[МишаИнженер]

Помогите найти размеры свайного кондуктора в плане для забивки свай 35х35см. Почему нормы требуют минимум 3D между осями свай? Можно ли это расстояние уменьшить на 10см при устройстве свай 35х35см?

[Steling]

На сколько я помню, требование 3д связано не столько с размером кондуктора, сколько с взаимным влиянием свай в грунте, перераспределением усилий и соответствующим ему изменением несущей способности по сравнению с одиночной (условно) расчетной. Учитывая современную тенденцию по отмене обязательности требований, вы можете произвести расчеты на взаимное влияние свай (кажется в пособии была методика) и доказать с их помощью что ваши 10см ухудшат работу не критично, а следовательно требование можно нарушить (но строго на то значение что звучит в вашем расчете).

[Tyhig]

Offtop: 1) Для забивных свай не делается кондуктор.
Сваи забиваются в метку на грунте.
Сваи 350х350 тогда забиваются с отклонением
100 мм - 20%;
200-400 мм - 50%;
400-600 мм - 30%.
Итогом является увеличением ростверков в плане на 200-300 мм, увеличение их армирования и т.п.
Может оказаться, что в промышленности, где станки стоят на головах друг у друга, места под расширение не окажется.

2) Для забивных свай делается кондуктор.
Я такого ещё не видел. Но допускаю, что так гораздо лучше по допускам в плане.

3) Козловые сваи забиваются специальными копрами с углом наклона до 20 градусов (это примерно 30% копров на рынке).
Или можно пытаться забить с кондуктора, но нужно нестандартное оборудование и т.п. На форуме этот вариант как-то забраковали.

4) Ровно 3*Д в РД проектировать нельзя (не обеспечить). Одиночная свая несёт 100%. Сваи при 3Д несут грубо 95%. Сваи меньше 3Д несут менее 80% и зависимость переходит в параболу-гиперболу или т.п.
При отклонении сваи будут приближаться в ростверке.
Сближенные сваи понесут меньше, чем по 3*Д.
Итог - дополнительные испытания сближенных свай.
Всегда, по возможности, оставляем по +150...300 мм запаса на сближение. Если возможности нет - оставляем запас уже просто по несущей способности. Если никак - объединяем ростверки. Вообще никак - сплошной ростверк. Если совсем край, то в зависимости от человека или кладём болт и делаем ровно 3*Д (например для слабонагруженных ростверков), но молимся и заставляем испытывать, или работаем с технологами, КМ, заказчиком и т.п.

[Бим]

Сообщение от Tyhig 2) Для забивных свай делается кондуктор. Я такого ещё не видел.

Offtop: Типовые способы производства работ в мостостроении, особенно под сборные насадки. Там этих кондукторов - и плоские, и объемные, и для наклонных свай. Даже с разработанным их конструктивом под типовые опоры. Не всех устраивает вот та вот точность в пол-лаптя...

[Podpolie]

Сообщение от Бим Не всех устраивает вот та вот точность в пол-лаптя...

Да, это точно. Крымский мост был бы такой кривой и позорище на всю планету без такой штучки. А заодно разорили бы гос-во на допработах по увеличению габаритов ростверков.

[МишаИнженер]

А где можно посмотреть чертежи свайного кондуктора для свай 35х35см, чтобы была площадка для укладки блоков пригруза для устойчивости кондуктора?

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig Ровно 3*Д в РД проектировать нельзя (не обеспечить). Одиночная свая несёт 100%. Сваи при 3Д несут грубо 95%. Сваи меньше 3Д несут менее 80% и зависимость переходит в параболу-гиперболу или т.п. При отклонении сваи будут приближаться в ростверке. Сближенные сваи понесут меньше, чем по 3*Д. Итог - дополнительные испытания сближенных свай.

Всегда стараюсь проектировать сваи с расстоянием в 3d, ведь 3d именно требование к проектированию.
Есть допуски для отклонений свай при погружении, и вполне может получится так, что две соседние сваи будут смещены друг к другу, но смещения каждой отдельной сваи будут в допуске. При этом фактическое расстояние между сваями будет уже не 3d, а меньше. Но это не означает, что "по нормам они несут меньше". Все эти смещения при забивке компенсируются коэффициентами надежности, запасами на несущую способность и пр.. (ИМХО)
Если делать запас на отклонения, то получим перерасход бетона и арматуры на ростверк.

