[ludmilka_irbis]

Уважаемые форумчане, кто имел опыт в свете нынешних изменений и постоянных корректировок НТД, проектирования Ф3.1 с ДВУХ-этажным многосветным пространством и лестницами 2-го типа. Первое чего найти даже не могу - определение многосветного пространства куда-то пропало (я именно про ДВУХ-этажные разговор веду). Ну и не совсем понятно, что делать с лестницами 2-го типа (в соответствии с требованиями п. 4.4.14). Или теперь все - на эти случаи и нормативка закончилась, пиши СТУ?

[АрхитекторМ]

Честно говоря не сильно сталкивался с этой темой, прецедент я так понимаю в том, что в России запретили проектировать многосветное пространство более 3-х этажей (атриумы) без СТУ. Может я буду капитаном очевидность))), но на всякий случай
Может возможно ваш случай трактовать таким образом?
3.2 антресоль: Площадка в объеме двусветного помещения площадью менее 40% площади помещения, в котором она находится.
Примечание - На площадке могут размещаться помещения. Антресоль не является этажом.
Или таким?
3.3 атриум: Часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, коридорами, помещениями и т.п.), как правило, имеющего верхнее освещение.
Примечание - Атриум, развитый по горизонтали (при длине более высоты) над проходом, называется пассажем.
Извините, если не помог)))

[DJo Frey]

Сообщение от ludmilka_irbis Первое чего найти даже не могу - определение многосветного пространства куда-то пропало (я именно про ДВУХ-этажные разговор веду).

С точки зрения пожарной безопасности вот оно определение:
СП 2.13130.2012:

6 Требования к зданиям и сооружениям ...в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1. Ф1.2, Ф2-Ф4 с многосветными помещениями, предназначенными для размещения открытых лестниц, эскалаторов, атриумов и др., площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется путем суммирования площади нижнего этажа многосветного помещения и площадей галерей, переходов и помещений всех вышележащих этажей, расположенных в пределах объема многосветного пространства, ограниченного противопожарными перегородками 1-го типа. При отсутствии противопожарных перегородок 1-го типа, отделяющих многосветное пространство (помещение) от примыкающих к нему помещений и коридоров, площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется путем суммирования площадей соответствующих этажей.

Сообщение от ludmilka_irbis Ну и не совсем понятно, что делать с лестницами 2-го типа (в соответствии с требованиями п. 4.4.14). Или теперь все - на эти случаи и нормативка закончилась, пиши СТУ?

Делать то, что конкретно указано в "добровольных" противопожарных нормах для зданий класса Ф3, или если так не делать - то делать так, как написано будет в разработанных СТУ. "Нормативки" на этот случай как раз до фига и больше. Выбирай любую.
СП 1.13130.2009:

7 Здания организаций по обслуживанию населения (класс Ф3) 7.1.16 В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0 допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, и при условии, что помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, отделяется от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается не отделять противопожарными перегородками помещение, в котором расположена лестница 2-го типа хотя бы в одном из следующих случаев: при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании; в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 м.

СП 4.13130.2013:

4.19 В зданиях I, II (I, II, III для зданий класса Ф2) степеней огнестойкости класса С0 лестницы из вестибюля, размещенного в цокольном или первом этаже, до вышележащего этажа, допускается предусматривать открытыми 2-го типа, при этом вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. В зданиях классов Ф3.1 и Ф3.2 лестница из цокольного или первого до вышележащего этажа может быть открытой и при отсутствии вестибюля. В зданиях I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0, высотой не более 28 м, классов функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4, допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух надземных этажей, при этом помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, на всех этажах должно отделяться от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. При этом помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, противопожарными перегородками допускается не отделять в одном из указанных случаев: - при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании; - в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 м. При отсутствии в зданиях противопожарных перегородок, отделяющих помещение с лестницей 2-го типа от примыкающих к нему помещений и коридоров на этажах, суммарная площадь таких этажей не должна превышать допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека по СП 2.13130.

Интересно почитать ещё: https://morozofkk.ru/article/id38/

[ludmilka_irbis]

Я тоже хотела это под антресоль вписать, но увы на нее в нормативке только по промке что-то есть. По общественным только определение в Сп 118.13330 и при этом понятие многосветного пространства ушло (атриум это частный случай многосветки с 3-мя этажами и более). Вот и просидела в недоумении в попытке свести все, что имеется, по двухэтажному многосветному пространству, уж больно не хочеться для этой козявки мелкой СТУ говорить, что нужно. А рально комплекс маленький (2 этажа, площадь этажа не более 1500 м.кв.)

----- добавлено через ~3 мин. -----
DJo Frey - спасибо большое, я этим и пытаюсь воспользоваться, вот только смущает в п.7.1.16, что фраза "более двух этажей", а у меня четко два. Мне нужно сделать лестницу 2 типа эвакуационной, иначе перекраивать 1 этаж (поскольку через помещение, где она расположена, ребятки устраивают эвакуацию, что противоречит п.5, пп.4 статьи 89 ФЗ123). Есть еще п. 7.2.1 СП 1.13130 - но не совсем понятно как им пользоваться, особенно если на 2 этаже не торговые залы.

