Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчетная схема железобетонных колонн

Расчетная схема железобетонных колонн

Результаты опроса: Расчетная длина колонн в данной схеме
0.7 23 22.55%
1 21 20.59%
1.2 17 16.67%
1.5 23 22.55%
2 18 17.65%
Голосовавшие: 102. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.11.2014, 08:40
Расчетная схема железобетонных колонн
Flick
 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Общий вид.jpg
Просмотров: 3380
Размер:	244.9 Кб
ID:	138523  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Значения N от статики.jpg
Просмотров: 2794
Размер:	358.1 Кб
ID:	138525  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи по ВП ферм.jpg
Просмотров: 2226
Размер:	187.6 Кб
ID:	138526  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи по колоннам.jpg
Просмотров: 2306
Размер:	98.9 Кб
ID:	138527  

__________________
Да Вы, сударь, гурман
Просмотров: 152451
 
Непрочитано 20.10.2020, 08:49
#401
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


У Городецкого статья была о перераспределении усилий в результате пластических деформаций и изменении из-за этого расчетной схемы. У Кодыша тоже есть ссылка на это. Могу сказать, что монолитные ригели считаются как неразрезные шарнирные балки, хотя имеют жесткие узлы. Колонны имеют зависимость соотношения длин и жесткостей, это влияет способ заделки, соответ-но и расчетную схему. Тот самый случай НИОКР, когда есть пространство для маневра инженерной мысли.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 01:53
#402
Bird64

МК, КЖ проектирование
 
Регистрация: 10.11.2006
На Белом свете живу :)
Сообщений: 47


подниму темку. и все же сколько мю брать 2 или 1.5 для жб колонн в отсутствии вертикальных связей и шарнирным опиранием ригеля для много пролетных зданий?. СНиП времен СССР говорил четко, последнее СП дает поле для фантазий.. когда-то давно от более старших товарищей слышал такую фразу "чем больше работаешь проектировщиком, чем больше нарабатываешь опыт , тем больше начинаешь сомневаться" вот и дожил я до такого момента.. начал сомневаться... для мк - там более чем понятно, а вот ЖБ - на данный момент я вижу 2 лагеря. и никто аргументировать четко не может
__________________
- для чего цемент в растворе?
- да чтоб ветер песок не выдувал!!! ©
Bird64 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 02:33
#403
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Bird64 Посмотреть сообщение
для мк - там более чем понятно, а вот ЖБ
А какая в принципе разница?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 10:07
| 1 #404
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Bird64 Посмотреть сообщение
подниму темку. и все же сколько мю брать 2 или 1.5 для жб колонн в отсутствии вертикальных связей и шарнирным опиранием ригеля для много пролетных зданий?....
Всякие 1,2 и 1,5 - это учет работы ригелей, сопряженных жестко.
Это очевидно из анализа ВСЕХ Lo в таблицах старых СНиП.
Вкратце - консоль без базаров имеет 2 всегда и везде, в т.ч. и в Африке, в металле, дереве и бетоне.
Еще короче: лес консольных колонн, не перехваченных связями+диском поверху - это именно лес консолей. С мю=2 каждой консоли, как и подобает уважаемым консолям.
Никаких 1,2 или 1,5. Все элеметарно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 12:14
#405
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А какая в принципе разница?
- в неучёте разной жесткости по длине колонны из-за физнелина.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 12:31
#406
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- из-за физнелина.
Физнелин и мю=2 - это вещи из разных измерений.
Lo предназначены для "вставления" в любые лин/нелин-формулы в девственном виде. В СП нет лин/нелин Lo.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 12:42
#407
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вкратце - консоль без базаров имеет 2 всегда и везде, в т.ч. и в Африке, в металле, дереве и бетоне.
Вот прям "всегда и везде"?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Еще короче: лес консольных колонн, не перехваченных связями+диском поверху - это именно лес консолей.
Думаю у Bird64 как раз таки вариант с "лес консольных колонн, не перехваченных связями (кое-где)+диском поверху"
И именно в таких случаях кроется основной вопрос и сомнения у людей которые не хотят считать и читать
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: мю1.12.png
Просмотров: 336
Размер:	32.4 Кб
ID:	234446  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 13:13
#408
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вкратце - консоль без базаров имеет 2 всегда и везде, в т.ч. и в Африке, в металле, дереве и бетоне.
Уточню. При податливом нижнем узле расчетная длина колонны может быть и больше.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 13:18
#409
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Вот прям "всегда и везде"?
Подловил на слове, молодец.
Но мы же серьезные люди, понимаем, что речь о нагрузке на ж/б колонну здания, т.е. о преимущественно сосредоточенной силе на оголовок.
Цитата:
Думаю у Bird64 как раз таки вариант с "лес консольных колонн, не перехваченных связями (кое-где)+диском поверху"
Это Bird64 уточнит. Поможем найти разумную и обоснованную нормами расчетную длину без физ/хим/био/инж/геом нелинейщин.
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
И именно в таких случаях кроется основной вопрос и сомнения у людей которые не хотят считать и читать
Зря Вы так о людях.
Нынче "дело о расчетных длинах" возведено до культовый уровней именно теми, кто ну о-о-о-чень сильно любят читать/почитывать да посчитывать, бо развитие происходит по спирали, людям все больше нечего делать, продуктовая проблема же решена .
На деле просто позабыли, что АППАРАТ РАСЧЕТНОЙ ДЛИНЫ специально был придуман как раз для исключения усложненных расчетов, нерентабельных при рядовом проектировании. С годами и десятилетиями писались все более оторванные от главных идей труды и нормы, возникли супертупики и бупернепреодолимости.
Вот как просто все выглядело в Началах - в самой Lo не были скрыты никакие "нюансы работы ж.б. элементов на изгиб со сжатием".
В наших жилах течет кровь эйлера:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изначально расчетные длины.png
Просмотров: 335
Размер:	51.7 Кб
ID:	234447  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.02.2021 в 13:24.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 13:24
#410
Bird64

