| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Задание пульсации ветра

Задание пульсации ветра

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.06.2021, 08:49 #1
Задание пульсации ветра
mihailpetrushin
 
Регистрация: 08.03.2018
Сообщений: 21

Здравствуйте, форумчане.

Возник вопрос, возможно кто-то знает ответ, или проводил некое сравнение.

По СП 20 пульсацию можно задать тремя способами, в зависимости от величин частот первых форм колебаний п. 11.1.8.

Вопрос. Допустимо ли задавать ветер в виде динамики, по п.п. в) п. 11.1.8, если собственная частота удовлетворяет условиям п.п. а) или б), т.е. ветер можем задать в виде статического загружения.

Проводил ли кто-то сравнения ? Является ли заданием пульсации ветра в виде динамики более консервативным, нежели в виде статики? Были ли споры с экспертизой?

Спасибо за ваши ответы, заранее.
Просмотров: 5560
 
Непрочитано 09.06.2021, 09:50
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от mihailpetrushin Посмотреть сообщение
Является ли заданием пульсации ветра в виде динамики более консервативным, нежели в виде статики?
Имхо:
  1. Пульсации (тут и далее «усилия от пульсаций») - усилия от колебаний прикрепленных масс и приложены они только в точках расположения этих масс. Где нет этих масс, не должно быть пульсаций.
  2. Формальное умножение статического ветра на некий коэффициент для получения пульсаций, как минимум неверен с точки зрения наличия пульсаций в местах отсутствия прикреплённых масс, но присутствия ветровой нагрузки. Пример: крайняя колонна многопролётного одноэтажного здания. Массы прикреплённые сверху колонны (вес перекрытия) несоизмеримо больше масс прикреплённых по центру колонны (вес ограждений), поэтому в центре колонны не должно быть пульсаций. Однако, при формальном умножении статического ветра на некий коэффициент, пульсации в середине будут (внешняя нагрузка (от пульсаций) в середине колонны, которой по факту нет), а это точно неверно.
  3. Упрощения связаны со сложность точного (ручного) расчёта (как динамики), а так же с мутностью самого ветра как нагрузки (поэтому нет смысла в точности динамики, когда описание самого ветра неточно).
  4. В динамике усилия всегда больше (1,9-2,2), чем в упрощенном варианте (1,5-1,8).
  5. Правильнее считать динамикой.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mihailpetrushin Посмотреть сообщение
консервативным
- в каком смысле: сопроматовском или философско-историческом?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2021, 10:39
#3
mihailpetrushin


 
Регистрация: 08.03.2018
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в каком смысле: сопроматовском или философско-историческом?
В сопроматовском скорее, т.е. интересовало, как раз то, что Вы и написали выше про то, в каком случае усилия больше.

Спасибо за ответ!

Т.е. такая ситуация, когда эксперт может сделать замечания по поводу того, что мол у вас пульсация задана динамикой, а можно статикой, поскольку частота собственных колебаний больше предельной, маловероятна, так?
mihailpetrushin вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2021, 23:11
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от mihailpetrushin Посмотреть сообщение
а можно статикой
  1. Если по букве норм, то не «можно», а «нужно».
  2. Возможно скад/лира реализует все способы автоматически (а у меня были только описанные частные случаи).
Цитата:
Сообщение от mihailpetrushin Посмотреть сообщение
про то, в каком случае усилия больше
  1. Моменты в пролётах колонн с неподвижными концами могут быть меньше при динамике, чем при статике.
  2. Всегда больше в динамике, если набегают с нескольких элементов.

