URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > ДБН В.1.2-2:2006 коэффициент надежности за нагрузкой Yf. второе предельное состояние

ДБН В.1.2-2:2006 коэффициент надежности за нагрузкой Yf. второе предельное состояние

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.04.2010, 21:00 #1
ДБН В.1.2-2:2006 коэффициент надежности за нагрузкой Yf. второе предельное состояние
Askerovich
 
Askerovich.com
 
Киев
Регистрация: 03.12.2004
Сообщений: 461

в первую очередь тема будет интересна украинцам. тема серьезная и важная. маленько прогуглил. особо ответа не нашел. вот здесь есть такая тема Коэффициент надежности в ДБН Нагрузки и Воздействия , но она абсолютно не затрагивает вопрос который хочу раскрыть/узнать я. если вы зашли сюда на 5 минут, можете идти дальше. если вам интересно, доставайте ДБН В.1.2-2:2006 и будем разбираться.

вопрос состоит в том, какой коэффициент Yf я должен брать для постоянных нагрузок (собственный вес здания, вес перекрытий, покрытия...), временных кратковременных (ветер. обращаю ваше внимание - снег сюда не входит) для расчета здания по второму предельному состоянию - меня интересует деформация. перемещения здания по осям Х, Y и Z.

итак, согласно пункту 4.8 ДБН В.1.2-2:2006 (см. скриншот) мы имеем таблицу 4.1 (в этом же пункте) в которой имеется 4 вида расчетных значений нагрузок: эксплуатационная, предельная, циклическая, квазипостоянная.

на странице 34 этого же ДБН есть запись - Експлуатаційне розрахункове значення навантаження - значення навантаження, що характеризуе умови нормальної експлуатації конструкції. Як правило, експлуатацїйне розрахункове значення використовується для перевірки граничних станів другої группи, пов'язаних з труднощами нормальної експлуатації (винекнення неприпустимих переміщень конструкції ...)

то есть это то что я ищу. смотрим опять таблицу - эксплуатационной постоянной нагрузке соответствуют подпункты б,г п.4.3. эксплуатационной временной кратковременной соответствует подпункту б п.4.3. что прописано в этих подпунктах смотрите скриншот - эти данные подтверждают, что эксплуатационная нагрузка - это именно деформация. п.п. г явно для бетона. меня он не интересует. в моем случае конструкция металлическая

остается узнать как считается расчетное значение

двигаемся дальше. страница 3 все того же ДБН п. 4.10 Перехід до разрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef)

ню=0,02 для объектов массового строительства. допустим мое здание должно простоять 100 лет Tef=100 лет.

как бы ту же самую суть относительно коэффициента Yf я могу прочитать в п.4.7 - в котором сказано что расчетное значение нагрузки я могу получить перемножением нормативной нагрузки на все тот же коэффициента Yf, который я не знаю где можно извлечь

100*0,02*Yf

чему равен Yf для постоянной эксплуатационной нагрузки а также для эксплуатационной временной кратковременной нагрузки?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 571
Размер:	49.7 Кб
ID:	37969  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 423
Размер:	44.1 Кб
ID:	37970  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.jpg
Просмотров: 295
Размер:	46.8 Кб
ID:	37972  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 22.jpg
Просмотров: 278
Размер:	40.4 Кб
ID:	37973  


Последний раз редактировалось Askerovich, 27.04.2010 в 13:45.
Просмотров: 19063
 
Непрочитано 24.04.2010, 15:29
1 | #2
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Для постоянной нагрузки равен 1. (п.5.2)
Для кратковременных климатических (снег ветер температура - по частице времени, в которой возможно нарушение предельных деформаций). Если невозможно никогда - 1.
Для кратковременных распределенных - 1 (этому пока нашел подтверждение только в последнем абзаце п. 611 для кратковременных сосредоточенных)
Понятие "нормативная нагрузка" в ДБН отсутствует. Все значения нормируются им, значит все нормативные.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2010, 13:38
#3
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


первое что у меня не влаживается в голове это пункт 4.10 4й абзац (стр. 3 сверху)

Перехід до розрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef) значення ню приймається за нормами проєктування конструкцій залежно від їхнього призначення, відповідальності та наслідків. виходу за граничний стан.

