[Gustaf]

Коллеги, на сайте минстроя появился долгожданный СП 63.13330.2018 (http://www.minstroyrf.ru/docs/18227/).
Предлагаю начать обсуждение.

[Proforg82]

Извиняюсь. Вот рисунок.

[eilukha]

Сообщение от Proforg82 Вы прекрасно понимаете

- Вам виднее.

Сообщение от Proforg82 Моменты вращаются вокруг соответствующих осей

- это каноническое (математическое) правило. Но нередко рассматривают не вектор момента, а его плоскость.

[Бахил]

Сообщение от eilukha его плоскость.

Именно. Классика сопромата: момент создаёт соответствующие напряжения.
Вектор скорее из физики или кулинарии - штопор.

[eilukha]

П. 8.1.49:

(...) При действии изгибающих моментов в двух взаимно перпендикулярных плоскостях (...)

- речь именно о «плоскостях».
Рисунки пунктов 8.1.22, 8.1.56 и др. изображают привязку к плоскостям момента, а не к его вектору.

[Бахил]

Да всё там чётко прописано. Не надо фантазировать. Всякие "векторы" появились из расчётных программ. Там с векторами проще.

[Proforg82]

Из СП.
1. "где F, Mx и My - сосредоточенные сила и изгибающие моменты в направлениях осей X и Y, учитываемые при расчете на продавливание (см. 8.1.46), от внешней нагрузки".
2. "Усилия Mbx,ult и Mby,ult определяют согласно указаниям, приведенным выше, при действии момента в плоскости осей X и Y соответственно."

Расшифровывая прочитанное, появляются вопросы относительно правильности понимания направления усилий изгибающих моментов:

Что значит изгибающий момент Mx В НАПРАВЛЕНИИ ОСИ X?
Или...
Что значит усилие Mbx,ult В ПЛОСКОСТИ ОСИ X? (Те же вопросы относительно оси Y)

Строго говоря, из курса геометрии известно, что плоскостей, проходящих через одну прямую (для примера рассмотрим ось X), бесконечное множество. Из этого следует, что невозможно четко определить, в каком же всё-таки направлении действует изгибающий момент Mx (ведь согласно п.8.1.49 момент Mx действует в плоскости оси X, а плоскостей много). Ну допустим, исходя из здравого смысла, и понимания, что для расчета на продавливание берутся 2 взаимоперпендикулярных изгибающих момента получается, что в частности момент Mx будет действовать в одной из множества плоскостей, которая будет вертикальной. Но и здесь приходишь в недоумение, потому как, хоть в расчете на продавливание и нет крутящего момента Mz, однако так и хочется спросить, а в какой же плоскости тогда будет находиться он? Плоскостей, проходящих через вертикальную ось Z, можно построить также бесконечное множество. И тут получается интересная вещь, что из множества плоскостей, проходящих через вертикальную ось Z, одна из них совпадет с одной из плоскостей, проходящих через ось X, и ещё одна с одной из плоскостей, проходящих через ось Y. То есть система понимается неоднозначно, и в этом случае можно утверждать, что в некоторых случаях моменты Mx и Mz будут направлены в абсолютно одинаковых направлениях, что является неприемлемым.

[eilukha]

Сообщение от Proforg82 Что значит усилие Mbx,ult В ПЛОСКОСТИ ОСИ X?

- верну Вам ваше:

Сообщение от Proforg82 Вы прекрасно понимаете

[Proforg82]

Сообщение от eilukha П. 8.1.49: - речь именно о «плоскостях». Рисунки пунктов 8.1.22, 8.1.56 и др. изображают привязку к плоскостям момента, а не к его вектору.

Хорошо. А Вы не могли бы тогда на рисунке 8.1.22 изобразить в каком направлении будет приложен момент Mz (почему-то он там не изображен, почему интересно)?
Только 2 условия:
1. чтобы он находился в плоскости оси Z (это условие не моё, это условие СП, с которым, как я понимаю, Вы согласны);
2. чтобы он по направлению не совпадал с направлениями моментов Mx и My (это из условия здравого смысла и ещё потому что пространство 3-мерное).

