[Дмитррр]

Дано:
Есть ПД, разработанная по 87 постановлению. Как любая ПД, более менее сложного объекта, не отличается излишней деталировкой.
В составе этой ПД выполнен раздел смет (локальные, объектные, сводный). ПД, включая сметы, прошла ГГЭ и получила положительное заключение.

На основе этой ПД разработана РД. Как любая РД, более менее сложного объекта, она отличается от ПД большей деталировкой и проработанностью.
В рамках РД выпущены локальные сметы. Проектировщик опытный и сделал так, чтобы соответствующие сметы отличались несильно. Но всё-таки отличия есть (невозможно в ПД предусмотреть всё, что будет в РД). Где-то объём бетона в ПД был взят чуть в запас и уменьшился при уточнении в РД; где-то в РД появилась небольшая металлическая загагулина, которая отсутствовала в ПД. Но в сумме, всё примерено сошлось. Локалки РД даже чуть подешевели по сравнению с локалками ПД.

Все довольны. Заказчик объявил тендер на строительство по сводному сметному из ПД и нашёл подрядчика.

Вопрос:
По каким сметам производить приёмку работ? На основе чего закрывать объёмы? Из каких смет в КС-ки забивать - из тех, что в РД (они точнее), или из ПД (они прошли экспертизу)?
Где-нибудь это прописано?
И ещё этот вопрос усложняется тем, что на стройке любого более менее сложного объекта обязательно будут те или иные изменения. И итоге к ПД-шным объёмам, РД-шным объёмам добавятся третьи - фактические объёмы.
И вообще оплата работ подрядчику зависит от фактических объёмов? Или если всё сделано по проекту, то оплата должна 100%, даже если некоторые объёмы чуть отличаются от проектных?

[svg]

несите сметы по РД в ГГЭ и получайте заключение

[Дмитррр]

Сообщение от svg несите сметы по РД в ГГЭ и получайте заключение

ГГЭ занимается экспертизой только ПД и результатов инженерных изысканий. Экспертизой РД она не занимается.
И даже "проверка достоверности сметной стоимости" подразумевает именно раздел ПД.

Лично я вообще знаю только одно место, где написано, что в РД вообще нужны хоть какие-то сметы - ГОСТ Р 21.1101-2013. Не будь это там написано, я бы сказал, что сметы в рамках РД вообще не очень-то нужны. Разве что успокоения, что в объёмы ПД уложились.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Лично я вообще знаю только одно место, где написано, что в РД вообще нужны хоть какие-то сметы - ГОСТ Р 21.1101-2013. Не будь это там написано, я бы сказал, что сметы в рамках РД вообще не очень-то нужны. Разве что успокоения, что в объёмы ПД уложились

В РД должны входить локальные сметы - к каждому комплекту рабочих чертежей (РД=РЧ+ЛС+СО). Они нужны, чтобы "прораб" по конкретным работам знал "чаво и скока" надо выполнить, "скока" это стоит и закрыть выполненные работы.

Выше идут объектные сметы (на здания) и сводные сметы (на ОКС) с разными накрутками.

Идеальным было одностадийное проектирование (рабочий проект), когда сначала разрабатывались РЧ, к ним локальные сметы, потом объектные и сводные. В этом случае стоимость строительства была определена точно.

ПД разрабатывалась всегда и разрабатывается сейчас в условиях, когда точные объемы работ неизвестны. Здесь применяются различные методы определения сметной стоимости, в том числе и для отдельных работ - не локальные сметы, а локальные сметные расчеты. Расчет от сметы отличается тем, что это как бы предварительный набросок, подлежащий уточнению.

А часто и вообще без них - существуют укрупненные сметные расчет или аналоги. Грубо говоря "100 000 за квадрат" - вот и вся "смета".

Но делать и "закрывать" придется конкретные объемы работ, вот тут и должен быть контроль заказчика, чтобы не было превышения сводной сметы. А превышения, даже по гособъектам бывают в разы.

Ну и прикинь на себя, проектировщика. Ты должен знать сколько стоит именно твоя работа? Должен, но скорей всего не знаешь, потому что теперь это принято скрывать. У тебя нет твоей "локальной сметы" на проектирование. И тобой можно как угодно помыкать и напрягать.