При кустовом расположении свай, максимум что делаю, проверяю нагрузки на каждую сваю по формуле 3 СНиП 2.02.03-85, если смещения больше допусков, при необходимости (при перегрузе сваи) даю дубли.
При ленточном расположении и свайных полях в основном вообще болт на эти смещения ложу (если они конечно не +- метр).

Сообщение от МишаИнженер Можно ли это расстояние уменьшить на 10см при устройстве свай 35х35см?

Оценивать на сколько снизится несущая способность двух свай при их сближении не так просто. Можно исключить сопротивление грунта по одной боковой поверхности каждой сваи, т.е. в расчете принять не периметр, а только 3 стороны каждой квадратной сваи.

Можно также оценить процент изменения осадки сближенных свай (по отношению к нормально расположенным с расстоянием 3d) с учетом взаимовлияния и говорить о том что н.с. свай снизится на тот же процент. При этом нагрузки на каждую сваю опять же предварительно пересчитывать по формуле 3 СНиП 2.02.03-85.

Но все эти расчеты, по большому счету, пальцем в небо. Фактическую более-менее точную н.с. можно узнать только статическими испытаниями. Короче говоря, в проекте меньше 3d закладывать не нужно. Можно, но не нужно

[vanAvera]

Сообщение от Alkor527 две соседние сваи будут смещены друг к другу, но смещения каждой отдельной сваи будут в допуске. При этом фактическое расстояние между сваями будет уже не 3d, а меньше. Но это не означает, что "по нормам они несут меньше". Все эти смещения при забивке компенсируются коэффициентами надежности, запасами на несущую способность и пр.

Как раз-таки означает. Технадзор не примет такие сваи и будет полностью прав. Неоднократно приходилось с бубном и танцами доказывать расчетами что несут меньше, но достаточно, но это не факт что примут проверяющие

[Alkor527]

Сообщение от vanAvera Как раз-таки означает. Технадзор не примет такие сваи и будет полностью прав.

На основании чего? В проекте 3d, отклонения в допуске на производство работ. Какая норма не соблюдена? Я ведь написал "это не означает, что по нормам они несут меньше".
По факту, да, несут может быть и меньше, но по нормам все соблюдается и нарушений нет.
Вы тоже кусты свай проектируйте с расстоянием между сваями 3d+допуск на смещение?

[vanAvera]

Сообщение от Alkor527 Какая норма не соблюдена?

СП 24.13330. Буронабивные сваи с расстоянием 1м в свету прекрасно смещаются на 100мм, а часто и больше.
Конечно, формально это проблема не РД, а строителей в первую очередь, но имеет место быть - чтобы не было разговоров что проектировщик не предусмотрел допускаемые отклонения по СП 45. Иначе придется страдать на АН. Мне не жалко накинуть 200мм на расстояние между сваями в РД, и учесть работу свай в группе при определении несущей способности.

Сообщение от Alkor527 Я ведь написал "это не означает, что по нормам они несут меньше".

Означает, посмотрите п.8.9 Руководства по проектированию свайных фундаментов, например.

[Alkor527]

Еще раз... речь про проектирование!
Цитата из руководства, в СП 24 тоже самое:

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1.1. Нормы настоящей главы должны соблюдаться при проектировании свайных фундаментов зданий и сооружений.

А не про производство работ, где допускаются отклонения, которые при проектировании можно не учитывать.

Цитата из СП 45, где прописаны допуски:

1 Область применения Настоящий свод правил распространяется на производство и приемку: земляных работ, устройство оснований и фундаментов при строительстве новых, реконструкции зданий и сооружений.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vanAvera чтобы не было разговоров что проектировщик не предусмотрел допускаемые отклонения по СП 45.

Да и не должен он их предусматривать, есть проект, а есть производство работ и требования к ним разные.

Была уже тут тема про то, что привезли трубы на стройплощадку с толщиной стенки 3,9 мм вместо 4 мм (условно). Толщина стенки в допуске по ГОСТу. Это ведь не означает, что все металлоконструкции нужно штангенциркулем измерять и пересчитывать метал, переделывать проект, проходить заново экспертизу, кому-то что-то доказывать. Все в допусках.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vanAvera Мне не жалко накинуть 200мм на расстояние между сваями в РД

Вам может и нет, мне тоже к стати не жалко, а вот заказчику наверное жалко . Я считаю что делать это не нужно.
Было бы нужно, было бы все прописано в СП 24. И про допуски, и про их учет при проектировании

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vanAvera Технадзор не примет такие сваи и будет полностью прав. Неоднократно приходилось с бубном и танцами доказывать расчетами что несут меньше, но достаточно, но это не факт что примут проверяющие

Это по тому что технадзор такой попадается. И у меня такие были, но после разъяснений удавалось "успокаивать".