с пунктом 5.2 полностью согласен. все четко и понятно. эксплуатационное расчетное значение веса конструкций и грунтов, принимать равным характерестическому (смена понятий, раньше это было просто нормативное).

предельное (граничне) расчетное характеристическое умножаем на Yfm которое есть в таблице 5.1. это для расчета прочности. для деформаций - Коефіцієнти надійності за навантаженням для експлуатаційного Yfe (для деформаций) і квазіпостійного Yfp значень (зачем квазипостоянная нагрузка для постоянних видов нагрузок? возможно для сочетаний?) слід приймати такими, що дорівнюють 1.0.

вывод прост -для деформаций от постоянной применяется нормативная (характеристическая) нагрузка без коэффициента надежности (он есть, но он равен 1).

но вернемся к вот этому тексту

Перехід до розрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef) значення ню приймається за нормами проєктування конструкцій залежно від їхнього призначення, відповідальності та наслідків. виходу за граничний стан.

если следовать ему (выбираю формулу Yf(нюTef)), тогда Yf=Yfm=1.05 к примеру для стали. ню=0.02 для объектов массового строительства. Tef=100 лет расчетное время функционирования объекта. получаем 1.05*0.02*100=2.1 это как понимать?

Цитата:
Для кратковременных климатических (снег ветер температура - по частице времени, в которой возможно нарушение предельных деформаций). Если невозможно никогда - 1.
откуда взят этот пункт?

Цитата:
Понятие "нормативная нагрузка" в ДБН отсутствует.
я уже сказал об этом. это просто смена понятий. нормативная=характеристическая.

Цитата:
Все значения нормируются им, значит все нормативные.
этого не понял

Последний раз редактировалось Askerovich, 27.04.2010 в 13:54.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2010, 13:57
#4
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение

если следовать ему (выбираю формулу Yf(нюTef)), тогда Yf=Yfm=1.05 к примеру для стали. ню=0.02 для объектов массового строительства. Tef=100 лет расчетное время функционирования объекта. получаем 1.05*0.02*100=2.1 это как понимать?
Братуха!
Ты че написал то?
Какое умножить на 100? Какое Yfm?
Че за сумбур.
Реально вы не разобрались. Если вы берете срок службы здания, то значит ведете расчет на снеговую, ветровую либо гололедно-ветровую нагрузки. Для них есть таблицы в соотвтетствующих пунктах этого же ДБНа, где в зависимости от частицы времени во время которой могут быть нарушенны требования 2 предельного состояния, приведены коэфициенты Yfе (надежности по эксплуатационному значению). Из каких снов кошмарных вы взяли эту формулу
Цитата:
1.05*0.02*100=2.1
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2010, 14:03
#5
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Братуха!
Ты че написал то?
Какое умножить на 100? Какое Yfm?
Че за сумбур.
просьба просмотреть вот это пункт 4.10 4й абзац (стр. 3 сверху)

Перехід до розрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef) значення ню приймається за нормами проєктування конструкцій залежно від їхнього призначення, відповідальності та наслідків. виходу за граничний стан.

Цитата:
Для кратковременных распределенных - 1 (этому пока нашел подтверждение только в последнем абзаце п. 611 для кратковременных сосредоточенных)
это касается только нагрузок на поручни балконов, перил ... - это для каких нагрузок? временных кратковременных? постоянных? . это нормативные точечные нагрузки и никакого отношения ни к постоянным, ни к временным кратковременным отношения не имеют

Последний раз редактировалось Askerovich, 27.04.2010 в 14:12.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2010, 14:24
1 | #6
Gorand

Проектирощик
 
Регистрация: 21.02.2007
Киев
Сообщений: 8


Ваша, ошибка в том что Вы принимаете Yf(нюTef)), как формулу, а она является функцией т.е. Yf зависит от ню и от Tef.
Знака = если Вы внимательно посмотрите там нет.
Gorand вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2010, 15:03
#7
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


это еще не ошибка, а мое предположение. и предположение о том что это функция - было. а предположение такое было, потому что нигде нет данных чему равен именно Yf. но при этом есть целый набор из Yfm, Yfp, Yfe. но тогда вопрос следующий - откуда мне знать что это функция? если функция, то после ню должна была быть запятая и запись имела бы следующий вид Yf(ню,Tef).