Последний раз редактировалось eilukha, 10.06.2021 в 05:00.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 10:10
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Правильно считать по в).
а) и б) "внедрение" чьих-то диссертаций.
В старом СНиПе по условию а) вообще не считали.
б) и в) для критической частоты идентичны.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 11:09
#6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Скажу "криминал": пульсация ветра есть нестационарность его потока. А его влияние на конструкцию заключается в колебании последней, но не относительно первоначального положения, а относительно смещения от статической составляющей ветра. Кто выталкивал машину из грязи или наблюдал за деревьями при сильном ветре, тот поймет . Поэтому ветер с учетом пульсации, вообще говоря, не знакопеременная нагрузка в общем случае. Да, для всяческих башен мы задаем её именно таковой, но это не из-за колебаний, а из-за возможного направления ветра. А вообще лично я полагаю, что расчёт на пульсацию и сейсмику настолько приближенные, что считать можно как угодно - приблизиться к истине можно только случайно. Я уже тут на форуме приводил историю про аэродинамическую трубу и ведро со шваброй в ЦНИИСКе . Для ветра на башни раньше (где-то до начала 70-х годов) так и вообще брали просто коэффициент на пульсацию и как-то всё стояло. А для обычных зданий высотой до 36 (40) метров пульсацию во всех случаях (даже на собачью будку ) стало обязательно учитывать только с 2011 года с выходом соответствующего СП.

По поводу верности метода расчёта. Было где-то разъяснение от авторов норм, что считать с решением задачи колебаний можно в любом случае, а второй метод ими приведен для упрощения расчётов и предварительных ручных прикидок.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 11:33
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
ветер с учетом пульсации, вообще говоря, не знакопеременная
- из руководства по скаду (близко к тексту): пульсационная составляющая (как и всякая динамика) - знакопеременная нагрузка, в СП это не так лишь по странному недоразумению. В МГСН данного недоразумения нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 15:16
#8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
из руководства по скаду (близко к тексту): пульсационная составляющая (как и всякая динамика) - знакопеременная нагрузка, в СП это не так лишь по странному недоразумению. В МГСН данного недоразумения нет.
Смешно . Правда, что с них взять - они пульсацию считают толи как мгновенную, толи как особую нагрузку. Видимо в СП 20 по этому поводу тоже не доработали
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 15:27
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А его влияние на конструкцию заключается в колебании последней, но не относительно первоначального положения, а относительно смещения от статической составляющей ветра.
Это ты мощно задвинул. Так про любую динамику можно сказать.
На самом деле, упругая система колеблется относительно своего центра масс.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 16:15
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Так про любую динамику можно сказать.
Нет, пульсация ветра есть случай особый. Посмотрите в приличный ветер на поведение деревьев.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
На самом деле, упругая система колеблется относительно своего центра масс.
Интересно посмотреть на ферму, посчитанную Бахилом при знакопеременном ветре. Да и прогончики нехилые получатся .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2021, 18:34
#11
AgirOS


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 16


Вообще приложение пульсационной составляющей более религия чем наука)) ЕЕ величина сильно зависит от собственной частоты конструкции. А собственная частота зависит от точности расчетной модели. а расчетная модель отличается от реальной конструкции.. м-м... сильно. в результате точность и реальная ценность расчетов стремится к нулю)))
AgirOS вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2021, 20:37
#12
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
(1,5-1,8).
Получаю такие результаты для 17-24 этажных жб зданий. Microfe
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2021, 20:56
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от AgirOS Посмотреть сообщение
в результате точность и реальная ценность расчетов стремится к нулю)))
Именно. Для невысоких зданий даже неучет пульсации практически никак не сказывается на результате

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Получаю такие результаты для 17-24 этажных жб зданий
И сколько итоговый вклад ветра с пульсацией в усилиях в колоннах для таких зданий? В пределах 5%, как мне кажется..
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2021, 21:11
#14
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


++
p_sh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Задание пульсации ветра

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
РСУ в SCAD при учете пульсации ветра Eugene Zarubin SCAD 19 15.06.2017 11:09
Усилия от пульсации ветра не больше, чем от стат ветра. Почему? лира сапр 2015 Алексей_308 Лира / Лира-САПР 6 13.04.2017 13:29
Странный результат при расчете башни в Лире 9.6 на действие ветра с учетом пульсации ant59 Лира / Лира-САПР 16 16.03.2014 15:48
Помогите разобраться с результатами расчета с учетом пульсации ветра в ПК Лира. Khorr Лира / Лира-САПР 4 10.06.2013 09:16