Вот и "прорабу" нужна ЛС. Причем не где-то в общем томе, который ему в руки не дадут, а на руках. Поэтому ГОСТом и предусмотрены ЛС в виде прилагаемых документов - в отдельных томиках, приложенных к основным комплектам РЧ.

[Swarka]

Сообщение от Дмитррр И вообще оплата работ подрядчику зависит от фактических объёмов? Или если всё сделано по проекту, то оплата должна 100%, даже если некоторые объёмы чуть отличаются от проектных?

У Вас в договоре твердая цена? От этого будет зависеть как будете оплачивать.

Сообщение от Дмитррр По каким сметам производить приёмку работ? На основе чего закрывать объёмы? Из каких смет в КС-ки забивать - из тех, что в РД (они точнее), или из ПД (они прошли экспертизу)?

Те сметы что торговались, те и закрываются КСками.
НО везде делают по разному. Кто то меняет сметы РД на ПД и несет в ГГЭ, по ним закрывают. Кто то доп.соглашениями закрывают объемы. Кто то ПД разрабатывает в объеме РП и по ней строит. Кто то вообще работает по смете подрядчика...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Самому интересно кто как закрывает в таких случаях, особенно интересны гос.объекты, потому что в негос. обычно принцип как хочешь так и закрывай.

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc РД=РЧ+ЛС+СО

РЧ- рабочие чертежи, ЛС - локальные сметы. А СО что это? Спецификация оборудования? Так не только оборудования, но и материалов по хорошему надо.

Сообщение от ShaggyDoc Идеальным было одностадийное проектирование (рабочий проект), когда сначала разрабатывались РЧ, к ним локальные сметы, потом объектные и сводные. В этом случае стоимость строительства была определена точно.

Угу. Но сейчас сложилась практика: ПД - все согласования - РД.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и прикинь на себя, проектировщика. Ты должен знать сколько стоит именно твоя работа? Должен, но скорей всего не знаешь, потому что теперь это принято скрывать. У тебя нет твоей "локальной сметы" на проектирование. И тобой можно как угодно помыкать и напрягать.

С проектированеим всё проще. Задача - спроектирвоать дом, 1 шт. Вот и проектируется. Если понадобится к нему проектировать сваи, а не ленточный фундамент, это ничего не изменит. Это всё входит в ТЗ "спроектировать дом, 1 шт".

Только это всё не приблежает в ответу на вопрос

Сообщение от Swarka У Вас в договоре твердая цена? От этого будет зависеть как будете оплачивать.

А какие варианты могут быть? Договора вообще нет и с нами не будет - мы не строители.
Дело в том, что с таким вопросам к нам обратилась районная администрация, для которой мы сделали проект. Просто попросили по дружбе рассказать, как это всё правильно делается на стройке - у них самих мало опыта. Вот и спрашивают, зачем мы им дали и смету в ПД, и смету в РД. Можно, конечно, послать их, сказав "так положено, а дальше сами разбирайтесь", но если можно ответить и рассказать, как им работать с ними дальше и сослаться на какой-нибудь документ, то было бы лучше - и нам плюс в карму и опыт, и одним грамотным заказчиком будет больше.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Так не только оборудования, но и материалов по хорошему надо.

Все материалы в спецификациях РЧ.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Выпускать отдельно - низкая производительность труда.

[Swarka]

Сообщение от Дмитррр С проектированеим всё проще. Задача - спроектирвоать дом, 1 шт. Вот и проектируется. Если понадобится к нему проектировать сваи, а не ленточный фундамент, это ничего не изменит. Это всё входит в ТЗ "спроектировать дом, 1 шт".

Не все так просто Смета на проектирование порой бывает в несколько листов.

Сообщение от Дмитррр А какие варианты могут быть? Договора вообще нет и с нами не будет - мы не строители. Дело в том, что с таким вопросам к нам обратилась районная администрация, для которой мы сделали проект. Просто попросили по дружбе рассказать, как это всё правильно делается на стройке - у них самих мало опыта. Вот и спрашивают, зачем мы им дали и смету в ПД, и смету в РД. Можно, конечно, послать их, сказав "так положено, а дальше сами разбирайтесь", но если можно ответить и рассказать, как им работать с ними дальше и сослаться на какой-нибудь документ, то было бы лучше - и нам плюс в карму и опыт, и одним грамотным заказчиком будет больше.