предположим что все верно, запись Yf(нюTef) функция и отсутствие запятой ошибка редакторов/разработчиков. если это функция, тогда весь пункт 4.10 относится только к таким нагрузкам как ветер, снег - потому что есть таблицы отношений ню и Tef? верно?
кроме абзаца

якщо вихід за граничний стан можу бути допущений у середньому один раз за Tn років, то перевірка виконується з використанням граничного розрахункового значення, що відповідає періоду Tn

этот абзац относится ко всем нагрузкам



если так, тогда следующий вопрос, каким образом считается эксплуатационная нагрузка к примеру на покрытие. скажем от оборудования - кондиционеры. в данном случае это временная длительная.
есть пункт 4.12 с подпунктом з), в котором сказано

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
з) навантаження від людей, худоби, обладнання на перекриття житлових, громадських та сільскогосподарських будівель з квазіпостійним розрахунковим значенням


но это только перекрытия. а покрытия?

вопросов еще много. а ответы пока еще плавающие (никого обидеть не хотел, я пытаюсь просто разобраться с новыми нормами). также могу предположить что либо народ особо и не разбирался в новых нагрузках и задают их "по старинке". либо что то задают по новому, что то "по старинке"

вот еще тема к размышлению. если посмотреть ДСТУ Б В.1.2-3:2006 стр.4 таблица 1 пункт 2а. балки, фермы, рамы ... - нагрузки для определения вертикальных прогибов - постійні та змінні тривалі. что это означает? а то, что снег к примеру, для определения деформаций балки (по Z) нужно учитывать с квазипостоянным значением. это подтверждает пункт 4.12 подпункт к)

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням

Последний раз редактировалось Askerovich, 27.04.2010 в 16:04.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2010, 16:15
#8
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Askerovich
это еще не ошибка, а мое предположение. и предположение о том что это функция - было.
и именно оно было правильным. потому я и испугался вашей формулы. П. 4.10 я смотрю довольно часто. Но проблем пока не видел. Правда с чем с вами согласен, это с тем, что для нагрузок из п.п.6.5...6.10 почему то не указали прямо значение коэфициента Yfе, который должен быть равен 1. Для всех других видов нагрузок Yfе указан четко.

Цитата:
якщо вихід за граничний стан можу бути допущений у середньому один раз за Tn років, то перевірка виконується з використанням граничного розрахункового значення, що відповідає періоду Tn
этот абзац относится ко всем нагрузкам
Наверно он относится только к тем нагрузкам, Yfе для которых определяется в зависимости от частицы времени, во время которой допускается выход за пределы второго состояния. Например табл. 8.3. (снеговые нагрузки). Минимальное значение нью составляет 0.002. Это значит, что при сроке эксплуатации сооружения 100 лет 2.4 месяца прогоны могут иметь прогиб больше нормируемого. Для нью равном 0.002 Yfе равняется 0.88. Че здесь непонятно?
Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2010, 17:03
#9
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Минимальное значение нью составляет 0.002. Это значит, что при сроке эксплуатации сооружения 100 лет 2.4 месяца прогоны могут иметь прогиб больше нормируемого. Для нью равном 0.002 Yfе равняется 0.88. Че здесь непонятно?
понятно как божий день. что ветер, что снег расписаны хорошо. оба зависят от ню. таблицы имеются.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Наверно он относится только к тем нагрузкам, Yfе для которых определяется в зависимости от частицы времени,.
а частица времени в ДБН имеется только для климатических нагрузок (таблицы)

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1.
предположительно но нигде этого не сказано. тем боле в таком виде

буду рад выслушать/прислушаться к другим мнениям

Последний раз редактировалось Askerovich, 27.04.2010 в 17:50.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2010, 21:51
#10
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
предположительно но нигде этого не сказано. тем боле в таком виде
А вот это громадное заблуждение:
1) П.5.2. (для веса конструкций и грунтов): Коефіцієнти надійності за навантаженням для експлуатаційного і квазіпостійного значень слід приймати такими, що дорівнюють 1,0.
2) П.6.11 (для сосредоточенных нагрузок) ...і коефіцієнт надійності за навантаженням =1,0 при визначенні експлуатаційних значень.
3) П.7.10 (для крановых нагрузок) Коефіцієнт надійності за експлуатаційним розрахунковим значенням кранового навантаження дорівнює одиниці.
4) П. 11.9 (для температурных нагрузок) Коефіцієнти надійності за навантаженням для експлуатаційного і квазіпостійного температурних кліматичних впливів і слід приймати таким, що дорівнює 1,0.
В общем этой фразы нет только для распределенных нагрузок на перекрытия и покрытия, для всех других есть. Так что не такая уж беда.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2010, 01:09
#11
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


