| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 |
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 729

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 855774
 
Непрочитано 30.07.2019, 10:49
#61
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 627


Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
Бессмысленно обсуждать то, чего нет.
Золотые слова

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Brain Murder Посмотреть сообщение
и бим-координатора за одно имеете ввиду
еще одна моднейшая профессия
qwer18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.07.2019, 11:09
#62
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от Вagbier Посмотреть сообщение
Кто и кому сказал что все будет делать в Revit?
Вот здесь подборка, на мой взгляд, сильно напоминающая административную конвульсию по типу "Хрущев и кукуруза"-
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 11:21
#63
VitalyAF


 
Регистрация: 19.07.2005
Россия
Сообщений: 3,224


Autodesk более чем за 20-ть лет ни разу не откликнулись ни на одну просьбу (письменную, устную, делались для них презентации, online... и т.д. и т.п.) всё б е с т о л к у! Какой дурак после этого будет завязывать с ними отношения, тем более строить планы, чего-то
затевать в масштабах страны...??? Вы чё, с ума все посходили! Всё равно, что строить на песке! MMM- блин.

Последний раз редактировалось VitalyAF, 30.07.2019 в 11:28.
VitalyAF вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.07.2019, 11:37
#64
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от Вagbier Посмотреть сообщение
Просьба пояснить, в чем по Вашему заключается концепция BIM в нынешнем виде, и далее - в чем ее ущербность?
Вы рассуждаете очень здраво, спасибо.
Но - ни в какой концепции не может быть никакой ущербности, если рассматривать ее отдельно и без применения.
Ущербности вылезают именно на связи концепции с практикой.

Для стран Запада внедрение БИМ есть процесс эволюционный и закономерный. Там (кое где) действительно исчерпали до дна эффективность КАД-систем и освоили их гармонично и планомерно. А у нас - нет. Тот же Автокад используется у лучшем случае на 5-10%, а то что DWG по сей день продолжают посылать друг другу не имея представления о ETRATSMIT - это не диагноз, а скорее - приговор. В большинстве контор, услышав слово XREF захихикают и попросят больше не прибегать к нецензурной лексике.

Именно это дает возможность БИМ-инициаторам устраивать эффектные презентации, беря в сравнение проект, сделанный без всякого КАД-менеджмента и показывая рядом с ним проект, сделанный в минимально-приемлемом БИМ-менеджменте.

Таким образом, проблема не в БИМ, а в том что внедрение этой технологии здесь перескакивает через разумную стадию исчерпания технологии предыдущей: КАД- систем. А на практике - через жизненно необходимый для того же БИМа опыт и привычки корректного цифрового поведения, которые здеcь так и не наработаны. Либо приняли специфические формы, неведомые и загадочные.

Внедрение чего-либо должно базироваться не на восторженном анализе качеств и особенностей этого "чего-либа", а на оценке нужности и своевременности этого здесь и сейчас. Особенно если это товар (а софтверное обеспечение и методики - уж точно товар).
Товар бывает востребованный и навязанный.
Вот и скажите пожалуйста - товар БИМ в РФ на сегодня - товар востребованный или все же навязанный?

Лично я готов привести много деталей, вызывающих подозрение в том что товар сей навязывается.
Но я сильно затруднился бы показать объективную востребованность этого товара здесь и сейчас.

Сегодня как раз настало время, когда от длительного и довольно болезненного внедрения КАД-систем у нас можно наконец, получать и преимущества. Можно стричь купоны с КАД - а тут наоборот, "пожалуйте снова в класс" - и чтобы всех расколбасило теперь уже от освоения БИМа. Ну не папуасы?

Я конечно, беру крайности и слегка обостряю. На самом деле, здравый смысл проектировщиков явно торжествует и административным конвульсиям внедренцев сверху противостоит здравая выжидательная позиция снизу. Что радует.
Кому нужен БИМ - имеют возможности практиковаться и нарабатывать опыт, который потом пригодится и другим. Но глобально спикировать на проектное дело им не дают, имея инстинкт самосохранения. Все правы, все при деле.

