| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Промальпинизм. Нагрузки на опоры.

Промальпинизм. Нагрузки на опоры.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.10.2011, 14:46 #1
Промальпинизм. Нагрузки на опоры.
semvb
 
Инженер-технолог
 
Мурманск
Регистрация: 18.11.2003
Сообщений: 180

Нигде не смог найти конкретных нормативных нагрузок на опоры крепления страховочных систем промальпов, даже во "Временных Правилах безопасности в промышленном альпинизме".
В книге О. Кондратьева, О. Доброва. "Техника промышленного альпинизма" витиевато оговорены примерные значения нагрузок:
Цитата:
Основная опора: естественный или искусственный объект (элемент конструкции объекта работ) допускающий закрепление человека или другой
опоры и выдерживающий нагрузку более 2000 килограмм....
Вспомогательная опора - естественный или искусственный объект допускающей
закрепление человека или другой опоры и выдерживающий нагрузку менее 2000 килограмм....
Линейная опора - вспомогательная опора, допускающая закрепление в любой
точке своей протяженности....
.....
Если к точке закрепления линейных опор крепится более одной такой опоры, то точка закрепления должна выдерживать нагрузку не менее 1200 * П килограмм, где П- количество линейных опор (канатов).
На http://www.promalp.ru тоже ничего путнего не узнал.
Может кто-нибудь знает нормы или нормативную литературу по данному вопросу?
Просмотров: 14312
 
Непрочитано 18.10.2011, 15:46
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,707


Думаю вопрос кроется в следующем.
Найти запасы прочности регламентируемые для всех элементов страховки.
Принять массу груза+человека+инструмента видимо по разным отраслевым ПБ свои требования + СНиП 12-03-2001 (не более 50 кг груза перетаскивать вручную)+ Некое постановление СССР про 15 кг на человека.

Вот думаю как-то так...
Может быть запас прочности креплений даже прямо нормирован...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 16:17
#3
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вот думаю как-то так...
Не только. Для промальпиниста еще нужно учитывать динамическую нагрузку при обрыве основной веревки.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 16:19
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,707


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Для промальпиниста еще нужно учитывать динамическую нагрузку при обрыве основной веревки.
Думаю, что эта нагрузка будет уже учтена в коэф. запаса...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 16:39
#5
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
Может кто-нибудь знает нормы или нормативную литературу по данному вопросу?
Думаешь она есть?

Цитата:
Сообщение от Шишков В.С.
Не только. Для промальпиниста еще нужно учитывать динамическую нагрузку при обрыве основной веревки.
Нахрена?
Веревка держит на рывок 1900-2400 кгс. Это новенькая, из магазина. После некоторого использования за счет грязи, краски, фотохимического старения и т.д. она падает. Плюс еще узлы сразу сокращают эту нагрузку на 20-40%. Вот тебе и вся динамическая нагрузка.
Main Urod вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2011, 16:41
#6
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Принять массу груза+человека+инструмента видимо по разным отраслевым ПБ свои требования + СНиП 12-03-2001 (не более 50 кг груза перетаскивать вручную)+ Некое постановление СССР про 15 кг на человека.
Я так бы поступил, если бы мне надо было подвесить к чему-либо, какое-нибудь средство подмащивания (люльку, площадку и.п.).
В данном случае речь идет о промальпах, которые работают работают до сих пор по "Временным Правилам..." в которых звучит только:
Цитата:
§ 49. Точки закрепления являются пригодными для применения, если подтверждена их несущая способность в расчете на одного человека (вместе с необходимым оборудованием и снаряжением) с четырехкратным запасом прочности:
- согласно технической документации при статической отдельной нагрузке – не менее 6 кН, или
- в результате испытания – двукратным нагружением в рабочем направлении усилием 7,5 кН в течение 5 минут или
- по оценке не менее 3-х экспертов, которыми могут быть лица, имеющие опыт работы по методу промышленного альпинизма не менее 2 лет.
Пригодные точки закрепления отмечаются в технической документации.
Меня касается последняя фраза, велено разработать типовые узлы, если брать 2200 кг по ПОТ РМ-012-2000, то у промальпов снаряжение столько не тянет.
semvb вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 16:49
#7
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Веревка держит на рывок 1900-2400 кгс.
Вот и как раз 2000 кг. Веревка может срезаться об обрамление парапета, может развязаться узел, может глупый дедушка из окна срезать. Человечек полетит вниз и повиснет на запасной веревке. Вот и динамическая нагрузка.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 17:07
#8
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Человечек полетит вниз и повиснет на запасной веревке.
Так это же не "Дедушка и альпинист", а "Заяц и Волк" из первой серии "Ну, погоди!".
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2011, 17:21
#9
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Вот и как раз 2000 кг. Веревка может срезаться об обрамление парапета, может развязаться узел, может глупый дедушка из окна срезать. Человечек полетит вниз и повиснет на запасной веревке. Вот и динамическая нагрузка.
Но ведь 2000 кг, а не 2200 как регламентирует ПОТ РМ-012-2000.
semvb вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 17:30
#10
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