какое заблуждение? где вы видите в своем посте выше сказанную вами фразу Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1
Цитата:
Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1
это ваше личное обобщение. возможно правильное. но таких слов в ДБН нет. извиняюсь за придирчивость к словам. но юристы тоже придираются к словам. я хочу быть максимально точным к ДБН, и если там лажа, то ее должны поправить. тем более я работаю в институте от куда выросли ноги этого ДБН.

повторюсь - ветер и снег в ДБН расписаны подробно. к ним претензий нет

дальше. с пунктом 5.2 я согласился. верно? верно

Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
с пунктом 5.2 полностью согласен. все четко и понятно. эксплуатационное расчетное значение веса конструкций и грунтов, принимать равным характерестическому (смена понятий, раньше это было просто нормативное).
п.7.1 - крановые нагрузки - как рассмотрены крановые нагрузки в ДБН (обнять и плакать) я не рассматривал и эту тему не затрагивал. и это тема отдельной книги

п. 11.9 - я так же не затрагивал.

меня волновал (и волнует) вопрос Yf. функция? так я не вижу коментариев к посту

Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
это еще не ошибка, а мое предположение. и предположение о том что это функция - было. а предположение такое было, потому что нигде нет данных чему равен именно Yf. но при этом есть целый набор из Yfm, Yfp, Yfe. но тогда вопрос следующий - откуда мне знать что это функция? если функция, то после ню должна была быть запятая и запись имела бы следующий вид Yf(ню,Tef).

также вы ничего не сказали относительно коминтариев к пункту 6.11 . повторюсь

Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
это касается только нагрузок на поручни балконов, перил ... - это для каких нагрузок? временных кратковременных? постоянных? . это нормативные точечные нагрузки и никакого отношения ни к постоянным, ни к временным кратковременным отношения не имеют
этот пункт по сути малозначителен. это временные длительно действующие точечные нагрузки. по сути в них можно вписать руфтопы (кондишины) к примеру. а если это не руфтопы а кабеля? равномерно распределенная нагрузка, временная длительно действующая распределенная нагрузка на покрытие. тогда как?

так же без ответа пока вопрос

Цитата:
каким образом считается эксплуатационная нагрузка к примеру на покрытие. скажем от оборудования - кондиционеры. в данном случае это временная длительная.
есть пункт 4.12 с подпунктом з), в котором сказано

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
з) навантаження від людей, худоби, обладнання на перекриття житлових, громадських та сільскогосподарських будівель з квазіпостійним розрахунковим значенням


но это только перекрытия. а покрытия?
может я чего то не досмотрел в ДБН, может быть - вот поэтому здесь эта тема, чтобы разобраться. и если доводы четкие, я скажу спасибо за указанное верное направление
--------------------------------------------------------

зы. не знаю задумался ли кто над вот этим высказыванием что я писал раньше

Цитата:
вот еще тема к размышлению. если посмотреть ДСТУ Б В.1.2-3:2006 стр.4 таблица 1 пункт 2а. балки, фермы, рамы ... - нагрузки для определения вертикальных прогибов - постійні та змінні тривалі. что это означает? а то, что снег к примеру, для определения деформаций балки (по Z) нужно учитывать с квазипостоянным значением. это подтверждает пункт 4.12 подпункт к)

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням
слова эти означают следующее - что деформация балок, ригелей, ферм от снега (деформация по z/вертикальная деформация) считается от квазипостоянной составляющей. к примеру в киеве расчетная нагрузка от снега 180 кг/м2 (здание на 100 лет). то деформацию правильно считать от снега по ДБН как 180*0,26=46,8кг/м2. откуда взялся коэффициент 0,26? смотрите скриншот или смотрите его ниже в худшем качестве. это коэффициент который будет использоваться для снеговой нагрузки в комбинации загружения созданого для просмотра деформации (в моем случае SCAD). для каждого города - свой коэффициент соотношения Sp/Sm

хорошо, записи четкие, все ясно (мне ясно, вам не ясно, спрашивайте разъясню). но тогда почему в таблице 4.1 (смотри мой первый скриншот в первом посте) - напротив пункта временные кратковременные - квазипостоянная отсутствует пункт б). там вообще пустая ячейка. думаю там опечатка. да и вобще с таблицей непонятки.

