[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[Boris_1]

Даю бесплатную идею толкателям УПШ. Применяйте ребристые плиты с заранее приклеенным с низу утеплителем. А швы по месту замоноличивайте и говорите, что это почти монолит)

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от MAG37 Я сам поклонник ленты из ФБС на глубину промерзания. Но не всегда по грунтовым условиям его можно применить

И УПШ то же.

[MAG37]

про коммуникации встроенные в плиту забыли

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Boris_1 И УПШ то же.

Примеры привести можете?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Примеры привести можете?

Считаете, что он бессмертный?

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Считаете, что он бессмертный?

Кто он?

[crossing]

Сообщение от Boris_1 За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

Ради "секса"?
УШП один человек элементарно выполнит.

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

Нужно посчитать. Сложиться, может и не сложится, а протрещать может (что с газосиликатом чаще всего и происходит).

[MAG37]

Сообщение от Leporello Нужно посчитать. Сложиться, может и не сложится, а протрещать может (что с газосиликатом чаще всего и происходит).

Я знаю откуда эти формулы взяты. У меня такое впечатление что автор этого ВСН только сам этой методикой и пользовался в примере этого пособия. Ни разу больше нигде не попадался расчет по этой методике.

В ЛИРЕ/СКАД это не проще посчитать? Сам, к сожалению, не владею данным ПО

[Boris_1]

Сообщение от crossing УШП один человек элементарно выполнит.

Только подождать придется.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

До просто потрескаться стены могут. А может и похлеще. Тут уж как повезет.

Сообщение от MAG37 А вот СП Тепловая защита с вами не согласен

Приведите цитату, в которой СП не согласен со мной.

Сообщение от MAG37 Почему 80 см. Если там по 2 метра полосами расчет идет

Ну так пишут нормотворцы. Во вложении цитата из белорусского норматива по теплотехнике. В российском наверняка то же самое, я из Беларуси, потому быстрее ориентируюсь в своих нормах.

Сообщение от MAG37 Так и УШП можно сделать на таких толщина утеплителя. Толстый слоя утеплителя он не нужен УШП с точки зрения работы конструкции. Только для утепления

Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах. Он там нужен только в качестве золотой опалубки.

Сообщение от MAG37 Так наверное это не обладатели УШП а у те у которых нет теплого пола. Кстати на теплый пол можно не только керамогранит укладывать

В УШП по умолчанию теплый пол есть. Вообще тут все индивидуально, конечно, но базовая характеристика, которая отвечает за тактильный комфорт - это теплоусвоение пола. Если вы делаете пол из материалов с большим теплоусвоением (керамогранти) - пол будет тактильно ощущаться прохладным. Как видно из свидетельств обладателей УШП - даже при подогреве пола. Если же покрытие пола сделано материалами с низким теплоусвоением (дерево) - пол будет тактильно ощущаться нормальным, во всяком случае не холодным. И на это не влияет 300 мм утеплителя под полом.

Сообщение от MAG37 Как вы буронабивные будет делать при высоком УГВ? и в плохих грунтах. А забивные связи дороже УШП встанут

Делают буронабивные сваи при любом УГВ. А дороговизна забивных свай по сравнению с УШП - миф. Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

[Boris_1]

Сообщение от Сет Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

"Надует" плиту толщиной 100мм как парус))

[Бахил]

УШП имеет смысл при наличии теплонасоса.

[MAG37]

Сообщение от Сет Приведите цитату, в которой СП не согласен со мной.

По нашему СП требование по теплосопротивлению для полов по грунту в районе 4 м2*гр/Вт для центрального региона.

Сообщение от Сет Ну так пишут нормотворцы. Во вложении цитата из белорусского норматива по теплотехнике. В российском наверняка то же самое, я из Беларуси, потому быстрее ориентируюсь в своих нормах.

У нас несколько по другому. см.приложение Е к СП 50

Сообщение от Сет Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах. Он там нужен только в качестве золотой опалубки.

