| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
Походу дела этим пунктом, для практических целей проектирования, вообще не стоит пользоваться и считать все с коэффициентом 1, а использовать его только для научных дискуссий и запудривания мозгов инвесторам.
Для нелинейного расчета нужно задать арматуру, а что бы ее получить нужен линейный расчет, прям какая-то рекурсия получается. Тоже поэкспериментировал - принятое армирование колонны по упрощенным формулам из СП - при нелинейном расчете ее достаточно, а при традиционном линейном нужно в 1.5-2 раза больше. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 341
|
|
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
Ну нет никаких "нелинейных расчётов" для бетона. Есть некоторая эмпирика, которой пытаются придать "наукообразность" с помощью сопромата. Все ваши "нелинейные" расчёты туфта. Причём даже в так называемых "тяжёлых комплексах".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,684
|
Ребята, я в нелинейных расчётах не шарю... В разных программах его ещё не делал...
Скажите, правда ли что в скаде-лирах это просто НДМ + пошаговое равновесие для каждого выставленного шага ? То есть просто много раз считаем НДМ для каждого КЭ на каждом шаге ? А зачем для этого специальные элементы в МКЭ выделяют ? Чем упругие элементы плохи ? И тогда получается, что уточняется лишь жёсткость кэ... НДМ ведь не покажет устойчивость, а только прочность и прогиб... И получается, что чуть-чуть изменившуюся жёсткость тыкаем опять обратно в аналитические расчёты или в КЗУ скада ? Как-то не верится, что там такие дикие изменения будут от упругой части... А в ж.б. ведь ещё 0,2-0,6 снижение EI... Вообще вспоминаются темы, про стальные этажерки... Хмурый там как-то мю 5...6 насчитал когда-то... То есть в эти цифры Нубия можно поверить. Только лишь то, что каркасы не делают без связей или диафрагм спасает. А связь поставили и мю около 1. Получается, что пункт СП 63 про мю подразумевает закрепление каждой рамы в горизонтальном направлении. И даёт лишь небольшие +- относительно жёсткости этого закрепления... Вот это да. Сам бы не додумался. Прям Америка. Спасибо Нубию за революцию в моей голове. Хотя я вроде бы где-то видел советские низкие промышленные ж.б. каркасы без связей или диафрагм... Как же они, неужели с мю 5 считали.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
Цитата:
И в данном случае, для нелинейных расчетов, у меня вообще нет никаких вопросов, т.к. на мой взгляд такой расчет, для конструкций сложнее простой балки или колонны результат вообще не проверяемый аналитическим путем.(хотя в упругой задаче пространственный каркас также не посчитаешь с точностью до 5-10 % разницы с фактическими напряжениями.) |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,684
|
Может быть недопонял, но прочитал вашу цитату, как "да". Во второй таблице ясно видно, что чем мягче узлы, тем больше мю от 1 до 3 и далее.
И вот как раз 1,2 отвечают мягкой такой жёсткости, но чтобы ничто никуда не ходило. А это как раз и есть разнообразные "связи". Ведь 1 то это связи... И получается, что рамы для мю 1,2 колонн надо закреплять в горизонтальном направлении, лишь чуть мягче, чем супержёстко.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Цитата:
В Старке не выделяют: назначь слоистый материал, запусти нелинейный расчет - будет все по НДМ, как и должно быть в современной программе. В результате меняются еще и усилия, и перемещения. А конечный результат соответствует предельному состоянию, в точности как в учебниках по ЖБ - с напряжением с Rs в растянутой арматуре, Rb в сжатом бетоне, правильной сжатой зоной и жесткостью, соответствующей требованиям СП. То есть это то же самое, что и расчет по аналитическим формулам, только тут ответ численным методом получен. Если считать, что так нельзя, то следом надо и СП выбросить, а проектировать на глаз, со словами "все слишком сложно для расчета". Совершенно очевидно, что железобетон намного жестче металла, и мю надо брать меньше, чем для стальных конструкций. Единицы вполне достаточно: У меня такой как раз намечается. Стопроцентно свободная планировка и витражи. Чтоб никаких балок, связей, и колонны потоньше. Вот я оборону и готовлю. Конечно, мю под пятерку тяжело назвать устойчивостью колонны. Это уже, скорее, "общая устойчивость каркаса". Но учесть-то ее все равно надо, как ни называй. Зря я, что ли, в институтах мозги себе пудрил. По-моему, машинный счет - это оно и есть. Я даже слышал от одного геймера, что компьютеры когда-то для того и придумали . Другое дело, что тут свои тонкости есть, они даже при нелинейных расчетах металла всплывают. Плюс в нормативных указаниях местами явно какие-то дополнительные требования учитывались, которые явно не указаны - такое расчет, конечно, не покажет. Но лучше как, чем никак. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Никаких закреплений в гор. направлении каркасов не предусмотрено. Если вы производите расчет только на вертикальные нагрузки, которые обычно не вызывают горизонтальных перемещений каркаса, то расчетная длина колонн принимается по п. 8.1.7 д., т.е. жесткая или податливая заделка без ограниченного гор. смещения концов колонн относительно друг друга. Момент дополнительный от верт. нагрузки считается с учетом расчетной длины по этому пункту. Этому соответствует расчетная схема несвободной стойки, т.е. стойки, не имеющей возможность ни одним концом перемещаться в гор. направлении. Если вы производите расчет на вертикальные нагрузки плюс ветровая (или какая другая), которая вызывет ограниченное гор. перемещение каркаса, то момент дополнительный от верт. нагрузки считется с учетом расчетной длины по пункту 8.1.7 д, а момент дополнительный от гор. нагрузки считется с учетом расчетной длины по пункту 8.1.7 е, этому пункту соответствует расчетная схема свободной стойки, т.е. стойки, имеющей возможность одним концом перемещаться в гор. направлении. 1.2 отвечает той жесткости, меньше которой практически не может быть, при этом один конец стойки имеет возможность на ограниченное (в пределах норм на гор. перемещение) гор. перемещение. Первая таблица (схема) не про связи, а про допущение о гор. несмещаемости каркаса под действием верт. нагрузки. При 1,2 не нужно закреплять в гор. направлении. Какой смысл? Точно академики не могут посчитать, слишком много факторов учитывать нужно, да и на стройке никак нет уверенности, что бетон будет такой же, какой вы посчитали. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
С учетом последних сообщений, для себя, сделал следующий вывод:
- для колонн безригельного и безкапительного каркаса коэффициент расчетной длины следует принимать по пункту е , с ограниченным поворотом - 1,2; - при наличии ригелей или капителей - пункт е, без поворотов 0.8; - для самых нижних колонн - пункт г. Правильны ли мои выводы? ps. ориентируясь на свою практику, горизонтальные перемещения, без ветра, в реальном многоэтажном каркасе есть всегда, т.к. он не симметричен и всегда неравномерно загружен, про фундаменты даже не вспоминаю. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
С учетом его при наличии трещин в колоннах считаю для практики нармальным. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Одолел глюков, можно каркасы гнуть. Тесты показали, что в Старке гибридные элементы "типа 1" (толстые плиты) при нелинейных расчетах безбалочных перекрытий разрушаются при 60...70% нагрузки. А элементы тонких плит "тип 2" работают как надо.
Дальше в расчетах:
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Первый тест - посмотреть, на что влияет нелинейность колонн. Перекрытиям задан обычный линейный материал, с начальной жесткостью. Колонны - нелинейные.
Поскольку тестируется в том числе и полосовая нагрузка, для симметрии приходится задавать два ряда колонн. Первая схема - для расчета крайних колонн. Вторая - для расчета промежуточных; симметрия задана объединением перемещений. Рама задана на всю высоту, так что предельная нагрузка одна на всю схему. Разные коэффициенты получаются из-за отличия сил и моментов в колоннах разных этажей. Для верхних колонн ответ получается не совсем честным, потому что нагрузка задана как будто сверху этажи есть, а в схеме их жесткости нет; хотя можно считать, что выше там шарнирно опертые колонны. Коэффициенты посчитаны в двух вариантах.
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
я, в какой-то степени, завидую вашей настойчивости в поиске истины, но полученные результаты как сильно противоречат текущим требованиям НД - самый худший(имхо, но тут может я и ошибаюсь) вариант - стойка защемленная снизу и без опор сверху имеет коэффициент 2, а тут и 3 , и 4 , и может быть даже 5 получится.