МК, КЖ проектирование
 
Регистрация: 10.11.2006
На Белом свете живу :)
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Думаю у Bird64 как раз таки вариант с "лес консольных колонн, не перехваченных связями +диском поверху"
именно такой. оппонент заявляет 1.5, мотивирует (без расчетов) удерживающим фактором крайних колонн и наличием "жесткого диска покрытия". мое имхо - 2 (считать тоже не собираюсь )
пролетов - "много", величина пролета - одинаковая. сечение ж/б колонн одинаковое.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
И именно в таких случаях кроется основной вопрос и сомнения у людей которые не хотят считать и читать
интернет оплачен, почему бы не поддеть никнейм по другую сторону монитора
__________________
- для чего цемент в растворе?
- да чтоб ветер песок не выдувал!!! ©

Последний раз редактировалось Bird64, 12.02.2021 в 13:30.
Bird64 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 13:27
#411
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Bird64 Посмотреть сообщение
именно такой. ..
Такой или все же не такой? UnAtom перечеркнул Вашу частицу "не" Offtop: как сказал бы Нагиев

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Уточню. При податливом нижнем узле расчетная длина колонны может быть и больше.
Без базаров. А при шарнире внизу и вовсе 1. А при размазывании N по длине.. и т.д.
Все просто, элементарное сопоставление с Эйлером. Да.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 13:46
1 | #412
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот как просто все выглядело в Началах
В началах еще и такая таблица есть, речь про нее:
Как в консолях получены 1.5 и 1.2? На ум приходит только учет разнонагруженности колонн, отчего самая загруженная опирается на менее загруженные через жесткое покрытие. А в новом СП эту таблицу убрали. И теперь для консолей стало 2, а 1.5 - только если сможешь доказать. Хороша была в бетоне крыша, не то что в этом вашем жидком металле. Но, похоже, она прохудилась. В стальном СП аналогичный расчет нашли недавно в расчетных длинах поясов ферм, где можно набрать мю больше единицы за счет разнонагруженности. Видимо, мю утекли из бетона в металл. Возможно, это следствие закона сохранения мю.
Цитата:
Сообщение от Bird64 Посмотреть сообщение
"чем больше работаешь проектировщиком, чем больше нарабатываешь опыт , тем больше начинаешь сомневаться"
Offtop:
Очевидно, СНиП писала молодежь, а СП - старички. Но теперь, с повышением пенсионного возраста, поговорка устарела. Теперь будут говорить: "чем дольше работаешь, тем меньше помнишь что делаешь, и чаще ходишь под себя".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СНиП.png
Просмотров: 537
Размер:	320.7 Кб
ID:	234448  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 13:46
#413
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в неучёте разной жесткости по длине колонны из-за физнелина.
Отчего же тогда для шарнирно опертого ж. б. стержня эта разная жесткость не учитывается.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 14:14
#414
Bird64

МК, КЖ проектирование
 
Регистрация: 10.11.2006
На Белом свете живу :)
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такой или все же не такой? UnAtom перечеркнул Вашу частицу "не"
ну я же его фразу немного подкорректировал, убрав зачеркнутую "не"

----- добавлено через ~9 мин. -----
Нубий-IV, благодарю за картинку. СП 355. вроде в "перечне добровольном имеется". Эх, давненько я в бетоне выше "нуля" не вылазил, железячки наше фсе
Offtop: задрали уже плодить сущности в виде "бумагоемких колчеств вумных мыслей".... трудно оставить "1 - книжка мк, одна книжка - кж, одна книжка - дерево и т.д."