А может и 2400 кг будет. Откуда я знаю. Я промальпинистом был, а конструктором не был. Считайте, какую максимальную нагрузку сможет дать на крюк человек при падении.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2011, 18:42
#11
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Если верить интернету, то с учетом амортизаторов, дополнительных страховок, строению человеческого тела и т.п. то не более 600 кг (какой-то профессор доказал). ПОТ РМ-012-2000 не оговаривает, сколько человек будут одновременно падать, зацепившись за страховочный канат (может и 100), но приводит расчетную нагрузку 2200 кг, а промальп все-таки падает один и постепенно, т.е. ступенчато, гася нагрузку на опору.
Где-то имелся паспорт на блокирующее устройство (модель не помню), в нем указывалось - конструкция в точке закрепления должна выдерживать 1500 кг. Где правда?
semvb вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 20:07
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,707


Ну так смотря что рассчитывать. Если трос от страховочного пояса то 1 чел+инструмент+материалы. Если страховочное устройство к которому подключаются 10 человек то и тут ясно.
Количество человек разрабатывается в ППР.
Большее количество человек на крыше запрещено ППР.

Вопрос однозначно решается.

Насчёт того кто куда падает, то всё можно смоделировать, рассчитать. Тут проблем тоже нет.
Только я не знаю пока как это сделать...
Но думаю это легко и возможно вручную.


Рассчитывается импульс в момент начала нагружения страховочного устройства.
Это mv.
t знаем.
F получается по определению импульса.

Дальше скорее всего можно принять или привести или разработать только так конструкцию страховочного устройства как с одной динамической степенью свободы.
Нагружаем статической нагрузкой. Находим собственную частоту. Находим максимальную деформацию. По ней определяем искомый Кд.
Кд * F = искомая нагрузка.

Под рукой нет учебника динамики, а без него я слабо это помню. Поищите , может найдёте учебник Рабинович "Динамика сооружений" или как-то так. Или другой.
Для системы с одной степенью динамической свободы расчёт достаточно прост.

Вам нужен метод определения собственной частоты систем с 1 динамической степенью свободы и потом из неё метод определения Кд.


Одно время я не знал о таком методе.
И считал по эмпирическим формулам, уже утерянным.
Тогда как бы я ни считал Кдинамичности было в пределах 2-5 раз.
Кд = 2 это если на балке на двух шарнирных опорах внезапно возник груз (телепортация имеет свои минусы в виде динамики).
Кд = 5 если он упал с высоты 1 или 100 км. Почему-то считается что если груз падает с высоты 100 км воздух не даст разогнаться больше Кд=5. Причём это мнение одного форумчанина. Больше нигде про такое не слышал.
Но реально эмпирические формулы ен давали Кд больше 5 при почти любых сочетаниях. Я правда не все сочетания проверял.

Т. е. реально если у вас Кд получится в пределах 3-4 раз.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 18.10.2011 в 20:15.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2011, 21:04
#13
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Опупеть можно! А для чего тогда существуют нормы (ГОСТ, СНиП, ПОТ и т.п.), хитро обойденные во всей документации на промальпинизм. Тогда надо учитывать массу альпиниста (толстый, худой) и сколько он съел перед работой, а не принимать сниповские 130 кг. К тому же, если несущая способность альпинистской оснастки варьируется от 600 кг (попадались такие карабины, с коэфф.запаса =6), какой смысл искать для альпа опору на 3000 кг, все равно оторвется при 600.
Расчет динамики падения постараюсь завтра посмотреть. Нашел книгу Коренев Б. Г., Рабинович И. М. - Справочник по динамике сооружений - это она? Хотя такие расчеты не входят в разработку ППР, расчет основанный на рекомендациях, а не нормах в суде роли играть не будет.
semvb вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 21:31
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,707


Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
Коренев Б. Г., Рабинович И. М. - Справочник по динамике сооружений
Наверное да.

А не. Нашёл её дома. Это И. М. Рабинович, А. П. Синицын, О. В. Лужин, В. М. Теренин "Расчёт сооружений на импульсные воздействия".
Где-то 7-9 стр., потом 14-16 стр., и потом 18-19 стр.
Конкретно ваших примеров нигде нет. Надо считать... Я наверное так и не понимаю до конца как именно...
Скорее бахвалился.

Но у вас тоже видимо такая же книжка примерно...