[ratkill]

Proforg82, согласен с вами. Всю жизнь видел, что моменты были вокруг определенной оси. А в расчете на продавливание такое обозначение увидел впервые. Только это у них давно уже напутано. И думаю важно для себя понять вокруг какой оси определен момент сопротивления и вокруг этой оси и брать соответствующий момент. А как это всё обозначать это уже не так важно

[eilukha]

Сообщение от Proforg82 почему-то он там не изображен

- потому что он не там нужен.

Сообщение от Proforg82 пространство 3-мерное

- не факт, физика ещё времён Эйнштейна (более 100 лет назад) утверждает, что 11-мерное.
Используется правила удобные для жизни, а не правила вообще. «Правила для человека, а не человек для правил».

[Proforg82]

Покажите мне тогда ситуацию, где нужны все 3 момента Mx, My и Mz. Ведь возможен вариант, при котором элемент испытывает усилия во всех 3-х направлениях.
И как они будут расположены исходя из тех же условий современного СП.
Повторю.
1. чтобы Mx находился в плоскости Х, чтобы My находился в плоскости Y, чтобы Mz находился в плоскости Z.
2. Чтобы все 3 усилия были перпендикулярны относительно друг друга.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - не факт, физика ещё времён Эйнштейна (более 100 лет назад) утверждает, что 11-мерное. Используется правила удобные для жизни, а не правила вообще. «Правила для человека, а не человек для правил».

Я пока о Земном.

[Дмитррр]

Сообщение от Proforg82 Как именно (в какую сторону) направлены Mx (Mx,ult) и My(My,ult) относительно осей X и Y

Мх крутит вокруг оси Х, а Му крутит вокруг оси У. И не важно в каком расчёте. Если наоборот, то это ошибка. Хотя от современных актуализаторов всего ожидать можно...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Proforg82 чтобы Mx находился в плоскости Х

Не существует такой плоскости Х. Х - это ось. Через неё проходит бесконечное количество плоскостей. Например Х0Y и X0Z.

[Proforg82]

Сообщение от ratkill Proforg82, согласен с вами. Всю жизнь видел, что моменты были вокруг определенной оси. А в расчете на продавливание такое обозначение увидел впервые. Только это у них давно уже напутано. И думаю важно для себя понять вокруг какой оси определен момент сопротивления и вокруг этой оси и брать соответствующий момент. А как это всё обозначать это уже не так важно

Целиком и полностью согласен. Нужно быть внимательным и следить за осями самому. Я также очень давно увидел, что тут явная недоработка (или переработка) составителей. Зачем было усложнять? Давно хотел спросить и думал, что здесь найду четкий ответ. Однако и здесь его нет. Точнее здесь то же самое, что знаю и я. Однако единственным, верным и, самое главное, однозначно понимаемым правилом является вращение моментов относительно своих же осей. Mx вокруг X, My вокруг Y, Mz вокруг Z.

Сообщение от Дмитррр Если наоборот, то это ошибка.

Ошибка конечно и она сидит в том числе в рисунке к п.8.1.22 официального СП. Короче я понял, оси надо расставлять самому.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Не существует такой плоскости Х. Х - это ось. Через неё проходит бесконечное количество плоскостей. Например Х0Y и X0Z.

Я именно об этом недоразумении и говорю. Что так не бывает, точнее наверное бывает, но не здесь, когда плоскостей, проходящих через одну прямую (ось X), бесконечное множество. Я лишь пытаюсь анализировать то, что написано в СП.
И по результатам анализа понимаю, что так в данном случае быть не должно.
А это выдержка из СП ""Усилия Mbx,ult и Mby,ult определяют согласно указаниям, приведенным выше, при действии момента
в плоскости осей X и Y соответственно."

[Дмитррр]

Сообщение от Proforg82 в том числе в рисунке к п.8.1.22 официального СП

Да, вероятно там оси перепутаны. Обычно ось Х идёт вдоль ширины балки, а У вдоль высоты.