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 допускаются отклонения, которые при проектировании можно не учитывать.

ну например, для свесов ростверка прописано, что нужно учитывать допустимые отклонения свай.

8.3 Значение свеса ростверка от грани свай должно приниматься с учетом допускаемых отклонений свай.

хотя я согласен, что сближение свай за счет отклонений в допуске не надо пересчитывать.

[Атрибут]

СП 24.13330.2021 п. 4.11.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут СП 24.13330.2021 п. 4.11.

спасибо, очень информативно
разве в СП 28 или в СП 63 или в СП 64 или в СП 45 что-то есть по отклонению свай??

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 СП 45 что-то есть по отклонению свай??

Вот в СП 45 есть. Нигде не сказано что сваи сближаться должны, в нарушение СП 24. Наружу смещаться можно, а внутрь (уменьшая минимальное расстояние) - нет. Технадзор если грамотный - то зарубит площадку, и придется АНу доказывать что одна свая двойную нагрузку несет. И проектировщик акты выполненных работ на сваи когда подпишет - сам подмахнет нарушение, если что - на него все грамотно свалят.

[Alkor527]

Сообщение от vanAvera Нигде не сказано что сваи сближаться должны

Ни где и не сказано что они сближаться при погружении не должны.
Нахрена тогда таблица 12.1 в СП45 с допусками, кому она нужна? Написали бы просто в СП 24 "не менее 3d 3,4d" (+0,2d от одной сваи и +0,2d от другой)

----- добавлено через ~21 мин. -----
А ещё представьте свайный фундамент под какой-нибудь 25 дом на слабых грунтах со сплошным частоколом из свай. Тоже шаг свай с учётом допусков делать будете?

[Атрибут]

Делать будем как скажет экспертиза.
В чем проблема сделать частокол пореже?

А еще есть полушутка - сваи для тех у кого не стоит.

[vanAvera]

Сообщение от Alkor527 Ни где и не сказано что они сближаться при погружении не должны. Нахрена тогда таблица 12.1 в СП45 с допусками, кому она нужна? Написали бы просто в СП 24 "не менее 3d 3,4d" (+0,2d от одной сваи и +0,2d от другой)

В СП 24 сказано что минимальное расстояние между сваями - такое-то.
А таблица 12.1 нужна чтобы строители не забили сваю у соседа в огороде. Ну и чтобы ростверк не вырос внезапно на авторском надзоре, и чтобы не пересчитывать сваи при отклонении от РД в 2 метра.
Одна норма другую нарушать не должна, поэтому не попасть в точку в рамках допуска - нормально, но без подрезания несущей способности. например - наружу из куста свай допускается, или даже внутри куста - но если сваи поставлены с запасом.
По аналогии - нормы пожарной безопасности чихать хотели на допуски по СП70, проверяющие измеряют по факту ширину пути эвакуации и не примут готовое здание в эксплуатацию, даже если будет 10 положительных ГГЭ.
Или ЖБК - отклонения стержней от проектного положения из-за загибов арматуры и неточности размеров стержней это обычная история, но пока не нарушает минимальные требования между стержнями в свету.

Сообщение от Alkor527 А ещё представьте свайный фундамент под какой-нибудь 25 дом на слабых грунтах со сплошным частоколом из свай. Тоже шаг свай с учётом допусков делать будете?

Неоднократно такое делал, и не просто с допуском - а еще и с допуском с учетом особенностей технологии некоторых типов свай. Смещаются при изготовлении на 300мм безо всяких проблем, особенно если встретится валун в глубине грунта. Поэтому тут "в упор" ужиматься - чревато.

[Alkor527]

Пожарные - отдельная каста не надо их сюда приплетать ).
По Вашей логике и армирование балок, например, надо с учетом допусков делать, чтобы одна норма другую не нарушила? И развивать сечение по ширине и высоте. Не экономичненько как-то получается.
Все-же есть производство, а есть проектные решения, и допуски к производству работ учитываются коэффициентами надежности (для свай считаю что это именно так). Пусть каждый останется при своем