[semvb]

Нигде не смог найти конкретных нормативных нагрузок на опоры крепления страховочных систем промальпов, даже во "Временных Правилах безопасности в промышленном альпинизме".
В книге О. Кондратьева, О. Доброва. "Техника промышленного альпинизма" витиевато оговорены примерные значения нагрузок:

Основная опора: естественный или искусственный объект (элемент конструкции объекта работ) допускающий закрепление человека или другой опоры и выдерживающий нагрузку более 2000 килограмм.... Вспомогательная опора - естественный или искусственный объект допускающей закрепление человека или другой опоры и выдерживающий нагрузку менее 2000 килограмм.... Линейная опора - вспомогательная опора, допускающая закрепление в любой точке своей протяженности.... ..... Если к точке закрепления линейных опор крепится более одной такой опоры, то точка закрепления должна выдерживать нагрузку не менее 1200 * П килограмм, где П- количество линейных опор (канатов).

На http://www.promalp.ru тоже ничего путнего не узнал.
Может кто-нибудь знает нормы или нормативную литературу по данному вопросу?

[Tyhig]

Думаю вопрос кроется в следующем.
Найти запасы прочности регламентируемые для всех элементов страховки.
Принять массу груза+человека+инструмента видимо по разным отраслевым ПБ свои требования + СНиП 12-03-2001 (не более 50 кг груза перетаскивать вручную)+ Некое постановление СССР про 15 кг на человека.

Вот думаю как-то так...
Может быть запас прочности креплений даже прямо нормирован...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Вот думаю как-то так...

Не только. Для промальпиниста еще нужно учитывать динамическую нагрузку при обрыве основной веревки.

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. Для промальпиниста еще нужно учитывать динамическую нагрузку при обрыве основной веревки.

Думаю, что эта нагрузка будет уже учтена в коэф. запаса...

[Main Urod]

Сообщение от semvb Может кто-нибудь знает нормы или нормативную литературу по данному вопросу?

Думаешь она есть?

Сообщение от Шишков В.С. Не только. Для промальпиниста еще нужно учитывать динамическую нагрузку при обрыве основной веревки.

Нахрена?
Веревка держит на рывок 1900-2400 кгс. Это новенькая, из магазина. После некоторого использования за счет грязи, краски, фотохимического старения и т.д. она падает. Плюс еще узлы сразу сокращают эту нагрузку на 20-40%. Вот тебе и вся динамическая нагрузка.

[semvb]

Сообщение от Tyhig Принять массу груза+человека+инструмента видимо по разным отраслевым ПБ свои требования + СНиП 12-03-2001 (не более 50 кг груза перетаскивать вручную)+ Некое постановление СССР про 15 кг на человека.

Я так бы поступил, если бы мне надо было подвесить к чему-либо, какое-нибудь средство подмащивания (люльку, площадку и.п.).
В данном случае речь идет о промальпах, которые работают работают до сих пор по "Временным Правилам..." в которых звучит только:

§ 49. Точки закрепления являются пригодными для применения, если подтверждена их несущая способность в расчете на одного человека (вместе с необходимым оборудованием и снаряжением) с четырехкратным запасом прочности: - согласно технической документации при статической отдельной нагрузке – не менее 6 кН, или - в результате испытания – двукратным нагружением в рабочем направлении усилием 7,5 кН в течение 5 минут или - по оценке не менее 3-х экспертов, которыми могут быть лица, имеющие опыт работы по методу промышленного альпинизма не менее 2 лет. Пригодные точки закрепления отмечаются в технической документации.

Меня касается последняя фраза, велено разработать типовые узлы, если брать 2200 кг по ПОТ РМ-012-2000, то у промальпов снаряжение столько не тянет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Main Urod Веревка держит на рывок 1900-2400 кгс.

Вот и как раз 2000 кг. Веревка может срезаться об обрамление парапета, может развязаться узел, может глупый дедушка из окна срезать. Человечек полетит вниз и повиснет на запасной веревке. Вот и динамическая нагрузка.

Сообщение от Шишков В.С. Человечек полетит вниз и повиснет на запасной веревке.

Так это же не "Дедушка и альпинист", а "Заяц и Волк" из первой серии "Ну, погоди!".