[ratkill]

Вложу свои 5 копеек по поводу новой редакции (хотя можно и про две предыдущие тоже самое сказать) СП63:
1. Не понятно зачем этот СП нужен, если почти полностью повторяет предыдущие редакции с теми же ошибками. За 3,5 млн. переписали старый СП. Опытный проектировщик на основании опыта без всяких экспериментов мог бы все неоднозначности и ошибки исправить за пару недель работы. Или несколько проектировщиков. Хотя бы даже и в запас прочности где-то, но только бы это стало всё однозначным.
2. В пункте 8.1.34 так и не написали как определять напряжения в бетоне с учетом армирования. Где-то есть письмо, где они давали формулу. Почему эту формулу не включить в СП? Если считать без учета армирования, то колонны уж слишком мало несут. Получается что колонны или несут почти без арматуры, или не несут совсем даже при наличии совсем маленькой поперечной силы.
3. Расчет на продавливание не однозначен. В пункте 8.1.46. написано, что соотношение М и Мult не более половины F и Fult. Не понятно какие моменты имеются в виду: по каждому направлению отдельно или суммарно. Или и так и так.
4. При расчете на продавливание при расположении колонну скраю или у угла плиты сложно не запутаться в сложении и вычитании момента от эксцентриситета. Если в пункте 8.1.46 имеется в виду суммарное соотношение M/Mult, то проще было бы ввести коэффициент 1.5 к соотнешению F/Fult и не учитывать моменты вовсе, потому что все равно как правило всё сводится к тому, что моменты настолько велики, что их соотношение ограничено.
5. Не понятно, нужно ли рассчитывать торцы и углы стен на продавливание. На мой взгляд это бред. Во всяком случае результаты расчета получаются не адекватными (например, в подземном паркинге около стен требуются армированные капители толщиной больше, чем над колоннами). В еврокодах насколько я понял эти места не рассчитываются на продавливание. И у нас никогда в нормах не требовали и все хорошо было (научно-технический отчет за нормы не считаю). Зачем нужно усложнять жизнь? (я в курсе, что в СП430 написано, что такие места рассчитывать нужно, но это какая то философская записулька, которую надеюсь никогда не введут в обязательный перечень).
6. Делить элементы на изгибаемые и сжато-изогнутые считаю бредом, потому что почти в любой балке в пространственном расчете есть продольная сила. Нужно сделать одну формулу и считать балки и колонны одинаково. Это наверное сложно и без экспериментов не обойтись, но в будущем на месте авторов норм я бы к этом стремился.

[Proforg82]

Сообщение от ratkill 3. Расчет на продавливание не однозначен. В пункте 8.1.46. написано, что соотношение М и Мult не более половины F и Fult. Не понятно какие моменты имеются в виду: по каждому направлению отдельно или суммарно. Или и так и так.

В новой редакции СП от 2018 года данный факт подтвержден. Это условие прописано дважды ПОСЛЕ формул 8.95 и 8.96, соответственно для бетона и бетона с поперечной арматурой.

[vedinzhener]

Сообщение от ratkill В еврокодах насколько я понял эти места не рассчитываются на продавливание. И у нас никогда в нормах не требовали и все хорошо было (научно-технический отчет за нормы не считаю). Зачем нужно усложнять жизнь? (я в курсе, что в СП430 написано, что такие места рассчитывать нужно, но это какая то философская записулька, которую надеюсь никогда не введут в обязательный перечень). .

ну таки за разработку данного СП тоже заплатили надо же отчитаться, мол так и так на основании таких трудов добавили вот это, посему 3м рублей честно отработали

[ratkill]

Сообщение от vedinzhener ну таки за разработку данного СП тоже заплатили надо же отчитаться, мол так и так на основании таких трудов добавили вот это, посему 3м рублей честно отработали

vedinzhener, да. так они и работают


Proforg82, согласен. не заметил. Это уже что-то!

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener посему 3м рублей честно отработали

Вот это зря Вы. Если думаете, что в НИИЖБе деньги гребут лопатой, можете обратиться в отдел кадров - наверняка Вам что-нибудь подберут. Только вот захотите ли Вы работать за эти деньги в Москве, большой вопрос... Как ученых в стране ценят, такой и результат.

[Бахил]

Сообщение от ratkill Не понятно зачем этот СП нужен

Вот для таких "кнопкотыков", как ты и нужен. Чтоб не фантазировал.