В целом, ситуация нормальная, иногда только напрягают волны административных конвульсий, как я показал по ссылке выше. Есть у нас в стране плачевный опыт - чем такое кончалось ранее, что поделать.

Последний раз редактировалось VladiT, 30.07.2019 в 11:56.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 11:44
| 4 #65
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Вот здесь подборка, на мой взгляд, сильно напоминающая административную конвульсию по типу "Хрущев и кукуруза"
Заметьте, там всё говорится в будущем времени. "Будут", "станут", "запретят". Но поручено Президентом было к конкретному числу - 1 июля 2019 года "обеспечить".
Да, ерунда. Поручения Президента на 30% выполняются, причем самые легкие - типа подарить мальчику из Тулуна машинку.

Насчет хрущевской кукурузы зря поминают, она хоть не стала расти как "в штате Айова", но польза от нее, как корма для скота оказалась большая. У Хрущева был другой бзик - "Нонешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". С конкретной датой - 1980 год.

Сейчас подбросили "Нонешнее поколение дорогих россиян будет жить при BIM"! Да, мы уже "живем" в "Электронной России", в "Цифровом государстве". Когда деньги на BIM попилят, придумают что-то новенькое. Можно, например 5G в каждый утюг обязательным сделать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 12:01
#66
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 627


Цитата:
Сообщение от VitalyAF Посмотреть сообщение
Autodesk более чем за 20-ть лет ни разу не откликнулись ни на одну просьбу (письменную, устную, делались для них презентации, online... и т.д. и т.п.) всё б е с т о л к у! Какой дурак после этого будет завязывать с ними отношения, тем более строить планы, чего-то
затевать в масштабах страны...??? Вы чё, с ума все посходили! Всё равно, что строить на песке! MMM- блин.
Вы сами себе в посте и ответили фразой "MMM- блин". Уже более 10 лет автодоска внедряет бим, даже платные семинары автодеск университи придумали, но воз и ныне там
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 12:02
#67
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
плюс затраты на обучение самих проектировщиков.. И судя по постам, фирма, в которой вы работаете - стала заниматься внедрением BIM много лет назад - когда та же фин. ситуация была гораздо более подходящей. Да и сотрудники были более интересующимися... Сейчас это все гораздо труднее будет проводить, к сожалению...
на обучение у нас уходит около месяца , больше редко очень. Человек иногда обращается за помощью , но еще в течении полу года становится полностью самостоятельным. Затраты на обучение - одна ЗП сотрудника обучающегося + 0.2 ставки САПР специалиста. У нас много работы и времени ушло на сборный ЖБ, но монолит то быстро встал на рельсы.
В приложение наше собственное сравнение двух наших технологий которые являются заменами Autocad. В первой Revit + Autocad , во втором Allplan.
Если учитывать издержки на сборный ЖБ и его бимовизацию, (мы еще не успели связать каркасы и сетки с ЧПУ станками) то вышло дешевле чем покупать соответствующий софт, например Allplan Planbar(precast)
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 12:23
#68
VitalyAF