[semvb]

Сообщение от Шишков В.С. Вот и как раз 2000 кг. Веревка может срезаться об обрамление парапета, может развязаться узел, может глупый дедушка из окна срезать. Человечек полетит вниз и повиснет на запасной веревке. Вот и динамическая нагрузка.

Но ведь 2000 кг, а не 2200 как регламентирует ПОТ РМ-012-2000.

[Шишков В.С.]

А может и 2400 кг будет. Откуда я знаю. Я промальпинистом был, а конструктором не был. Считайте, какую максимальную нагрузку сможет дать на крюк человек при падении.

[semvb]

Если верить интернету, то с учетом амортизаторов, дополнительных страховок, строению человеческого тела и т.п. то не более 600 кг (какой-то профессор доказал). ПОТ РМ-012-2000 не оговаривает, сколько человек будут одновременно падать, зацепившись за страховочный канат (может и 100), но приводит расчетную нагрузку 2200 кг, а промальп все-таки падает один и постепенно, т.е. ступенчато, гася нагрузку на опору.
Где-то имелся паспорт на блокирующее устройство (модель не помню), в нем указывалось - конструкция в точке закрепления должна выдерживать 1500 кг. Где правда?

[Tyhig]

Ну так смотря что рассчитывать. Если трос от страховочного пояса то 1 чел+инструмент+материалы. Если страховочное устройство к которому подключаются 10 человек то и тут ясно.
Количество человек разрабатывается в ППР.
Большее количество человек на крыше запрещено ППР.

Вопрос однозначно решается.

Насчёт того кто куда падает, то всё можно смоделировать, рассчитать. Тут проблем тоже нет.
Только я не знаю пока как это сделать...
Но думаю это легко и возможно вручную.


Рассчитывается импульс в момент начала нагружения страховочного устройства.
Это mv.
t знаем.
F получается по определению импульса.

Дальше скорее всего можно принять или привести или разработать только так конструкцию страховочного устройства как с одной динамической степенью свободы.
Нагружаем статической нагрузкой. Находим собственную частоту. Находим максимальную деформацию. По ней определяем искомый Кд.
Кд * F = искомая нагрузка.

Под рукой нет учебника динамики, а без него я слабо это помню. Поищите , может найдёте учебник Рабинович "Динамика сооружений" или как-то так. Или другой.
Для системы с одной степенью динамической свободы расчёт достаточно прост.

Вам нужен метод определения собственной частоты систем с 1 динамической степенью свободы и потом из неё метод определения Кд.


Одно время я не знал о таком методе.
И считал по эмпирическим формулам, уже утерянным.
Тогда как бы я ни считал Кдинамичности было в пределах 2-5 раз.
Кд = 2 это если на балке на двух шарнирных опорах внезапно возник груз (телепортация имеет свои минусы в виде динамики).
Кд = 5 если он упал с высоты 1 или 100 км. Почему-то считается что если груз падает с высоты 100 км воздух не даст разогнаться больше Кд=5. Причём это мнение одного форумчанина. Больше нигде про такое не слышал.
Но реально эмпирические формулы ен давали Кд больше 5 при почти любых сочетаниях. Я правда не все сочетания проверял.

Т. е. реально если у вас Кд получится в пределах 3-4 раз.

[semvb]

Опупеть можно! А для чего тогда существуют нормы (ГОСТ, СНиП, ПОТ и т.п.), хитро обойденные во всей документации на промальпинизм. Тогда надо учитывать массу альпиниста (толстый, худой) и сколько он съел перед работой, а не принимать сниповские 130 кг. К тому же, если несущая способность альпинистской оснастки варьируется от 600 кг (попадались такие карабины, с коэфф.запаса =6), какой смысл искать для альпа опору на 3000 кг, все равно оторвется при 600.
Расчет динамики падения постараюсь завтра посмотреть. Нашел книгу Коренев Б. Г., Рабинович И. М. - Справочник по динамике сооружений - это она? Хотя такие расчеты не входят в разработку ППР, расчет основанный на рекомендациях, а не нормах в суде роли играть не будет.

[Tyhig]

Сообщение от semvb Коренев Б. Г., Рабинович И. М. - Справочник по динамике сооружений

Наверное да.