Если администрация, то скорее всего цена будет твердая.
Финансирование, как я знаю, выделяется по утвержденной смете (ПД). Получается лимит средств. максимальная цена контракта. От нее торгуется смета, бывает, что просто к смете ПД применяется понижающий коэффициент, либо разрабатывается более детальная смета она же смета подрядчика или Рабочая смета (она в вашем случае плюс минус будет как смета РД). Вот она идет приложением к договору. ЛСРы сметы РД идут в стройку прорабу. прораб не видит проектной документации и проектной сметы. Он видит только ЛСР к конкретному комплекту рабочих чертежей. Далее закрываются объемы по данной ЛСР.
Вся экономия доказанная и принятая Заказчиком идет в карман подрядчику либо доп.соглашение на уменьшение цены если просто (объем не выполнен и впринципе не нужен), если объект выходит дороже чем смета (в результате доп.работ) по вине заказчика - доп.соглашение на увеличение цены, по вине подрядчика - цена контракта не меняется. Это есть твердая цена контракта. Если цена не твердая, то без допников оплата по факту выполненных и принятых работ.
Все написано в ГК РФ и в ФЗ-44, ФЗ-223.
Коротко говоря по смете ПД - торгуют, выделяют финансирование, по смете РД строят и принимают работы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Swarka Не все так просто Смета на проектирование порой бывает в несколько листов.

Это в правильных организациях. А во "всяких" - да, "Спроектировать 1 дом. Цена 1 рупь". Хоть на 20 этажей, хоть на один.
Вот только исполнителю конкретной части надо бы знать, сколько именно его работа стоит.

Сообщение от Swarka Коротко говоря по смете ПД - торгуют, выделяют финансирование, по смете РД строят и принимают работы.

Все правильно расписано. Вот только случается на гособъектах, что подрядчику

Сообщение от Swarka Вся экономия доказанная и принятая Заказчиком идет в карман подрядчику

как раз не идет, хотя должна идти. Более того

Сообщение от Swarka если объект выходит дороже чем смета (в результате доп.работ) по вине заказчика - доп.соглашение на увеличение цены

бывает, что никаких "допников" нет и подрядчик разоряется. По вине Заказчика.

[Tyhig]

Из ПД берёте сводную смету и общие всего и СМР. Получается цифра 1 (по каждому этапу контролируемому инвестором или государством).
Далее проектировщики фигачат РД кто как. Получается цифра 2.
В процессе проектирования РД заказчик бдит за проектировщиками, чтобы 2<1.
Далее проектировщики по нафигаченному делают локальные сметы к каждому комплекту. И передают заказчику.
Заказчик заключает договора с подрядчиками строителями с коэффициентами демпинга по каждой ЛС.
Видимо в этом момент заказчик по идее должен сам переделывать ЛС и вводить договорные коэффициенты демпинга. Или же подрядчик. Не знаю. Может быть по договору.

Я так понимаю, что вот последние сметы и надо закрывать службе заказчика и генподрядчику.
А генподрядчик с субподрядчиками свои сметы делают.

Может быть все ленятся делать ЛС с понижением на К.
Могу соврать.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Tyhig Из ПД берёте сводную смету и общие всего и СМР. Получается цифра 1 (по каждому этапу контролируемому инвестором или государством). Далее проектировщики фигачат РД кто как. Получается цифра 2. В процессе проектирования РД заказчик бдит за проектировщиками, чтобы 2<1. Далее проектировщики по нафигаченному делают локальные сметы к каждому комплекту. И передают заказчику. Заказчик заключает договора с подрядчиками строителями с коэффициентами демпинга по каждой ЛС. Видимо в этом момент заказчик по идее должен сам переделывать ЛС и вводить договорные коэффициенты демпинга. Или же подрядчик. Не знаю. Может быть по договору.