А можно еще СТО техниколевские СТО 72746455-4.2.3-2016 и пеноплексовские глянуть СТО 36554501-012-2008 - там как раз в районе 200мм. Но надо сделать скидку на то что составители СТО заинтересованные лица

Сообщение от Сет В УШП по умолчанию теплый пол есть. Вообще тут все индивидуально, конечно, но базовая характеристика, которая отвечает за тактильный комфорт - это теплоусвоение пола. Если вы делаете пол из материалов с большим теплоусвоением (керамогранти) - пол будет тактильно ощущаться прохладным. Как видно из свидетельств обладателей УШП - даже при подогреве пола. Если же покрытие пола сделано материалами с низким теплоусвоением (дерево) - пол будет тактильно ощущаться нормальным, во всяком случае не холодным. И на это не влияет 300 мм утеплителя под полом.

Во всех теплых полах (если отопление только теплыми полами) проблема скорее обратная - перегрев пола

Не обязательно использовать керамгоранит для теплого пола

Подогрев пола можно и не отключать

Сообщение от Сет Делают буронабивные сваи при любом УГВ. А дороговизна забивных свай по сравнению с УШП - миф.

в частном секторе? да ладно вам, кто там чего наделает

Сообщение от Сет Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

Что де поделаешь что в советское время участки под дачи выделяли на таких землях. А СПб и подавно на болоте стоит

Сообщение от Сет Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах.

Сколько у вас Беларуси газ стоит?

[Сет]

Сообщение от MAG37 У нас несколько по другому. см.приложение Е к СП 50

Приложение Е не нормирует сопротивление теплопередаче полов, а позволяет считать через него потери тепла.

Сообщение от MAG37 А можно еще СТО техниколевские СТО 72746455-4.2.3-2016 и пеноплексовские глянуть СТО 36554501-012-2008 - там как раз в районе 200мм. Но надо сделать скидку на то что составители СТО заинтересованные лица

Так оно и 200 мм много. А в УШП, как вы знаете, маркетологи предлагают два варианта - ребра 200 мм и ребра 300 мм. Второй вариант типа под дома потяжелее. Так вот там 300 мм совершенно лишнего утеплителя в полах.

Сообщение от MAG37 Что де поделаешь что в советское время участки под дачи выделяли на таких землях. А СПб и подавно на болоте стоит

Если деваться некуда - значит надо применять рациональные фундаментные конструкции. Первый из рациональных фундаментов на болоте - это свайный. Если он по каким-то причинам не подходит, то второй рациональный фундамент - это плитный (но не УШП, УШП вообще-то и не плитный фундамент вовсе).

Сообщение от MAG37 Сколько у вас Беларуси газ стоит?

Не знаю. Но знаю, что если у вас есть лишние деньги на утепление - утеплите лучше стены и потолок, а не полы. Это будет значительно эффективнее.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так вот там 300 мм совершенно лишнего утеплителя в полах.

так это просто из конструктивных соображений, утеплитель все равно стоит не дорого, всяко дешевле бетона. Или вы предлагаете основание под утеплитель ступенями трамбовать

Сообщение от Сет УШП вообще-то и не плитный фундамент вовсе

почему же он не плитный? из-за ребер?

Сообщение от Сет Но знаю, что если у вас есть лишние деньги на утепление - утеплите лучше стены и потолок, а не полы. Это будет значительно эффективнее.

Значительно это вы конечно погорячились. ППС не так дорого и стоит. Монтаж его в пол ничего не стоит. Теплопотери через пол (по грунту, а через цокольное перекрытие и подавно) достаточно велики по отношению к потерям через перекрытие/стены

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Приложение Е не нормирует сопротивление теплопередаче полов, а позволяет считать через него потери тепла.

Сам СП нормирует. прил.Е - это почему полосами по 2 метра считать надо, и там же теплосопротивления грунта

[Сет]

Сообщение от MAG37 так это просто из конструктивных соображений, утеплитель все равно стоит не дорого, всяко дешевле бетона. Или вы предлагаете основание под утеплитель ступенями трамбовать

Ну вот я и говорю - утеплитель в УШП не нужен как утеплитель. А нужен как опалубка. Золотая. Ведь зачастую нижний слой по всей площади делают из дорогого ЭППС. А некоторые и между ребрами его кладут. А в ленточном фундаменте там песок. Сравните стоимость.