и все равно "Штирлиц стоял на своём!" © мю=2 !
__________________
- для чего цемент в растворе?
- да чтоб ветер песок не выдувал!!! ©

Последний раз редактировалось Bird64, 12.02.2021 в 14:33.
Bird64 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 14:38
#415
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
развитие происходит по спирали
Ага! Второй закон диалектики.
А третий - ты сам. Отрицание отрицания. А ещё спрашивает: "где написано?"
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 15:22
#416
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Физнелин и мю=2 - это вещи из разных измерений.
Lo предназначены для "вставления" в любые лин/нелин-формулы в девственном виде. В СП нет лин/нелин Lo.
- неверно. Мю - это Эйлер, у него EI=cosnt. Даже для консоли в ЖБК мю может отличаться в любую сторону в зависимости от распределения НДС по длине стойки и в зависимости в каком месте вычислять радиус инерции (который зависит от жёсткости D). (На вопрос о мю для стальной стойки переменного сечения нужно дополнительно спросить относительно какого сечения вычислять. Так и в ЖБК, только тут на жёсткость кроме геометрии влияет ещё интенсивность внутренний усилий). Мне видится именно в этом кроется причина абсурдных с точки зрения стальных конструкций значения расчётных длин ЖБК. (Примечательно, что там нет «Мю», а есть «Расчётная длина»).
По-хорошему, надо брать стойку в отдельную модель, прикладывать к ней РСУ из общей модели и считать с обоими нелинами без всяких Мю. (Хотя потом можно для спортивного интереса вычислить некоторые значения Мю, при некоторых предпосылках). В общем-то, в МК так и делается, только там нашли унифицированную зависимость в виде коэффициентов Ф, Фе и др. (ЖБК шибко капризный и не позволят сделать тоже самое).

Последний раз редактировалось eilukha, 12.02.2021 в 15:42.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 15:37
#417
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Bird64 Посмотреть сообщение
подниму темку. и все же сколько мю брать 2 или 1.5 для жб колонн в отсутствии вертикальных связей и шарнирным опиранием ригеля для много пролетных зданий?
В соответствии с п. 8.1.17 СП 63.13330:
...
г) для элементов с податливым шарнирным опиранием (допускающим ограниченное смещение опоры) на одном конце, а на другом конце:

- с жесткой (без поворота) заделкой - 1,5l.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2021, 19:57
#418
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В началах еще и такая таблица есть
Это не Начала. Это "конец".
Цитата:
Как в консолях получены 1.5 и 1.2?
Блин - я для чего скан Начал выложил? Там же прямо написано из КАКих схем.
Bird64
Цитата:
я же его фразу немного подкорректировал
Я не буду сканворды решать. Скажу так - если колонна снизу неподвижно защемлена и нет ВС и предметов, способных связать оголовок колонны с этой ВС, то мю=2. Это - аксиома.
Все это знают. Зачем начинать искать иные толкования? Зачем искать иные ценности?Offtop: В голландию сразу переезжайте, там все через ..опу.
Бахил
Цитата:
Второй закон диалектики.
Ты темой ошибся.
eilukha
Цитата:
- неверно. Мю - это Эйлер, у него EI=cosnt.
Ты жестко попутал - в ЖБ мю "вставляется" не прямо в формулу Эйлера - изучи структуру формул.
Повторно: понятие "расчетная длина" - суть приведения к Эйлеру.
В жб это звучит как "учет влияния прогиба на значение эксцентриситета продольного усилия".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2021, 21:43
#419
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Скажу так - если колонна снизу неподвижно защемлена и нет ВС и предметов, способных связать оголовок колонны с этой ВС, то мю=2. Это - аксиома.
Метод расчётных длин это всё-таки упрощение. Наиболее правильный - это прямой метод. Т.е. метод расчёта по деформированной схеме с учётом начальных несовершенств, геом. и физ. нелинейности. Если так посчитать, то получается, что всё зависит не только от закрепления стойки, но и от усилий. Если, например, есть большой момент и относительно малое N ( что актуально для одноэтажных зданий), то может быть mu<2 даже для отдельной консоли.
Плюс ещё в здании не все колонны одинаково нагружены и могут через жёсткий диск держать друг друга.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 00:02
#420
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Наиболее правильный - это прямой метод. Т.е. метод расчёта по деформированной схеме с учётом начальных несовершенств, геом. и физ. нелинейности.
Чем больше учитываемых факторов, притом неоднозначных), тем больше вероятность ошибки.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
только тут на жёсткость кроме геометрии влияет ещё интенсивность внутренний усилий). Мне видится именно в этом кроется причина абсурдных с точки зрения стальных конструкций значения расчётных длин ЖБК.
Это только Вам видится. Ничего абсурдного "с точки зрения стальных конструкций в значениях расчётных длин ЖБК" нет.
Старый Дилетант вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчетная схема железобетонных колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 45 22.02.2023 04:57
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы leprecon Металлические конструкции 387 27.01.2022 18:05
Усиление железобетонных монолитных плит и колонн kometa Железобетонные конструкции 48 26.04.2011 12:11
Расчетная схема усиленной железобетонной пустотной плиты msv_mnv Железобетонные конструкции 2 23.11.2009 17:58
Расчетная схема монолитного перекрытия со скрытим ригелем!? SkiFF Расчетные программы 5 23.01.2006 13:22