и кто использует такой коэффициент для деформаций от снега? вот еще один из главных вопросов
---------------------------------------------------------------------

предпологаю ДБН-у еще одна редакция не помешала бы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: снег.jpg
Просмотров: 357
Размер:	40.3 Кб
ID:	38340  

Последний раз редактировалось Askerovich, 29.04.2010 в 15:51.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2010, 15:07
1 | #12
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Askerovich ну действительно для неклиматических нагрузок равен 1 - это мое обобщение. Разве оно не верно в принципе?
Насчет реплики по ДСТУ, то, чесно говоря я например на крайний столбик вообще внимания не обратил. И прогибы считал по эскплуатационным значениям снеговой нагрузки. Возможно я был неправ.
Я не могу утверждать, но мне думается этот сумбур связан с введением новых значений "квазипостоянных" котроые должны применятся для расчетов на ползучесть. Как их делать - я не знаю. Не знаю также прописана ли четкая методика такого расчета. Именно в железобетонных конструкциях актуален раздел на длиннодействующие и кратковременные нагрузки даже при равных их абсолютных значения. Но это мой комментарий.
Но блин, зачем тогда эксплуатационные значения снеговых нагрузок?
А вообще, работаете в УПСК, дак вот и спросите там.
Хотя у уже спрашивал пару раз по динамическому расчету на ветер - в ответ тишина.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2010, 18:10
#13
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Askerovich ну действительно для неклиматических нагрузок равен 1 - это мое обобщение. Разве оно не верно в принципе?
верно

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Насчет реплики по ДСТУ, то, чесно говоря я например на крайний столбик вообще внимания не обратил. И прогибы считал по эскплуатационным значениям снеговой нагрузки. Возможно я был неправ.
все правильно . явно не только вы так считаете. но учитывая наш ДБН это неправильно и это сто процентов неправильно. у вас наоборот прекраснейший запас по деформациям от самой большой нагрузки для метала - снег. я считаю снег по деформации на эксплуатационную. как бы тоже не верно, ведь нужно использовать 0,26 , а не 0,49. по отношению к 0,26 больший запас, уверенность и спокойствие. а учитывая что мои свежие объекты (2009 год) выдержали эту зиму без всяких уборок снега (сколько выпало столько и хорошо, никто ничего не убирал. приезжал специально на объект пообщаться по поводу уборки снега) - я на правильном пути. если же случается так что деформация от снега критична, но по прочности здание работает - учитывая ДБН я имею полное право применить коэффициент 0,26 касательно снега. правильно, не правильно, делают так или не делают - это долгие дебаты. но в нормах записано и право я такое имею.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я не могу утверждать, но мне думается этот сумбур связан с введением новых значений "квазипостоянных" котроые должны применятся для расчетов на ползучесть. .
не знаю.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Именно в железобетонных конструкциях актуален раздел на длиннодействующие и кратковременные нагрузки даже при равных их абсолютных значения. Но это мой комментарий.
только метал. бетоном не занимаюсь, ничего сказать не могу

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но блин, зачем тогда эксплуатационные значения снеговых нагрузок?
браво . я вам аплодирую . я специально не договаривал до конца. как бы провоцируя народ подумать и задуматься над вопросом (если кому конечно это интересно). у меня такой же вопрос. я не знаю. но сам применяю эксплуатационную именно для деформации (так сказать применяю по назначению, так как и прописано в ДБН - эксплуатационная - деформации). и только в редких случаях, очень редко, аж один раз за все время с выхода новых норм, применялись квазипостоянные нагрузки для вычисления деформаций.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А вообще, работаете в УПСК, дак вот и спросите там.
я абсолютно никакого отношения не имею к разработчикам ДБН-а. на работу вместе иногда идем . пообщаться конечно же могу. но интересно услышать и другие мнения. а не рубить с плеча. собрать данные, поговорить с главным конструктором. поэтапно. ведь с подачи нашей группы изменения в ДБН уже вносились.