Я её так и непрочитал.
Как закончилось про упрощённые расчёты систем с одной степенью свободы и началась математика я сразу перестал понимать о чём речь.
Но про те системы просто объяснено...
Правда так и пишется, что этот расчёт упрощённый.


Причём сейчас вспоминаю... Там требуется устанавливать время действия силы в качестве исходных данных.
Получается это время за которое растягивается канат/трос. Т е. получается сначала нужно иметь график распределения силы во времени, продолжительнотсь этого графика, а потом уже считать остальное.
А как принять время я не в курсе.



Сорри. Получается важно найти собственную частоту системы.
Для 1 динамической степени свободы (что является упрощением расчётной схемы и не всегда верно)
собственная частота w = корень (жесткость системы / массу)

Жёсткость это реакция допустим пружины при перемещении = 1.
Жёсткость r это коэффициент k из школьной упругости пружины (силы упругости F=k*x, т.е. сила = К*перемещение).
По идее это характеристика троса... Может быть даже есть в ГОСТе на него или в паспорте на трос или какие там на него документы...

Максимальная деформация для мгновенного импульса (здесь будет наверное такой для мгновенного импульса без учёта вязкости, вязкость альфа =0)
y макс= импульс / (масса*собственная частота)
Кд= деформация y макс / деформация от статической нагрузки для которой определяется Кд (это вес рабочего)
Эквивалентная сила = статическая сила * Кд

Вот ваша эквивалентная сила * коэф. запаса для очистки совести и должна сравниваться с прочностью каната.


Пускай гранды меня поправят если что.
Это мой первый расчёт на динамику.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 18.10.2011 в 21:48.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2011, 21:48
#15
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


К сожалению в инете этой книги нет, посмотрим в библиотеке, спасибо за совет, но все же это не решает проблему в целом.
semvb вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 21:48
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,707


Попробуйте так, см. выше.

Только обосновать это я сейчас не в силах.

Но поведёт ли канат себя как система с 1 динамической степенью свободы это далеко не известно...

По идее в микропериод нагрузки наверное да.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2011, 22:22
#17
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Спасибо, к сожалению дома нет нужной документации, завтра на работе попробую, но это как раз и есть для очистки совести разработчика, или для курсового проекта на тему условного альпиниста, условно висящего на условной оснастке, где худшим результатом будет двойка в зачетке. К сожалению были случаи падения, правда без последствий. Первое - ППР на стол, второе - расчет (обоснование), слава богу вина не наша. Для меня проще в опору 3,0 т заложить, чем потом доказывать, что я не верблюд или террорист. Так что наученных горьким опытом - утвержденные нормы "в студию".
semvb вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2011, 22:28
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,707


Норм на такой расчёт нет.
Это строительная механика, которая нигде не прописывается...

Есть советская инструкция "расчёт ... на импульсные воздействия...". Но там про здания и оборудование. И я её не читал... (или оно называется руководство, не помню)
Вроде бы она до сих пор действует.
Ещё есть "инструкция расчёт фундаментов на динамические нагрузки". Но там другое...

Даже не знаю ничего ближе...


А спросите ещё Ильнур'а. Он в этом спец... Может подскажет чего...

Создайте тему в конструкциях, динамщиков там много, пускай поработают :Р
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2011, 22:49
#19
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Спасибо, Ильнуру завтра в личку стукну.
Фундаменты точно не то, ладно уже мозги кипят, еще раз спасибо за помощь.
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 09:39
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,175


Можно не заморачиваться динамическими расчетами - сценарий падения все равно неизвестен.
Человек, как известно, может даже выжить после кратковременного 200g (известен такой случай). Длительно допустимой считается 5g.
Но как бы мы предохранялись, с учетом того, что торможение тела при реальной предохранительной обвязке происходит не равномерно-одновременно, а локально, то наверно при уже 10...20 получимся переломанными трупами. Ну и соответственно не имеет смысла иметь несущую способность крепления более 20g.
Поэтому 2 тонны - за глаза.
Лучше позаботиться о разумной длине веревок, о продуманностьи лямок, за упругостью канатов и прочая.
Человек со сломанным позвонком не человек. Мощный Болт не требуется.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Промальпинизм. Нагрузки на опоры.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как собрать нагрузки на концевые опоры ЛЭП и на их фундаменты Parkan_ Основания и фундаменты 5 26.06.2017 11:37
Временные нагрузки на перекрытие Leonid1 Конструкции зданий и сооружений 27 16.01.2016 12:35
Пульсационная составляющая ветровой нагрузки. Учитывать или нет? Семенов Сергей Конструкции зданий и сооружений 51 30.06.2015 17:53
Значение ветровой нагрузки при расчете деформаций здания (SCAD) Иро4ка SCAD 6 01.10.2010 20:32
Где "нормируется" использование РСУ? BoT Конструкции зданий и сооружений 67 17.06.2009 15:37