----- добавлено через ~5 мин. -----
DJo Frey - и да, я тоже все время обращаюсь к морозову, читаю то, что у него прописано. Но вот именно моего случая нигде никак найти не могу - как бы его грамотно обыграть, чтобы приняли и СТУ с АУПТ делать не заставили.

[АрхитекторМ]

Просто порассуждать.... В уровне 2-х этажей могут быть пристроенные или встроенные спортзалы, конференц-залы, залы кинотеатров и т.д. Для них ведь не надо СТУ делать? СТУ однозначно предусматривается для пространств более 3-х этажей? Просто в вашем случае насколько я понимаю это пространство является путём эвакуации?

[ludmilka_irbis]

Ну вот этот злосчастный торговый центр (правда экспликация все на вкладке лист, не мой файл).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Тут вопрос не в том, что в уровне 2 этажа имеется, а именно в многосветном двухэтажном пространстве и лестнице 2-го типа. Вот в чем загвоздка.

[DJo Frey]

Сообщение от ludmilka_irbis DJo Frey - спасибо большое, я этим и пытаюсь воспользоваться, вот только смущает в п.7.1.16, что фраза "более двух этажей", а у меня четко два.

Ну, тогда нужно пользоваться п.4.4.14 или 7.2.1 СП 1.13130.2009:

4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа. 7.2.1 В зданиях предприятий розничной торговли I и II степеней огнестойкости лестница с первого до второго или с цокольного до первого этажа может быть открытой при отсутствии вестибюля, предусмотренного п.5.3.15. При этом эти лестницы или пандусы для предприятий розничной торговли можно учитывать в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей, находящихся в соответствующем торговом зале, а для эвакуации остальных покупателей следует предусматривать не менее двух закрытых лестничных клеток. Длину открытой лестницы (или пандуса) следует включать в расстояние от наиболее удаленной точки пола до эвакуационного выхода наружу, но ее площадь не включается в площадь основных эвакуационных проходов.

Сообщение от ludmilka_irbis не совсем понятно как им пользоваться, особенно если на 2 этаже не торговые залы.

Помещения другой функциональной пожарной опасности, не связанные с функцией торговли? Тогда у Вас здание многофункциональное, СТУ неизбежны, я думаю.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ludmilka_irbis Ну вот этот злосчастный торговый центр (правда экспликация все на вкладке лист, не мой файл).

Посмотрел второй этаж - ну дык там чистоганом МФЗ: и гостиничные номера, и офис турфирмы... Ройтесь в СП 160.1325800.2014, только там интересные пункты про атриумы как раз с изменением №1 исключили.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Про МФЗ:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=108701
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F3%ED%EA%F6%2A
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F3%ED%EA%F6%2A

[ludmilka_irbis]

А теперь немного логики 9ну по крайней мере той, что я увидела после полуторонедельного изучения данного вопроса), итак:

1. Есть статья 89 ФЗ-123, в которой сказано в п. 5 пп.4, что".... 5. Эвакуационными выходами считаются также:....4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности;
2. Есть п. 14 данной статьи:....14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:....2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;...


То есть отсюда я так понимаю, что чтобы сохранить планировки первого этажа и минимизировать переделки второго, нужно сделать ее эвакуационной, а значит выполнять требования СП 1.13130 в части пп. 4.4.14, п. 7.1.16, п. 7.2.1

[АрхитекторМ]

Блин... Ну не атриум у вас это точно. Никакого развития по вертикали в вашем случае нет. Лестницы типа Л2 не эвакуационные, т.к. у вас две лестничные клетки (хотя там скорее всего их можно использовать только для 3-х этажной части, наворочено много функций) и две лестницы С3. Сейчас нет времени посмотреть детально, но.... мне кажется, что в вашей ситуации основное - это не превысить площадь пожарного отсека т.к. у вас суммируется 1 и 2 этаж за счёт открытых лестниц. Ну и согласен, переходить на СП многофункциональные здания

[ludmilka_irbis]

DJo Frey - в многофункциональных сказано в п. 7.2 Многофункциональные здания, в которых функционально-планировочные компоненты разделены на пожарные отсеки с присвоением соответствующего класса функциональной пожарной опасности, следует проектировать в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности (СП 160.13330). Согласитесь - в жилье тоже часто встройку встретишь, но его проходили и проходим как жилье, а не многофункционал. Многофункционал, если нет приоритета по площади одного функционала.

[АрхитекторМ]

Сообщение от DJo Frey Посмотрел второй этаж - ну дык там чистоганом МФЗ: и гостиничные номера, и офис турфирмы...

Офис ещё куда ни шло, но гостиница))) С объединённой эвакуацией

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ludmilka_irbis Согласитесь - в жилье тоже часто встройку встретишь, но его проходили и проходим как жилье, а не многофункционал. Многофункционал, если нет приоритета по площади одного функционала.

В жилье встройка магазина допускается, но с обособленным эвакуационным выходом

[ludmilka_irbis]

DJo Frey - площадь я проверила по максимуму при II, С0 - не превышаю точно. А гостиницу меньше чем III, С0 по СП 2.13130 никак не сделаешь.