У нас именно так и делают.
Сметы на ПД к контракту не прикладываются, по ним определяется лимит финансирования.
На этапе РД главное, чтобы сметная стоимость по РД не превысила сметную стоимость ПД, прошедшую государственную экспертизу.

По сметам на РД формируется приложение к контракту. Как правило позиции укрупняются и объединяются (например, все позиции по фундаменту - стоимость работ, материалов, доставки, ... в приложении объединятся в одну позицию вида "Устройство железобетонного фундамента Фм1, 50м3". На этом этапе вводится коэффициент расторговки, на который понизилась стоимость на торгах.

Сообщение от Tyhig Я так понимаю, что вот последние сметы и надо закрывать службе заказчика и генподрядчику.

При закрытии объемов также используем те же самые укрупненные позиции из приложения к контракту (то есть по сути закрытие идёт по смете РД).

Но это объекты негосударственные.

[crossing]

Сообщение от Eugene Zarubin На этапе РД главное, чтобы сметная стоимость по РД не превысила сметную стоимость ПД, прошедшую государственную экспертизу.

Как сказал один грамотный человек - "Закон (инициатива/модель) замечательный - ну просто прекрасный и гениальный, но не работает".

[csp]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от Eugene Zarubin На этапе РД главное, чтобы сметная стоимость по РД не превысила сметную стоимость ПД, прошедшую государственную экспертизу.

Именно так при коммунистах строилось. Смета утверждена... и усё. Оно конечно было , но это 1 : 1 000 000 объектов. 1 раз встретился...
Это из бюджетов ....
...Столкнулся , что частное финансирование вообще не требует проектных смет...

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp Именно так при коммунистах строилось. Смета утверждена... и усё

При проклятом тоталитарном режиме и коммунистах не было такого воровства денег в строительстве. Материалы или еще какую "экономию" по мелочи могли украсть. Рабочий - "гвоздь", прораб мог загнать налево машину кирпича с большой стройки.

Много было просто невозможно из-за "прозрачности" смет - они у всех на виду были.

Теперь всё сделано для обеспечения воровства именно средств, причем в законах, писавшихся под диктовку воров.

Вот у нас сейчас судят бывшего областного "министра строительства". Получал 10% от стоимости строек, которые он крышевал. Те, кто ему заносили тоже себя не забывали - примерно 10% от суммы заноса, да еще до того, сколько могли.

И эти деньги могли вытаскивать из стоимости строек именно благодаря современной "системе" смет и расчетов.

Вот знаменитый Крымский мост. Первоначальная стоимость моста оценивалась в 50 млрд. рублей. Потом фигурировали 100 млрд.
Сейчас, близко к концу стоимость строительства утверждена 227,92 млрд. рублей. А была и 286 млрд. Но предполагается, что в итоге будет 386 млрд.

Понятно, объект чрезвычайно сложный, много непредвиденного, но и воровства много - знают, что "победа всё спишет".

А как принимаются (т.е. "списываются" затраты) такие объекты? Думаете Президентом? Премьером? Или солидной Государственной комиссией, утвержденной Советом министров СССР (как было при коммунистах)?

Ничего подобного! Акт приемки первого этапа (сам мост) подписали 2 человека - "Объект сдал" руководитель ОП в ООО "Стройгазмонтаж" и "Объект принял" заместитель начальника ФКУ Упрдор "Тамань" К.Б.Турсунбеков. Даже не первые лица "шаражек"! На 97 млрд. руб. Два заинтересованных в сокрытии махинаций лица.

Поверить трудно, поэтому прилагаю Акт приемки и фото героя - Кайрата Бурубековича Турсунбекова - "опытнейшего" строителя.

Вот здесь как раз "взаимосвязь смет ПД и РД и их применение при приемке".

[csp]

Сообщение от csp Оно конечно было , но это 1 : 1 000 000 объектов. 1 раз встретился...

Объект был на острие науки... ни технологии, ни оборудования... разрешили начать строительство до утверждения сводной сметы

[gofra]

Сообщение от ShaggyDoc как раз не идет, хотя должна идти. Более того

Статья 710. Экономия подрядчика 1. В случаях, когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены работы, подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором подряда, если заказчик не докажет, что полученная подрядчиком экономия повлияла на качество выполненных работ. 2. В договоре подряда может быть предусмотрено распределение полученной подрядчиком экономии между сторонами.

