[semvb]

Нигде не смог найти конкретных нормативных нагрузок на опоры крепления страховочных систем промальпов, даже во "Временных Правилах безопасности в промышленном альпинизме".
В книге О. Кондратьева, О. Доброва. "Техника промышленного альпинизма" витиевато оговорены примерные значения нагрузок:

Основная опора: естественный или искусственный объект (элемент конструкции объекта работ) допускающий закрепление человека или другой опоры и выдерживающий нагрузку более 2000 килограмм.... Вспомогательная опора - естественный или искусственный объект допускающей закрепление человека или другой опоры и выдерживающий нагрузку менее 2000 килограмм.... Линейная опора - вспомогательная опора, допускающая закрепление в любой точке своей протяженности.... ..... Если к точке закрепления линейных опор крепится более одной такой опоры, то точка закрепления должна выдерживать нагрузку не менее 1200 * П килограмм, где П- количество линейных опор (канатов).

На http://www.promalp.ru тоже ничего путнего не узнал.
Может кто-нибудь знает нормы или нормативную литературу по данному вопросу?

[semvb]

Спасибо, обоснование усилия через ускорение свободного падения звучит убедительно, хотя и уклончиво, между 10g и 20g разница 1000 кг. Скажем для основной опоры 2,0 т разумно, а документально 2,2 (ПОТ РМ), но в цитате из литературы (#1) прозвучало и "менее 2000 кг" и "1200 кг", а во временных правила и того меньше "600 кг", как здесь обосновать?

[Tyhig]

Вы напишите вместе все обоснования и требования.
Думаю у вас получится их увязать.

[semvb]

Тогда можно будет диссертацию защищать, а работать когда?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Лучше позаботиться о разумной длине веревок, о продуманностьи лямок, за упругостью канатов и прочая. Человек со сломанным позвонком не человек. Мощный Болт не требуется.

Если промальпинист повиснет на страховке и сломает себе позвоночник - виноват только он сам.
А вот если он падая, вырвет специально запроектированный для него болт и разобьется - виноват будет тот, кто проектировал/монтировал этот болт.

[semvb]

Сообщение от Шишков В.С. Если промальпинист повиснет на страховке и сломает себе позвоночник - виноват только он сам. А вот если он падая, вырвет специально запроектированный для него болт и разобьется - виноват будет тот, кто проектировал/монтировал этот болт.

Вот к этому я и веду с самого начала!!!

[Main Urod]

Сообщение от semvb то не более 600 кг (какой-то профессор доказал)

Это случайно был не тот профессор, который доказал что при существующих физических законах шмель летать не может. Но шмель ни законов ни профессора не знает, а потому летает.

Сообщение от semvb если несущая способность альпинистской оснастки варьируется от 600 кг (попадались такие карабины,

Извини, но ты по ошибке вместо магазина с альпснаряжением, зашел в зоомагазин. На 600 кг это был карабин для пристегивания хомячков к поводку. Альпинистские идут от 2-х тонн.

Сообщение от Ильнур Лучше позаботиться о разумной длине веревок, о продуманностьи лямок, за упругостью канатов и прочая.

Спасибо, КЭП! Осталось донести это до производителей альпснаряжения, которые десятилетиями разрабатывали снарягу, но не додумалсиь о продуманности лямок и упругости канатов.

[semvb]

Сообщение от Main Urod Это случайно был не тот профессор, который доказал что при существующих физических законах шмель летать не может. Но шмель ни законов ни профессора не знает, а потому летает.

http://www.promalpblog.ru/?p=2376

Зарубежными экспертами установлено, что, если, при свободном падении, твердое тело массой 80 кг вызывает при его задержании линейной опорой пиковую динамическую нагрузку (ПДН), равную 720 кгс, то при падении человека в тех же условиях ПДН достигает только 550 кгс, т.е. мышечные ткани и звенья страховочной цепи могут поглотить до 25% энергии динамического удара.

Сообщение от Main Urod Альпинистские идут от 2-х тонн.

Согласен, при продольной нагрузке, но при поперечной нагрузке - 500-700 кг. Кто гарантирует, что при каком либо стечении обстоятельств не возникнет поперечная нагрузка?

