балок либо объединением перемещений, либо коротышами, можно использовать также для коротышей элемент 55.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга... |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
Fellini, спасибо....по утреннему тупняку не нашел....уже прочитал
Португалец, а как жескость элементов 55 назначать? не подскажите по каким соображениям.(рекомендации или пособие). Объясните как ортотропию задать? 1) Модуль упругости в рабочем направлении = начальному модулю упругости? 2) Модуль сдвига = 0,4*Модуль упругости в рабочем направлении?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
|
||||
недавно был на семинаре в Казани (ЕВРОСОФТ), так они сказали что у сборно- монолитного строительства нет будущего , т.к. данные серии АРКОС и САРЕТ не проходят расчеты на прогрессирующее разрушение согласно новым СП и Московская экспериза давно запретила эти серии.... (см. СП 52-103-2007 п.6.2.9)
__________________
Жизнь прекрасна!!! в новом доме, если все построено после расчета!!! Последний раз редактировалось zzzzz-5, 08.05.2009 в 17:12. |
||||
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
С учетом всего выше упомянутого , пустотную плиту можно смоделировать из многослойной оболочки , но при этом разбивка на КЭ внутри плиты должна юыть соответствующая . Крайние слоя с нормальным модулем упругости будут моделировать тело плиты , а средние слоя с пониженным модулем упругости (но не ноль) будет моделировать пустоты . Тело плиты , то что между пустотами , по всей высоте с нормальным модулем упругости .
В итоге получим что то похожее на пустотку ...
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
У меня вопрос. Как автор видит узел сопряжения пустоток с металлическими балками? Эту тему уже обсуждали здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F7%F3%EA%F7%E0 Но ни к чему не пришли.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
может вы еще скажете, что вообще сборняк отменят? не верьте слухам |
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Цитата:
"Золотое правило" еще никто не отменял - "ихний смысл" - если, что то к чему то примыкает шарнирно, а не жестко, то вместо "загадочного " моделирования можно-с просто силы приложить, действующие на систему - без всякого ущерба для ее просчета. То взяли моду понимаешь чуть что так сразу - "моделируем-с.А на фига попу гармонь? |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68
|
DonMof
Вы напрасно думаете, что у вас существует пара проблем: с жесткостными характеристиками плит перекрытий и описанием их связей с ригелями! Нет, это только цветочки. Все гораздо хуже… Ваш каркас в целом может быть и запроектирован для республики Алтай, но только для зон, где нет сейсмики. Вот это – ягодки. (Кстати, всегда прикалывают эпитеты типа республика или демократия в условиях успешно построенного олигархического феодализма. И это замечательно - это свидетельствует о долговременности постройки! Говорят, что социализм пал тогда, когда люди перестали замечать портреты лидеров и лозунги правящей партии (для тех кто не врубился – КПСС)). Итак, ваш каркас не приспособлен для работы в условиях сейсмики. Назову некоторые причины. Ваши вертикальные связи вдоль длинной стороны не хотят нормально вкалывать - просто какие то рантье (тунеядцы). В вашей схеме, чтобы они включились в работу на восприятие сейсмических сил, создаваемых тяжелым перекрытием, напрягаются сначала колонны из плоскости рам, а затем верхние распорки. Что надо сделать? Вертикальные связи вдоль длинной стороны следует сместить в зону 2-этажной части. Если это не слишком удобно при конструировании узлов, то сместите эти связи в соседний пролет рядом с 2-этажной частью (кстати, мне этот вариант больше нравится). Конфигурация самих вертикальных связей тоже наводит на грустные размышления. Связи должны быть разбиты по высоте на 2 уровня, соответствующие высотам этажей. В каждом уровне - свой крест. Отдельно – о горизонтальной распорке в вертикальной связи в уровне фундаментной балки. Вы думаете, что 4 фундамента обеспечат вам восприятие сейсмосил в продольном направлении, которые будут концентрироваться в вертикальных связях? Конечно нет, хотя объект и не большой! Должны быть предусмотрены мероприятия по включению в работу и других фундаментов. Горизонтальные связи в покрытии поставлены не