А не. Нашёл её дома. Это И. М. Рабинович, А. П. Синицын, О. В. Лужин, В. М. Теренин "Расчёт сооружений на импульсные воздействия".
Где-то 7-9 стр., потом 14-16 стр., и потом 18-19 стр.
Конкретно ваших примеров нигде нет. Надо считать... Я наверное так и не понимаю до конца как именно...
Скорее бахвалился.

Но у вас тоже видимо такая же книжка примерно...

Я её так и непрочитал.
Как закончилось про упрощённые расчёты систем с одной степенью свободы и началась математика я сразу перестал понимать о чём речь.
Но про те системы просто объяснено...
Правда так и пишется, что этот расчёт упрощённый.


Причём сейчас вспоминаю... Там требуется устанавливать время действия силы в качестве исходных данных.
Получается это время за которое растягивается канат/трос. Т е. получается сначала нужно иметь график распределения силы во времени, продолжительнотсь этого графика, а потом уже считать остальное.
А как принять время я не в курсе.


Сорри. Получается важно найти собственную частоту системы.
Для 1 динамической степени свободы (что является упрощением расчётной схемы и не всегда верно)
собственная частота w = корень (жесткость системы / массу)

Жёсткость это реакция допустим пружины при перемещении = 1.
Жёсткость r это коэффициент k из школьной упругости пружины (силы упругости F=k*x, т.е. сила = К*перемещение).
По идее это характеристика троса... Может быть даже есть в ГОСТе на него или в паспорте на трос или какие там на него документы...

Максимальная деформация для мгновенного импульса (здесь будет наверное такой для мгновенного импульса без учёта вязкости, вязкость альфа =0)
y макс= импульс / (масса*собственная частота)
Кд= деформация y макс / деформация от статической нагрузки для которой определяется Кд (это вес рабочего)
Эквивалентная сила = статическая сила * Кд

Вот ваша эквивалентная сила * коэф. запаса для очистки совести и должна сравниваться с прочностью каната.


Пускай гранды меня поправят если что.
Это мой первый расчёт на динамику.

[semvb]

К сожалению в инете этой книги нет, посмотрим в библиотеке, спасибо за совет, но все же это не решает проблему в целом.

[Tyhig]

Попробуйте так, см. выше.

Только обосновать это я сейчас не в силах.

Но поведёт ли канат себя как система с 1 динамической степенью свободы это далеко не известно...

По идее в микропериод нагрузки наверное да.

[semvb]

Спасибо, к сожалению дома нет нужной документации, завтра на работе попробую, но это как раз и есть для очистки совести разработчика, или для курсового проекта на тему условного альпиниста, условно висящего на условной оснастке, где худшим результатом будет двойка в зачетке. К сожалению были случаи падения, правда без последствий. Первое - ППР на стол, второе - расчет (обоснование), слава богу вина не наша. Для меня проще в опору 3,0 т заложить, чем потом доказывать, что я не верблюд или террорист. Так что наученных горьким опытом - утвержденные нормы "в студию".

[Tyhig]

Норм на такой расчёт нет.
Это строительная механика, которая нигде не прописывается...

Есть советская инструкция "расчёт ... на импульсные воздействия...". Но там про здания и оборудование. И я её не читал... (или оно называется руководство, не помню)
Вроде бы она до сих пор действует.
Ещё есть "инструкция расчёт фундаментов на динамические нагрузки". Но там другое...

Даже не знаю ничего ближе...


А спросите ещё Ильнур'а. Он в этом спец... Может подскажет чего...

Создайте тему в конструкциях, динамщиков там много, пускай поработают :Р

[semvb]

Спасибо, Ильнуру завтра в личку стукну.
Фундаменты точно не то, ладно уже мозги кипят, еще раз спасибо за помощь.

[Ильнур]

Можно не заморачиваться динамическими расчетами - сценарий падения все равно неизвестен.
Человек, как известно, может даже выжить после кратковременного 200g (известен такой случай). Длительно допустимой считается 5g.
Но как бы мы предохранялись, с учетом того, что торможение тела при реальной предохранительной обвязке происходит не равномерно-одновременно, а локально, то наверно при уже 10...20 получимся переломанными трупами. Ну и соответственно не имеет смысла иметь несущую способность крепления более 20g.
Поэтому 2 тонны - за глаза.
Лучше позаботиться о разумной длине веревок, о продуманностьи лямок, за упругостью канатов и прочая.
Человек со сломанным позвонком не человек. Мощный Болт не требуется.