 
Регистрация: 19.07.2005
Россия
Сообщений: 3,224


Цитата:
Уже более 10 лет автодоска внедряет бим, ...
точнее на крючок насаживает...
Цитата:
...то вышло дешевле чем покупать соответствующий софт, например Allplan Planbar(precast)
на 2-3 хода вперёд загляни...
VitalyAF вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 12:56
#69
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от VitalyAF Посмотреть сообщение
на 2-3 хода вперёд загляни...
если говорить про "перед", то В.В. и правительство сейчас готовят глобальный проект , 120 млн. м2 в год строительства, снос старого фонда ветхого жилья и застройка сборными зданиями по всей РФ. 5 крупных застройщиков сейчас на рассмотрении у правительства кто это будет осуществлять пока не буду говорить. 2 из 5 застройщиков будут навязывать Allplan , 3 из 5 Revit + Autocad/BricsCad. Все заводы которые будут хотеть объемы работ будут вынуждены перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов. И если кто-то думает что оставаясь в Autocad вы будете обеспечены работой, то я могу сказать, что вы сильно ошибаетесь. Поэтому все конструкторы которые так или иначе завязаны на жилье будут обязаны принять в работу либо наши регламенты информационных технологий , либо наших конкурентов. Достаточно подробно описал взгляд вперед ?
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 13:06
1 | #70
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, что в самом Ревите каких-то готовых пресетов для нахождения ошибок проекта нет?
Готовых алгоритмов нет. Можно только спецу "полетать" по модели и увидеть сближения меньше допустимого, либо пересечения сетей между собой либо со строительными конструкциями. Так-то можно создать алгоритмы, которые проверяют сближения сетей воды и электричества, например. Только почему-то никто это не делает. Можно еще прикрутить модуль перевода спецификаций в сметные расчеты. Только это не надо никому.
Выжать из БИМ модели можно много чего. И озадачить БИМ-манагера тоже можно много чем, только найти сетевика/сметчика/3д летчика/итишника в одном лице пока не удается никому.

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Я вижу только одно применение таких алгоритмов - при типовом проектировании.
При типовом проектировани эти алгоритмы не нужны. Все типовое и проверено. Эти алгоритмы нужны на сложных промобъектах или небоскребах. Там они реально дадут пользу и снизят количество проблем при монтаже/строительстве/осмечивании и даже в эксплуатации. Но наши небоживущие считают, что каждый дачный сортир должен строиться по БИМ модели.

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
По какой же причине за столько лет не выходит привести базовые шаблоны для РФ в соответствие с нашими правилами?
Это самая большая загадка для меня. Неужели так сложно подправить некоторые базовые правила (как в Текле Стракчерс, например) оформления для того, чтобы ГОСТ-ам соответствовало. У нас то они есть и пользование ими бесплатное в отличии от. Делов то на пару недель для конторы, но почетная обязанность по изменению шаблонов возложена на пользователей. И удовольствие созерцать кракозябры из-за отсутствия где-нибудь гостовского шрифта незабываемо.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 13:12
#71
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
мы еще не успели связать каркасы и сетки с ЧПУ станками
я просто в блокноте uni-файлы пишу
trir вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 13:12
#72
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Вот и скажите пожалуйста - товар БИМ в РФ на сегодня - товар востребованный или все же навязанный?

Лично я готов привести много деталей, вызывающих подозрение в том что товар сей навязывается.
Но я сильно затруднился бы показать объективную востребованность этого товара здесь и сейчас.
Зря обобщаешь. Для сортира деревенского БИМ-не нужен. Если говорим про нефтеперерабатывающий завод, то там без БИМ-а давно уже никуда не денешься. Остальные где-то посередине по необходимости внедрения БИМ. Кому-то надо, кому-то нет.

Для типового строительства даже простых конструкций, как тут выше писали, Хрущевки Путинки достаточно одну модель сделать и иногда ее модифицировать под конкретные условия местности тоже будет неплохо. Слишком разные условия строительства, чтобы всем один диагноз ставить.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 13:49
#73
VitalyAF


 
Регистрация: 19.07.2005
Россия
Сообщений: 3,224


miko2009
Цитата:
...перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов.
т.е. я правильно понимаю, что под вашу контору с Revit-ом сотни заводов будут перестраиваться?
Гениально, глянь в зеркало, нимб там не появился...
VitalyAF вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 14:15
| 2 #74
Nels