продуманно. Нормального диска они не создают, и торцевые вертикальные связи в работу не включают. «Прилепыш» в левом торце здания (фахтверковые стойки с балками и вертикальной связью – я правильно домыслил вашу непонятную схему?) – настоящий эгоист. Стоит сам по себе и не вовлекается связями покрытия в работу, хотя и наделен вами хорошей жесткостью - вертикальной связью. Да и на противоположном торце вы вертикальную связь пожалели – какая-то «вещь в себе» (Спиноза). Ресурсы каркаса одноэтажной встроенной части вы тоже не использовали. Он что, совсем без собственных связей? Ну, как буржуй на шее пролетариата (то бишь, в контексте, каркаса)! Вы думаете, что разрешение на сварные колонны позволит вам парировать все проблемы? Можно было бы продолжить, но времени нет. В целом, структура каркаса сделана на (2+). Нет! На (3-) для сохранения праздничного настроения! Ягодками я, вероятно, уже набил оскомину DonMofу. Перейдем к цветочкам. Тут все просто. Плиты перекрытия моделируется ортотропными оболочками нулевой кривизны. Неизвестные 4 характеристики (hп, Е1, Е2, мю2) должны отражать главные особенности работы перекрытия. А оно в вашем каркасе выполняет, в первую очередь, функцию диска. С учетом этого hп, Е1, Е2 и мю2 легко находятся из условий: равенство моментов инерции плиты и ее модели, равенство линейных перемещений вдоль длинной и короткой стороны плиты и ее модели, постоянство произведений E*мю для разных направлений ортотропии. Отмечу, что жесткости E* J у плит и КЭ будут слегка отличаться из-за разных Е. Но какое нам дело до локальных прогибов перекрытий при сейсмическом ударе! Тут не до эстетических требований! Сдвиги шпонок между плитами учитываются понижающим коэф-том к hп , который определяется из модельных расчетов 2-х соединенных плит. Связи плит с ригелями описываются упругими связями. Только так в SCADе можно определить в них силы и рассчитать соединения. По серьезному, обсуждаемые цветочки – бесполезная трата времени! Вы для условий сейсмики должны сборные плиты превратить конструктивно в жесткий диск! Так что и напрягаться с характеристиками не стоит! . Я настаивал бы на монолитном варианте по профлисту. Итак, начинает «проглядываться» философское обобщение - главное не КАК считать, главное - ЧТО считать! Не ловите блох в расчетах , займитесь конструированием! Законструированное по уму легко и просчитается! С далекого Севера СССР … Рей-Норд Последний раз редактировалось Рей-Норд, 09.05.2009 в 13:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Рей- Норд!
А никто и не Отважиться "сразиться" с Вами, по всей видимости - кроме меня! Очень "громкое" заявление - но мы "опусы - гладиаторы" не сдаемся - это Ваши слова. По делу Цитата:
Мне даже как-то Вас немного жалко - на форуме против Вас никто и не выстоит. Тогда какой смысл здесь играть то по- крупому? Что можно кому доказить? - 95% даже не поймет о чем речь! С уважением - разбитый Вами в пух и прах - опус! |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
Во первых спасибо кто ответил.
далее Simonoff, ваш вариант оч. неплох....но геморроя многовато, но это по-моему DK, по средству стальные изделий...типа пластина+арматура. Пластину привариваем к верхнему поясу балок..арматуру - за петли плит или выпуски. Ваши предложения.....? eilukha, для учета жесткого диска в работе каркаса. Рей-Норд, к Вам отдельные вопросы и ответы: - объект в Алт. крае..сейсмичность - 8 из за лажевых грунтов. - каркас здания планировал по типу серии сварных каркасов "УНИКОН" (это про "Прилепыш") - про вертикальные связи согласен - дал маху буду передвигать и "Спинозу" исправлять! - про восприятие фундаментами сейсм. воздействий не согласен. Что нам мешает рассчитать их на необходимые воздействия? к тому же усилия растяжения в связях - 2тс. - ничего плохого в горизонтальных связях не видел и не вижу...ну и что что торцевые связи по фахверку они в работу не включают? - жескость стоек одноэтажной части в направлении шагов рам обеспечивается "жестким" сопряжением с фундаментом + жесткий диск из пустоток..разве мало? я посчитал что связи лишние... Вообщем за 2+ спасобо Про описание ортотропных оболочек - отдельное вам спасибо...что то в голове стало проясняться! только про назначение hп не очень понятно Как назначаются жескости упругих связей? Поясните, будте добры А про конструирование - подмечено верно...