[Main Urod]

Сообщение от semvb Цитата: Зарубежными экспертами установлено, что, если, при свободном падении, твердое тело массой 80 кг вызывает при его задержании линейной опорой пиковую динамическую нагрузку (ПДН), равную 720 кгс, то при падении человека в тех же условиях ПДН достигает только 550 кгс, т.е. мышечные ткани и звенья страховочной цепи могут поглотить до 25% энергии динамического удара.

О! А "Неизвестными зарубежными экспертами установлено" это теперь значит "профессор доказал".
И потом, вы невнимательно читали. Учитывая поправки текста "если, при свободном падении, твердое тело массой 80 кг вызывает при его задержании линейной опорой пиковую динамическую нагрузку (ПДН), равную 720 кгс, то при падении человека в тех же условиях ПДН достигает только 550 кгс,"
То есть утверждение справедливо только при 80кг и ПДН 720 на "уменьшают пиковые нагрузки, но только при падении с малой высоты.". Теперь берем и высоту "большую" (интересно, а малая это сколько? 20см или 200м, профессоры это не установили?) и ПДН 2000кгс. и получим 1950кгс а не 550.

Сообщение от semvb Согласен, при продольной нагрузке, но при поперечной нагрузке - 500-700 кг. Кто гарантирует, что при каком либо стечении обстоятельств не возникнет поперечная нагрузка?

А кто гарантирует, что промальпер вообще не забудет его встегнуть? Раззвездяйство исполнителя ни одной методикой не учитывается.

[semvb]

Пошла демагогия, т.е. флуд, был бы рад конкретным советам.

[Main Urod]

Какой тебе нафиг совет?
Ты все сам же описал в первом сообщении.
- Веревка (новая) и без узлов держит на разрыв порядка 2000-2200 кгс
- Карабин 24 кН
- Обвязка 15 кН
Это все оборудование сделано и сертифицированно по международным требованиям UIAA. То есть прочность оборудования крутится в пределах 2000. Эту же цифру ты и озвучил в первом сообщении. Тут же сам привел и схожую цифру 2.2т из ПОТ РМ. Чего тебе еще для счастья надо?

Нафига делать на 5000 кг если оборудование это гарантированно не выдержит или 600кг с большой вероятностью что крюк вырвет раньше чем испортится оборудование а соответственно полюбому виноват бушь ты, а не промальпер, который сделал все чтобы упасть, но оборудование на нем осталось целое? Тебе так жалко сделать 30 см петлю из арматуры Ф12 вместо Ф8. ты эти 4мм диаметра оплачиваешь из собственного кармана?

[Tyhig]

semvb, ты кстати считал динамику ?
Что у тебя получилось ?
Просто любопытно...

[semvb]

Tyhig нет, подкинули срочную работу, эту тему оставили на текучку, собирать материал и т.п.

Сообщение от Main Urod Тебе так жалко сделать 30 см петлю из арматуры Ф12 вместо Ф8.

Мне не жалко и Ф30 если это обоснованно и конструктивно исполнимо, ты же , надеюсь, не ставишь болт М20 вместо М10, просто чтобы крепче было.

С 2,0 тоннами более-менее понятно для основных опор, но у альпов есть куча других опор - промежуточных, для оттяжек, для самостраховок и т.п. Не всегда и не везде можно выполнить крепление на нагрузку в 2 т. Даже у страховочного каната по ГОСТ 12.4.107 промежуточные опоры рассчитаны на 500 кг.

Есть еще "инструкция по эксплуатации страховочного снаряжения", выпущенная фирмой SAFE-TEC, с ссылками на EN, гост. В частности EN 795-СИЗ от падения с высоты. Анкерные устройства.

Анкерная точка крепления, соответствующая стандарту EN 795. К данной точке фиксируется соединительно-амортизирующая подсистема со страховочными привязями. Анкерная точка крепления должна быть расположена над пользователем и разработана по форме и структуре таким образом, чтобы предотвратить случайное отсоединение защитного оборудования. Минимальное статическое сопротивление разрыву точки крепления не должно быть ниже 10 килоньютонов.