конструктор, строитель
 
Регистрация: 08.10.2006
Уфа
Сообщений: 651
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от VitalyAF Посмотреть сообщение
т.е. я правильно понимаю, что под вашу контору с Revit-ом сотни заводов будут перестраиваться?
Offtop:
не с Revit- ом, а с Allplan-ом... но не принципиально ).
мне все это про сотни заводов кажется какой-то сказкой из параллельной реальности, а не из нашей России.
и Путин с его 120 млн.м2 жилья... Да они просто столько денег не найдут в бюджете.
А частным инвесторам наплевать обычно в чем работают проектировщики. Им подешевле подавай.
Nels вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 14:30
| 1 #75
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Все заводы которые будут хотеть объемы работ будут вынуждены перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов. И если кто-то думает что оставаясь в Autocad вы будете обеспечены работой, то я могу сказать, что вы сильно ошибаетесь.
Просто на заводах появятся отделы по переводу из БИМ в нормальную документацию, которую поймут работяги на местах, имхо)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 14:38
#76
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Просто на заводах появятся отделы по переводу из БИМ в нормальную документацию, которую поймут работяги на местах, имхо)
мы на завод отправляем uni-файлы и dxf по ним же
trir вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 15:22
#77
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
если говорить про "перед", то В.В. и правительство сейчас готовят глобальный проект , 120 млн. м2 в год строительства, снос старого фонда ветхого жилья и застройка сборными зданиями по всей РФ. 5 крупных застройщиков сейчас на рассмотрении у правительства кто это будет осуществлять пока не буду говорить. 2 из 5 застройщиков будут навязывать Allplan , 3 из 5 Revit + Autocad/BricsCad. Все заводы которые будут хотеть объемы работ будут вынуждены перестраиваться под технологии конкретных застройщиков, а это сотни заводов. И если кто-то думает что оставаясь в Autocad вы будете обеспечены работой, то я могу сказать, что вы сильно ошибаетесь. Поэтому все конструкторы которые так или иначе завязаны на жилье будут обязаны принять в работу либо наши регламенты информационных технологий , либо наших конкурентов. Достаточно подробно описал взгляд вперед ?
У меня обычно такое вдохновение приходит, когда устраиваются большие совещания с участием заказчика и нашего гендира. С ними сидим мы - по одному представителю с каждого профильного раздела проекта и бимщик начинает играть в "Quake". Знаете ли, очень эффектно, заказчик после таких представлений начинает с большим пониманием относиться к срывам сроков. Сроки, господа, и еще раз сроки, все остальное только средство "для".
После продолжаются обычные будни с нервами от недоделанной и тормознутой программы. Проектирование - не одно жилье, что делать с общественными, какие там сборные конструкции с полетом фантазии дизайн-архитекторов?

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Сегодня как раз настало время, когда от длительного и довольно болезненного внедрения КАД-систем у нас можно наконец, получать и преимущества. Можно стричь купоны с КАД - а тут наоборот, "пожалуйте снова в класс" - и чтобы всех расколбасило теперь уже от освоения БИМа. Ну не папуасы?
Бывают времена, когда думаю аналогично. Емкое предложение получилось. Однако, чаще посещает мысль, что нужно было переходить с кульмана сразу на 3д моделирование, ведь это было неизбежно, так? С другой стороны снова верна мысль про постепенность развития.
Что у нас там дальше, 5d моделирование? Как это будет выглядеть?
dik-son вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 15:27
| 1 #78
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
бимщик начинает играть в "Quake"
надо переходить на VR
trir вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 15:28
#79
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
я просто в блокноте uni-файлы пишу
тут наверное нужно добавить , автоматически из модели.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Просто на заводах появятся отделы по переводу из БИМ в нормальную документацию, которую поймут работяги на местах, имхо)
Вы лучше найдите у меня в постах упоминание про BIM модель. Заводы по прежнему будут работать с "моделями" в бумаге. Сама модель уходит в банк. Согласно 2018 года банк России направил на финансирование строительного сектора 5 трл рублей, это порядка 70 млн м2 в год жилья. Теперь все понимают что старая схема с обманутыми дольщиками, 1000+ девелоперских компаний однодневок идти вперед нельзя.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 15:33
#80
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
тут наверное нужно добавить , автоматически из модели
нет, завод пресылает чертёж, а я набираю в блокноте - если сетка простая. А так сетки и опалубка экспортируются из PLANBAR.
trir вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 60 11.10.2023 19:49
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro ПО от CSoft 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03