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта Последний раз редактировалось DonMof, 12.05.2009 в 11:32. |
|||
|
||||
Инженер-расчетчик Регистрация: 06.04.2009
Алмата
Сообщений: 3
|
Вопрос о задании многопустотной плиты в расчетных программах очень щепитильный, есть несколько способов(которыми пользуюсь я) задание многопустотных плит
1. Задание приведенной толщины перекрытий, берется католог и выбираете ту плиту которая стоит у вас по проекту, смотрите приведенную толщину, в большинстве случаев она составляет 11,75 см.Задаете как монолитную плиту перекрытия.Задается она обязательно, т.к. просто массу от нее не корректно задавать, потому как плита является диафрагмой жесткости в горизонтальном направлении. 2. Создание пустот(в частности этим способом пользуюсь мало) т.е. создаете 2 оболочки, а между ними пропускаете балочки, в сечении получаются прямоугольные пустоты. Да и еще что касается связей, их необходимо проверить по гибкости, тем более что сейсмоопасный район. Связи поставленны действительно хилинькие. Что же касается горизонтальных связей, их тем более проверить необходимо, да и поставить крестовыми, посмотрите Беленя, или Мандрикова, там же все рассписанно. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
Маришпек, ну задал я две оболочки...а связывать то со стержнем-"балочкой" их как?
Вертикальные связи по стойкам - напряженные, из кругляка d24, усилие в них - 2тс. Гор. связи по покрытию из квадратных труб....а то что нужны крестовые - это все же ваше личное мнение..чем вам укосины не нравятся?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68
|
[FONT=Verdana]DonMof[/FONT]
[FONT=Verdana]Отвечаю на ваши вопросы из поста №13.[/FONT] [FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п – приведенная толщина вашей ортотропной оболочки. Я полагаю, что она должна находиться из условия равенства момента инерции поперечного сечения многопустотной плиты и КЭ-аналога. [/FONT] [FONT=Verdana]Возьмем самый многочисленный тип плиты в вашем перекрытии. Обозначим ее ширину через Вп. [/FONT] [FONT=Verdana]Для сечения плиты, состоящего из массива бетона и пустот, вычислим положение Ц.Т. и найдем [/FONT][FONT=Verdana]J[/FONT][FONT=Verdana]х относительно горизонтальной оси Х, проходящей через Ц.Т. Это можно сделать вручную, как в первом курсовом проекте по ЖБК (еще не забыли? ) или, например, с помощью конструктора сечений в СКАДе. [/FONT] [FONT=Verdana]Тогда Вп* ([/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п [/FONT][FONT=Verdana]^ 3) / 12 = Jx. [/FONT][FONT=Verdana]Отсюда легко находите [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п. [/FONT] [FONT=Verdana]- Ж[/FONT][FONT=Verdana]есткости упругих связей плит с ригелями определяются [/FONT][FONT=Verdana]конструктивным решением самих связей. Поэтому вы должны вначале как-то связи назначить. Затем по Пособию по проектированию жилых зданий. Вып.3 вы рассчитываете жесткости связей, задаете их в СКАД, находите усилия в них, проверяете работоспособность связей, исключаете слабые или переконструируете и т.