[Main Urod]

Сообщение от semvb С 2,0 тоннами более-менее понятно для основных опор, но у альпов есть куча других опор - промежуточных, для оттяжек, для самостраховок и т.п.

Опоры могут быть только 2: несущая и вспомогательная
На первой человек висит, ко второй цепляется для выполнения каких-либо операций.
То есть разрушение несущей (основная, для самостраховки, промежуточная если человек висит на ней и т.д.) приведет к падению человека, разрушение вспомогательной (для оттяже, промежуточная если она служит для обхода препятствий и т.д.) приведет к рывку на несущей опоре или к маятнику.

Сообщение от semvb Даже у страховочного каната по ГОСТ 12.4.107 промежуточные опоры рассчитаны на 500 кг.

Нда.... тяжелый случай...

ГОСТ 12.4.107-82 Канаты страховочные Общие технические требования Настоящий стандарт распространяется на стальные страховочные канаты (далее канаты), расположенные горизонтально или под углом до 7° к горизонту, применяемые при производстве строительно-монтажных работ для защиты работающих при падении с высоты, и устанавливает общие технические требования к ним, а также условия их применения.

[semvb]

Сообщение от Main Urod Нда.... тяжелый случай...

ГОСТ приведен в качестве примера на опорные нагрузки 2,2 т для крайних и 0,5т для промежуточных. По крайней мере это документ, а не голословное: бери 2 т не ошибешься.

Сообщение от Main Urod Опоры могут быть только 2: несущая и вспомогательная

Насколько я понял из Правил опоры действительно должно быть две, но обе одинаково несущие:

Под несущей системой (НС) в смысле данных Правил понимают систему, состоящую из точки закрепления, присоединительного средства, соединительных элементов и веревок, при помощи которой исполнитель самостоятельно перемещается с нижерасположенной позиции к вышерасположенной или наоборот. Под системой страховки (СС) в смысле данных Правил понимают систему, состоящую из точки закрепления, присоединительного средства, соединительных элементов и веревок, в СС может быть установлено перемещающееся вместе с исполнителем улавливающее приспособление. СС гарантировано предотвращает падение исполнителя в случае отказа несущей системы.

А вспомогательные это как раз оттяжки, самостраховки и т.д. к которым другие требования.

§ 86. Петли для самостраховки с применением схватывающих узлов разрешается изго-тавливать из альпинистских веревок диаметром 6 – 8 мм, имеющих разрывное усилие не менее 0,6 кН. Самостраховочные концы для страховки с помощью карабина выполняются из основной веревки диаметром не менее 9 мм. Для обеспечения самостраховки разреша-ется использовать капроновую ленту 20х2 мм с разрывным усилием не менее 10 кН.

[Main Urod]

Сообщение от semvb ГОСТ приведен в качестве примера на опорные нагрузки 2,2 т для крайних и 0,5т для промежуточных. По крайней мере это документ, а не голословное: бери 2 т не ошибешься.

Хороший "Пример". особенно с углом наклона ДО 7градусов к горизонтали...

Сообщение от semvb Насколько я понял из Правил

О БОЖЕ!!!!!!!

Может прежде чем проектировать, нужно почитать хоть чуть-чуть специализированной литературы?

В промальпе используются две одинаковые веревки: основная и вспомогательная (страховочная). На основной человек висит и работает. Вспомогательная нужна чтобы не упасть, если что-то случится с вспомогательной (бдительный дедок обрежет, голубь переклюет и т.д.) Соответственно их очень желательно разнести. Чтобы дедок не добрался до обоих. Эти веревки и требования к закреплению должны быть одинаковы, т.к. мало того что они часто меняют свой статус в ходе работы, так еще и оборваться может любая.