Сообщение от ShaggyDoc При проклятом тоталитарном режиме и коммунистах не было такого воровства денег в строительстве.

Нету и сейчас такого.

Сообщение от ShaggyDoc Получал 10% от стоимости строек,

Вы хоть представляете, что такое 10%-это вся прибыль по стройке. Что бы, что то осталось подрядчику, то это должна быть замена материала на более дешевый или не выполнение работ-это легко прослеживается и легко доказывается.
Короче, не долго такие махинации существуют.

Сообщение от ShaggyDoc Вот знаменитый Крымский мост. Первоначальная стоимость моста оценивалась в 50 млрд. рублей. Потом фигурировали 100 млрд. Сейчас, близко к концу стоимость строительства утверждена 227,92 млрд. рублей. А была и 286 млрд. Но предполагается, что в итоге будет 386 млрд.

Какой то вы всепропальщик.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gofra Статья 710. Экономия подрядчика

Это по Закону. А живут у нас по "понятиям", в том числе госорганы. Вот реальная стройка проверяется Счетной палатой и выдает предписание Губернатору - изъять экономию Подрядчика - как хотите, доказывайте, что "повлияла на качество". Иначе лично Губернатор может поста лишиться.

Сообщение от gofra Нету и сейчас такого.

Это воровства средств в строительстве нет? В какой стране? А в России есть, об этом даже Президент говорил о космодроме Восточный:

"Воруют - сотнями миллионов, сотнями миллионов!"

это на важнейшей стройке.

Сообщение от gofra Короче, не долго такие махинации существуют

Да, недолго. Но существуют. Потому что каждый вор рассчитывает "успеть добежать до канадской границы", и многие успевают.

"Сто раз сказано было: работайте прозрачно, деньги большие выделяются, проект практически носит общенациональный характер! Нет, воруют – сотнями миллионов, сотнями миллионов! Уже несколько десятков уголовных дел возбуждено, состоялись уже решения судов, в тюрьме люди сидят. Нет, порядка так там до сих пор не удалось навести как следует", – заявил Путин в ходе обсуждения государственного оборонзаказа. Президент заявил, что аналогичные требования не раз озвучивал ко всем другим крупным госпроектам, но безрезультатно.

А уж по мелочи областного или муниципального значения и говорить нечего. И причина во многом в непрозрачности существующей системы определения стоимости строительства.

Ах да, это же не в Вашей стране, а в "этой стране".

[Pavel_V]

Сообщение от gofra Вы хоть представляете, что такое 10%-это вся прибыль по стройке. Что бы, что то осталось подрядчику, то это должна быть замена материала на более дешевый или не выполнение работ-это легко прослеживается и легко доказывается. Короче, не долго такие махинации существуют.

А еще вся стройка полна единорогами и эльфами.
10% это совсем по-дешмански.
Причем с бюджетных строек.
Вон у нас два губернатора свалили с условными 10% в кармане.
Лично знаю людей, которые Юревичу заносили в кабинет чемоданы. С не рублями. Дубровскому за Южуралмост вменяют только несколько ярдов, это только то, что совсем сильно глаза режет. А таких контрактов там был не один десяток.
Знаю контору, которая выиграла тендер на олимпиадных стройках, перед подписанием договора с них потребовали 20% налом вперед (еще до выплаты авансов и т.д.) не будет покупки входного билета, не будет контракта - вернулись обратно. Тоже в единорогов верили. Про стройку Восточного в сети гуляет история, свечку не держал, но очень похоже на правду.
Не думал, что в РФ остались еще настолько наивные люди, имеющие отношение к строительству.
Про стройки в госмонополиях молчу.

[gofra]

Еще один всепропальщик?
Почитайте Чехова, воровать всегда будут. Но система работает, потихоньку садят и выдавливают залетных срубить бабла.

[Pete]

Сообщение от gofra Еще один всепропальщик?

Это здесь могут "озвучить" 10% от реальности! Остальное - "гостайна"...