д. [/FONT] [FONT=Verdana]Ну просто организуете итерационный процесс первого рода (по моей классификации их 7) – «…если долго мучиться, что-нибудь получится». [/FONT] [FONT=Verdana]И здесь главное для вас – не увлекаться! Учтите, что время получения удовольствия от поиска оптимального варианта должно быть соизмеримо с временем до вашего выхода на пенсию! [/FONT] [FONT=Verdana]- Про восприятие фундаментами сейсмических сил спорить не буду - времени нет. Обычно, при правильных расчетах несущая способность грунтов основания достигается с большим трудом в том конструктивном решении, которое вы назначили. [/FONT] [FONT=Verdana]Это – ваш выбор. Вы уже большой мальчик, вам за него и отвечать. [/FONT] [FONT=Verdana]- Аналогично – по поводу горизонтальных связей в покрытии. У вас здание длиной более 30 м? Вы [/FONT][FONT=Verdana]учитывали крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости, с эксцентриситетом не менее 0,1 L? Сейсмосилы направили куда надо? [/FONT] [FONT=Verdana]Ну если все учли, то стройте на здоровье! [/FONT][FONT=Verdana]К счастью для себя (и к несчастью для вас?) я не ваш гл.конструктор. [/FONT] [FONT=Verdana]А мою оценку вашему зданию вы знаете. Она пока не изменилась… [/FONT] С далекого Севера СССР ... Рей-Норд Последний раз редактировалось Рей-Норд, 14.05.2009 в 00:02. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352
|
Извините что может не по делу.
Рей-Норд. А где можно почитать по поводу крутящего момента относительно оси здания. В таком общем виде т.е. рассматривать здание не как конструкцию, а как одно целое. У нас в район не сейсмичен, но думаю и при ветровых нагрузках стоит об этом задуматься. Но к сожалению связи выбирал просто тупо по сериям и типовым проектам. Я знаю как работают все виды связей и зачем они вообще нужны, но как обоснованно и с точки зрения расчета их назначать так до сих пор и не пойму. Я не говорю про завышенные СНиПовские предельные гибкости, а про общие принципы их расстановки и расчета учитывая размеры здания. Понятно, что все идет для уменьшения расчетных длин колонн или рам, но когда СКАд в моделе без связей дает коэф. запаса устойчивости порядка 10-100 (имеется виду колонны), и лин. перемещ не превышают допустимых, то не понятно зачем ставить связи. Получается по общепринятым понятиям?. Особенно мне нравится предельная ГИБКОСТЬ для РАСТЯНУТЫХ элементов 400. Откуда это? В сопромате этого небыло. И вообще гибкость зависит от материала. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
Рей-Норд,
Спасибо за толкование hп по типу "для дураков" доходчиво и в формулах. Я металлист и далеко не профессиональный расчетчик, но "погонять" SCAD полезно для мозгов и большей достоверности принятых сечений. Поэтому можно про крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости, с эксцентриситетом не менее 0,1 L поподробнее.....что за условие? какая величина этого крутящего момента? и вообще откуда это Сейсмосилы направил по осям X Y Z...правильно вроде? Offtop: неужели все так плохо что даже в конструктора не берете Что же касается связей - то тут вопрос зачастую открыт. Усилия а них, полученые при расчете "врукопашную" не совпадают с усилиями возникающие в модели....а про реальные усилия в связях я вообще молчу. Сам конфигурацию связей и расстановку приминяю отталкиваясь, обычно, от серий. Вот и здесь конфигурацию связей по покрытию я принял по с. 1.420.3-38.07 "УНИКОН"...