[АрхитекторМ]

Я из-за беглого просмотра не заметил, что второй этаж разделён. На разрезе увидел перекрытие... Не очень там всё хорошо. Действительно двухсветное пространство с эвакуацией из каждой части по лестнице 3 типа и внутренней открытой. Честно говоря не понимаю зачем делать это двухсветное пространство, рисковать по пож.нормам и терять площадь. Сделать полноценный второй этаж , внутренние открытые лестницы сдвинуть к наружным стенам, сделать их лестничными клетками с выходами на улицу и с совмещением с 1 этажом и спать спокойно))) А встройка (2-3 этаж) будет иметь свою эвакуацию

[ludmilka_irbis]

АрхитекторМ - так и в другие я встраивать могу (пункт сейчас не помню, но это прописано в СП 118.13330) без образования многофункционального здания. А гостиницу выделяю в пожарный отсек (это еще в СП 2.13130 прописано).

[DJo Frey]

Сообщение от ludmilka_irbis Многофункционал, если нет приоритета по площади одного функционала.

Приоритет площади в качестве критерия определения (чем "МФЗ" отличается от "однофункционального" здания со встроенными помещениями другого функционального назначения) никак нормативно не истолкован.
Вы зря темы на форуме про МФЗ не читаете - очень советую.
Вот официальное мнение главной нормотворческой противопожарной организации в РФ - ВННИПО МЧС:

Как определить класс функциональной пожарной опасности здания при наличии в нём помещений различных классов функциональной пожарной опасности? При определении класса функциональной пожарной опасности объекта защиты (здания, сооружения) следует исходить из его целевого назначения, а также характеристик основного функционального контингента (возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна) и его количества. В составе такого объекта могут присутствовать вспомогательные помещения иного функционального назначения, предназначенные для обеспечения функционирования объекта. Если в пределах объекта защиты размещены несколько самостоятельных объектов различных классов функциональной пожарной опасности, то такой объект будет относиться к многофункциональным.

У Вас в чертежах коридор гостиницы (и лестничные клетки, соответственно) связаны с офисом турбюро и салоном сотовой связи через дверные проёмы, и тут, мне кажется начинаются самые непонятные вопросы этого проекта, ведущие бодрым шагом к СТУ, как я думаю.

[АрхитекторМ]

Сообщение от ludmilka_irbis А гостиницу выделяю в пожарный отсек (это еще в СП 2.13130 прописано)

На всякий случай
5.4.7 Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены 1-го типа и (или) перекрытия 1-го типа.
5.4.8 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный по горизонтали пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара (как правило этот узел по другому решается чем у вас, у вас там общий каркас судя по всему, если обрушатся колонны, обрушится всё)
При разделении пожарных отсеков разной высоты противопожарной должна быть стена более высокого отсека (там окошко над крышей у вас должно быть EI60 или его не должно быть). При разделении пожарных отсеков разной ширины противопожарной должна быть стена более широкого отсека.
Ну и соответственно двери из одного отсека в другой должны быть EI 60

[DJo Frey]

Сообщение от ludmilka_irbis А гостиницу выделяю в пожарный отсек (это еще в СП 2.13130 прописано).

Два пожарных отсека - тогда либо эвакуационные пути из них обособленно-невзаимосвязанными должны быть (по сути два здания, пристроенных друг к другу будут, с разделением противопожарной стеной 1-го типа), либо пускаться в дебри проектирования МФЗ, с общими эвакуационными путями для разного функционала.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ludmilka_irbis площадь я проверила по максимуму при II, С0 - не превышаю точно.

При стальном несущем металлокаркасе существующего здания II степень огнестойкости здания ещё "заработать" обосновать надо.

[ludmilka_irbis]

DJo Frey - это вынужденная мера, связана она с требованием п. 7.1.16, 7.2.1 СП 1.13130. А вообще согласна - тут проблем куча и без этого, а вроде мелкое зданьице, мозг на вынос))

----- добавлено через ~13 мин. -----
АрхитекторМ - это да, понятно (грустно правда от этого до жути). Тут самое противное, что как всегда - сначала построим, а потом пытаемся решить проблему (строили-то получается без проекта, а сейчас вздумалось в экспертизу сходить).

[DJo Frey]

Сообщение от ludmilka_irbis это вынужденная мера, связана она с требованием п. 7.1.16, 7.2.1 СП 1.13130

Решая эту проблему таким способом, Вы, очень возможно, добавляете ещё больше проблем.

Сообщение от ludmilka_irbis самое противное, что как всегда - сначала построим, а потом пытаемся решить проблему (строили-то получается без проекта, а сейчас вздумалось в экспертизу сходить).

Как то это всё дурно пахнет... Попахивает "Зимней вишней"... https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=349

[ludmilka_irbis]

СП 160.13330: 3.3 многофункциональное здание: Здание, включающее в свой состав два и более функционально-планировочных компонента, взаимосвязанные друг с другом через помещения общего пользования.
У меня нет помещений общего пользования, которые бы связывали эти два функционала. Это не многофункциональное здание.