Если воспользоваться формулой 8.17 из СП63.13330(ее же можно законно использовать как для основных расчетов, так и для проверочных?), из примера в теме несущая способность колонны 60*60 см из бетона В25 на этаж 3300 мм может лежать в интервале : от примерно 0.92*(3600*1,45*0,9+43,5*120)= 9124 кН до примерно 0.82*(3600*1,45*0,9+43,5*120)= 8132 кН при L0=L при L0=3L 10% разницы может в большую сумму вылится(особенно если ее за счет проектной конторы захотят компенсировать) |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Та же схема, нелинейные перекрытия.
Первый же расчет в теме - консоль, где ответ практически полностью совпал с нормативным, с теоретической расчетной длиной "по СП". А для бессвязевого каркаса в таблице СП просто нет данных, и сравнивать не с чем. Были бы связи/диафрагмы - не было бы дурных расчетных длин. С точки зрения строительной механики, при понижении жесткости плиты каркас превращается либо в геометрически изменяемую конструкцию (если внизу были шарниры) - тогда расчетная длина стремится к бесконечности, либо в консольные колонны на всю высоту здания - тогда расчетная длина равна его удвоенной высоте. И кстати, результаты получены в полном соответствии с п. 5.1.2 того же СП. Разве что про учет неравномерности напряжений в растянутой арматуре при трещинах не уверен - подозреваю, что она не учитывается. Всего десяток лет назад эти требования было не выполнить, потому что основные инженерные программы такого не умели. А теперь они, по логике, основными должны стать. Вот что делать, если расчет по одному пункту норм противоречит расчету по другому пункту - вопрос интересный. Посчитать по двум и выбрать худшее? Ровно в этом же диапазоне получена несущая способность в нелинейных расчетах каркаса - я ее на картинках указал для всех колонн. И несущей 8100 соответствует как раз расчетная длина 14м (mu=4.7), если ее подгонять под расчет по СП. Но главный вопрос в этой формуле тот же - какую взять расчетную длину, если табличного значения нет, а есть только требование "сделать расчет с учетом всего на свете". |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
хочу уточнить - что, в данной теме, понимается по переменной "mu"?
я предполагаю что это некий коэффицент на который нужно умножить фактическую длину сжатого и внецентренносжатого стержня для получения расчетной длины при вычисление критической сжимающей нагрузки подобной Эйлеровой силе. Если это так, то в том пункте 8.1.17 он ограничивается 2. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
То же, что в сопромате. Способ рассчитать по нормам стержень с нестандартным закреплением, без решения дифференциальных уравнений. Иногда mu очевиден из геометрических соображений. Иногда доценты с кандидатами обеспечивают тупых инженеров готовыми формулами. А иногда приходится мучиться самостоятельно, как сейчас - тогда в самом коэффициенте смысла уже нет, потому что расчет приходится делать полностью, и никаких упрощений не получается.
А где там написано "в любом случае mu принимать не более 2" ?. Я там вижу две части:
Реальный каркас мне не испытать, приходится результат численного моделирования считать правильным, и подгонять ответы под него. И следующий ход, очевидно - задать пониженные жесткости (посчитав их по СП при заданных N и M), и посчитать расчетную длину в упругой схеме. Кто в Лире - может это инженерной нелинейностью в пять минут определить, а я в Старке буду еще пару недель вручную развлекаться. Совпадут ответы - вопрос для меня будет снят. Не совпадут - придется гадать дальше. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Какой методикой СП 24 расчёта свай на прочность по материалу пользоваться ? | Tyhig | Основания и фундаменты | 15 | 07.10.2019 12:49 |
Текла 2018i. Создание сетов. Как правильно пользоваться защитными слоями? | maks-ufa | Tekla | 2 | 16.07.2019 09:31 |
Как правильно создать эскиз для параметрического объекта СПДС? | LynxM | Прочее. Программное обеспечение | 1 | 27.05.2013 12:13 |
Как правильно поправить коды звениев коридора Civil 2013 | black_mts | Вертикальные решения на базе AutoCAD | 1 | 17.04.2013 05:17 |