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
|
||||
Цитата:
Прогрессирующее обрушение одна беда. Вторая беда - по нормам первый период должен быть T=0.020H (знающий, что это не спросит) и как этого добиться ,сколько ДЖшек нужно поставить (МНОГО!!!!),чтобы уложиться в данные рамки этажность должна быть максимум 9-12 . А эту нишу занимают кирпичные и панельные дома.... Выше ну никак нельзя строить , а по ТЭО сборно-монолититное выгодно 12-17. В монолите же этого можно (T=0.020H) добиться. Но в сбороно-монолитном тоже можно кое-чего добиться за счет конструктивных решений: 1.Наиболее отдаленные от центра колонны заменить пилонами 2.Цокольный и первый этаж по контуру обрамить ДЖ ( решается вопрос с устойчивостью и частично с прогрессирующим разрушением)
__________________
Жизнь прекрасна!!! в новом доме, если все построено после расчета!!! Последний раз редактировалось zzzzz-5, 14.05.2009 в 10:02. |
||||
|
||||
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68
|
[FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana]! [/FONT]
[FONT=Verdana]При отсутствии сейсмики проблема несовпадения центра жесткости и точки приложения равнодействующей … решается автоматически, если расчетная модель будет пространственной. Здесь главное – все нагрузки аккуратно приложить, в т.ч и ветер.[/FONT] [FONT=Verdana]Можно остаться и на уровне плоских моделей. Тогда учет этого несовпадения выполняется аналогично тому, как учитывается пространственная работа металлокаркаса при восприятии тормозных сил (см. учебники по стальным конструкциям). [/FONT] [FONT=Verdana]В большинстве обычных зданий доля ветровой нагрузки в НДС конструкций не велика. А остальные здания давно считаются комплексно. Поэтому у вас не должно быть особых проблем. [/FONT] [FONT=Verdana]DonMof ![/FONT] [FONT=Verdana]Почему такие капризы?[/FONT] [FONT=Verdana]Я словами нахождение [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п описал – ты не понял, я формулу привел – ты обиделся, мол не «дураки»… Ну, «вилка» определена! Теперь будем точно стрелять …[/FONT] [FONT=Verdana]Я понимаю, что собственное незнание может раздражать, но не до такой же степени, чтобы вешать злых смайликов после запроса информации! Просить - можешь, а требовать – нет![/FONT] [FONT=Verdana]Я только ради безопасности детишек, которые будут в вашем ФОКе тренироваться открываю тебе «великую тайну »: СНиП [/FONT][FONT=Verdana]II-7-81* Строительство в сейсмических районах». М.: 2000 г., пункт 2.15:[/FONT] [FONT=Verdana]«При расчете зданий… длиной или шириной более 30 м помимо сейсмической нагрузки …необходимо учитывать крутящий момент относительно вертикальной оси здания или сооружения, проходящей через его центр жесткости. Значение расчетного эксцентриситета между центрами жесткостей и масс зданий или сооружений в рассматриваемом уровне следует принимать не менее 0,1 В, где В - размер здания или сооружения в плане в направлении, перпендикулярном действию силы…»[/FONT] [FONT=Verdana]Но теперь у меня вопрос: А как же ты берешься проектировать, если своего главного СНиПа не знаешь? [/FONT] [FONT=Verdana]Что же должно случиться, чтобы вы сами себя (свое незнание!), наконец, начали бояться? [/FONT] [FONT=Verdana]Я уже возмущался на какой-то ветке форума по поводу кредо одного щегла перелетного: «…главное быть уверенным..».[/FONT] [FONT=Verdana]Нет! Существует же постулат: «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» (Екклесиаст). [/FONT] [FONT=Verdana]Ну а сейчас-то смысл цитаты проясняется наконец?[/FONT] [FONT=Verdana]Так что, DonMof, учи матчать! Тогда и бояться начнешь, и печалиться![/FONT] [FONT=Verdana]Теперь оценка за проект – 2- (с минусом). [/FONT] [FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT] Последний раз редактировалось Рей-Норд, 14.05.2009 в 23:03. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
моделирование капители в SCAD | alex182 | SCAD | 60 | 05.09.2014 19:58 |
Моделирование сборного перекрытия в Лире 9.4 | arhont | Лира / Лира-САПР | 1 | 19.02.2009 15:31 |
Моделирование ребристого перекрытия в SCAD | Older | SCAD | 51 | 11.01.2007 17:08 |
расчет перекрытия из сборного Ж/Б | Maddog2003 | Железобетонные конструкции | 2 | 29.12.2005 19:08 |
моделирование сборного перекрытия | soulkeeper | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 25.03.2005 09:42 |