Последний раз редактировалось Askerovich, 29.04.2010 в 15:41.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2010, 08:51
1 | #14
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
... сам применяю эксплуатационную именно для деформации (так сказать применяю по назначению, так как и прописано в ДБН - эксплуатационная - деформации). и только в редких случаях, очень редко, аж один раз за все время с выхода новых норм, применялись квазипостоянные нагрузки для вычисления деформаций.
Вообще то я думаю сумбур связан с недостаточной проработкой норм наших. Действительно, вы правильно сказали, что должны появится новые редакции.
Вот например у меня (уже кстати в результате прочтения этой вашей темы) возник интересный вопрос. Я сейчас студент и вот делаю курсовой по ДК . И вот п 3.2.в) деревянного СНиПа гласит: для конструкций, в которых напряжения в элементах, возникающие от постоянных и временных длительных нагрузок, превышающих 80% суммарного напряжения от всех нагрузок, - на коэффициент =0,8; То же самое: "от постоянных и временных длительных". У меня простое покрытие, временная длительная нагрузка на него - это и есть квазипостоянное значение снега. Я решил взять предельное значение собственного веса, просуммировать с квазипостоянным значением снега, и сравнить это все с суммой предельных значений всех нагрузок (предельные постоянные + предельный снег). Но. Табл 4.1. ДБН В 1.2-2:2006 гласит, что квазипостоянные значения нагрузок фигурируют ТОЛЬКО в расчетах типа г, тоесть (п.4.3,г - урахування повзучості матеріалів та інших реологічних процесів при дії постійних і довготривалих навантажень (стабільна розрахункова ситуація), що відповідає перевірці граничних станів 1f, 2a і 2d за 1.4 ГОСТ 27751.).
Так что я думаю еще много пройдет времени, когда в Украине появится четкая система норм, которые не будут вступать друг с другом в конфликт. Вобщем надо все нормы новые.
А понятие эксплуатационное значенрие наверно ввели для переопределения расчета на снег, ветер и гололед, ну и автоматом ввели и для всех остальных нагрузок.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2010, 15:49
#15
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


поправил во всех постах. последние изыскания. соотношение Sp/Sm не 0,35, а 0,26 (коэффициент который нужен для комбинаций загружений в расчетной программе). и для разных городов это соотношение разное.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2010, 15:55
#16
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


У меня сейчас для Полтавы 0.28 получился (для снега)
Только я думаю, поскольку вы считает МК, то квазипостоянные значения нагрузок вам вообще не нужны. Они там вроде не фигурируют нигде. Хотя могу ошибатся.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2010, 17:23
#17
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


фигурируют. расчет деформации от снега на балки фермы ... итд. по предельной (гранична) - расчет прочности, по квазипостоянной - деформации. по эксплуатационной? я не знаю для чего тогда эксплуатационный снег. о чем вы спросили выше а я вам подробно ответил

для Полтавы отношение Sp/Sm=0,25 при сроке эксплуатации здания 100 лет, и отсутствии данных о режиме эксплуатации кровли (Ce=1). предположительно вы где то ошиблись. разница незначительная, но все же

я написал программу в маткад под снег. поэтому не составляет труда рассчитать снег под любой город в секунды
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2010, 10:21
#18
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
фигурируют. расчет деформации от снега на балки фермы
Ну почему таблице ГОСТа вы верите, а таблице 4.1. ДБНа не верите. А в ней кващипостоянная нагрузка используется ТОЛЬКО для расчетов типа "г". Я думаю ДБН рулит в данном случае.

Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
по квазипостоянной - деформации.
Нигде ни в ДБНе ни в ГОСТе такого не сказано. Это просто ваше предположение, основанное на вышеизложенном вами материале и возникшее в результает путаницы в ДБНе и ГОСТе. Но если провести паралель со СНиПом по нагрузкам, то по деформациям нужно расчитывать все же использую эксплуатационные значения нагрузок, а не постоянные.
Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
для Полтавы отношение Sp/Sm=0,25 при сроке эксплуатации здания 100 лет, и отсутствии данных о режиме эксплуатации кровли (Ce=1). предположительно вы где то ошиблись. разница незначительная, но все же
Кто ошибся - это еще надо будет посмотреть. 0.288 у меня для 60 лет, для 100лет получилось 0.26.

Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
я написал программу в маткад под снег. поэтому не составляет труда рассчитать снег под любой город в секунды
У меня то же в экзеле. Я вижу уже почему разница. Я брал снег просто для 5 снегового раена (160) по карте, вы для г. Полтава (145) по таблице. Когда беру 145 получается то же, что и у вас 0.25.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.04.2010, 17:30
#19
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 461
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну почему таблице ГОСТа вы верите, а таблице 4.1. ДБНа не верите. А в ней кващипостоянная нагрузка используется ТОЛЬКО для расчетов типа "г". Я думаю ДБН рулит в данном случае.
ну может года через 3 ДБН можно будет полностью доверять. а на счет таблички. там полюбому непонятки, или лажи, или я не знаю. как вам вот такая табличка? смотрите скриншот и сверяйте с таблицей в ДБН. потом можете рассказать здесь что вы об этом думаете. могу сказать что эта таблица (на скрине) тех же авторов что и в ДБН

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нигде ни в ДБНе ни в ГОСТе такого не сказано. Это просто ваше предположение, основанное на вышеизложенном вами материале и возникшее в результает путаницы в ДБНе и ГОСТе. Но если провести паралель со СНиПом по нагрузкам, то по деформациям нужно расчитывать все же использую эксплуатационные значения нагрузок, а не постоянные.
ошибка мой юный друг . и сказано это именно в ДБН. просмотрите мой первый пост. текст прописан красным. еще раз

на странице 34 этого же ДБН есть запись - Експлуатаційне розрахункове значення навантаження - значення навантаження, що характеризуе умови нормальної експлуатації конструкції. Як правило, експлуатацїйне розрахункове значення використовується для перевірки граничних станів другої группи, пов'язаних з труднощами нормальної експлуатації (винекнення неприпустимих переміщень конструкції ...)


все четко и понятно как божий день

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
У меня то же в экзеле.
эксел и маткад не совсем одно и то же. но это тема отдельных дискусий. в маткаде точность в степени 99 и выше. эксель думаю курит бамбук в сторонке как в плане удобства так и в плане точности. чем сложнее расчет тем больше будет погрешность в экселе. маткад это почти сто процентов

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я вижу уже почему разница.
ну и отлично
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: таблица 4.1.jpg
Просмотров: 253
Размер:	85.2 Кб
ID:	38396  
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2010, 18:59
#20
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
ошибка мой юный друг
Спасибо за юного друга .
Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
и сказано это именно в ДБН. просмотрите мой первый пост. текст прописан красным. еще раз

на странице 34 этого же ДБН есть запись - Експлуатаційне розрахункове значення навантаження - значення навантаження, що характеризуе умови нормальної експлуатації конструкції. Як правило, експлуатацїйне розрахункове значення використовується для перевірки граничних станів другої группи, пов'язаних з труднощами нормальної експлуатації (винекнення неприпустимих переміщень конструкції ...)


все четко и понятно как божий день
рзве не подтверждает это то, что именно эксплуатационные значения нагрузок нужно использовать при определении деформаци? По моему ответ очевиден - подтверждает. Не понимаю я вас. Вы сами себя опровергли этой красной цитатой. Вы я так понял утверждаете, то нужно использовать квазипостоянные значения, и тут же выдаете цитату, которая утверждает что все таки эксплуатационные .


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
эксел и маткад не совсем одно и то же. но это тема отдельных дискусий. в маткаде точность в степени 99 и выше. эксель думаю курит бамбук в сторонке как в плане удобства так и в плане точности. чем сложнее расчет тем больше будет погрешность в экселе. маткад это почти сто процентов
От прям... Для таких расчетов точности екзеля хватит заглаза. Я не математик, и есть задачи, для которых екзель подходит больше. Вообще думаю спор ненужный и странно от вас слышать мысль, что результаты не совпали потому, что екзель не настолько точен, как маткад. Весь расчет нагрузок приближенный - на кой тогда суперточные программы. Вы ж вроде опытный инженер, сами прекрасно это понимаете.
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > ДБН В.1.2-2:2006 коэффициент надежности за нагрузкой Yf. второе предельное состояние

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Коэффициент надежности в ДБН Нагрузки и Воздействия _andrey52 Конструкции зданий и сооружений 4 28.04.2010 18:33