Соответственно есть две основные точки. Теперь о промежуточных. Промежуточные могут быть разные. одни как основные, то есть ты добрался до нее и перестегнулся, то есть при падении повиснешь уже на ней, так и вспомогательные6 допустим тебе нужно работать под балконом или еще каким архитектурным выпендрежем. С веревки ты туда не дотянешься, поэтому делаешь промежуточную точку под балконом и цепляешься к ней не выстегиваясь из веревки. такой точкой может быть хоть скайхук, хоть вакуумная присоска, хоть член гипсовой скульптуры. Потому как если он оторвется, тебя в худшем случае протащит по стене маятником и дадут 3.14зды за оторванный у ангела член, но ты останешься висеть на веревке.
Теперь о "§ 86. Петли для самостраховки" когда ты не висишь неподвижно, а поднимаешься или спускаешься, то есть хороший шанс улететь, т.к. подъемные и спусковые устройства встегиваются в веревку, соответственно их можно неправильно встегнуть, в них много подвижных элементов (кулачки. ролики, бобышки) которые могут сломаться, перетереться, вылететь. Да человек может просто потерять сознание от переутомления в связи с ударной работой без сна или ведра с краской уроненным заботливым напарником. В этом случае ты теряешь связь с веревкой или контроль над ней и отправляешься в полет. Для избежания этого и используется самостроховка из веревки 6-8 мм или всякие шанты и прочие приблуды. и основаны на том, чт о как только ты их отпускаешь, они вцепляются в веревку. И крепятся соответственно одним концом к промальперу, а вторым К ВЕРЕВКЕ. соответственно рывок от них пойдет на точку крепления ВЕРЕВКИ которое и держи те самые 2200.

[semvb]

Спасибо за пояснения, но меня не интересует технология лазанья, куда левая нога, а куда правая рука, а только усилие на узел крепления. Как все же выяснилось, куда не крути, а все равно 2,2 т. Здесь и документ подоспел от http://www.promalp.ru/:
ГОСТ Р ЕН 353–2-2007 СИЗ от падения с высоты ползункового типа на гибкой анкерной линии.
ГОСТ Р ЕН 362–2008 СИЗ от падения с высоты. Соединительные элементы.
ГОСТ Р ЕН 363–2007 СИЗ от падения с высоты. Страховочные системы.
ГОСТ Р ЕН 361–2008 СИЗ от падения с высоты. Страховочные привязи.
Плюс есть европейские:
EN 1891 Low stretch kernmantel ropes
EN 12841 Rope access systems:
Classe A – Rope adjustment device
Classe B – Working line ascender
Classe C – Working line descender
EN 795 Anchor devices:
Classe A1 – Structural anchors designed to be secured to vertical, horizontal and inclined surfaces
Classe A2 – Structural anchors designed to be secured to inclined roofs
Classe B – Transportable temporary anchor devices
Classe C – Anchor devices employing horizontal flexible lines
Classe D – Anchor devices employing horizontal rigid anchor rails
Classe E – Deadweight anchors for use on horizontal surfaces

[Tyhig]

Main Urod'а иногда читать просто наслаждение.
А в этом сообщении вообще очень много для себя почерпнул. Спасибо большое.

Недавно делал в ПОСе замену кровли склада. Похоже меня спасёт теперь от тюрьмы только стандартное "работу вести согласно нормам и правилам...".
Немного иначе это дело представлял, чуть попроще.

Main Urod, а что бы можно такого почитать на эту тему ? По промышленному альпинизму ?
Пускай даже не нормативного ?

Откуда такие познания ? Работали ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Недавно делал в ПОСе замену кровли склада. Похоже меня спасёт теперь от тюрьмы только стандартное "работу вести согласно нормам и правилам...". Немного иначе это дело представлял, чуть попроще.

А что, кровлю склада меняют промальпинисты?

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig а что бы можно такого почитать на эту тему ? По промышленному альпинизму ? Пускай даже не нормативного ?

ммммм... Даже не знаю...
Классикой считается Петко Недков, но он родоначальник SRT, которую промальповцы не использую.
А так... В альмагазинах книги на эту тематику лежат, но я их даже не смотрел.

Сообщение от Tyhig Откуда такие познания ? Работали ?

В промальпе практически нет. Но есть 3 года в альпинизме и порядка 9 в спелеологии.

[semvb]

Сообщение от Tyhig что бы можно такого почитать на эту тему ? По промышленному альпинизму ? Пускай даже не нормативного ?

Мне предложили здесь http://www.climb.com.ua/library/, но по ходу там беллетристика.