Сообщение от MAG37 почему же он не плитный? из-за ребер?

Потому что плитная часть УШП не воспринимает никакую нагрузку и не передает ее на основание соответственно. Нагрузка на основание передается практически полностью через ребра.

Сообщение от MAG37 Значительно это вы конечно погорячились. ППС не так дорого и стоит. Монтаж его в пол ничего не стоит. Теплопотери через пол (по грунту, а через цокольное перекрытие и подавно) достаточно велики по отношению к потерям через перекрытие/стены

Теплопотери через пол велики, по сравнению с теплопотерями чере стены и крышу? Грубейшее незнание основ строительной теплотехники. По факту теплопотери через пол раз в 5 ниже, чем через другие ограждающие конструкции. Именно поэтому их мы утепляем, а пол - нет. Если вы смотрели приложение Е к СП по теплотехнике, то увидели бы, что даже неутепленный пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1. А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2. При этом мы стены утепляем на R=2-4, то есть они в этом смысле значительно хуже, чем даже неутепленные полы. Возникает тогда закономерный вопрос - а нафига утеплять то, что и так утеплено по самое нехочу?

Сообщение от MAG37 Сам СП нормирует. прил.Е - это почему полосами по 2 метра считать надо, и там же теплосопротивления грунта

Еще раз. Это не нормирование сопротивления теплопередаче, а методика расчета теплопотерь через огражадающие конструкции, в том числе полы по грунту. При этом R полов по грунту принимается по зонам. Это не нормирование, а просто характеристика полов по грунту. Причем неутепленных.

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну вот я и говорю - утеплитель в УШП не нужен как утеплитель. А нужен как опалубка. Золотая. Ведь зачастую нижний слой по всей площади делают из дорогого ЭППС. А некоторые и между ребрами его кладут. А в ленточном фундаменте там песок. Сравните стоимость.

Никто же не запрещает под плиту положить просто пленку у УШП. Ну а боковую опалубку вы будет делать и в ленте. И потом еще и снаружи ленту утеплять.

Сообщение от Сет Потому что плитная часть УШП не воспринимает никакую нагрузку и не передает ее на основание соответственно. Нагрузка на основание передается практически полностью через ребра.

УШП и плитники с вами не согласятся. Нагрузка на основание ы УШП распределяется более равномерно

Сообщение от Сет Теплопотери через пол велики, по сравнению с теплопотерями чере стены и крышу? Грубейшее незнание основ строительной теплотехники. По факту теплопотери через пол раз в 5 ниже, чем через другие ограждающие конструкции. Именно поэтому их мы утепляем, а пол - нет. Если вы смотрели приложение Е к СП по теплотехнике, то увидели бы, что даже неутепленный пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1. А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2. При этом мы стены утепляем на R=2-4, то есть они в этом смысле значительно хуже, чем даже неутепленные полы. Возникает тогда закономерный вопрос - а нафига утеплять то, что и так утеплено по самое нехочу?

вы чего то путаете. Скорее всего с многоэтажкой - там да площади стен намного больше основания/кровли. В ИЖС не так. Я расчет делал и могу цифрами подтвердить.

Сообщение от Сет пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1.

это совсем немного

Сообщение от Сет А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2.

Только дальше 2-й зоны в ИЖС у нас полов по грунту не будет

Сообщение от Сет Это не нормирование сопротивления теплопередаче,

вы хотите сказать что сопротивление теплопередачи полов не нормируется?


Хочу напомнить что мы рассматриваем полы по грунту, при техподполье/подвале будет несколько другой расклад

[Сет]

Сообщение от MAG37 Никто же не запрещает под плиту положить просто пленку у УШП. Ну а боковую опалубку вы будет делать и в ленте. И потом еще и снаружи ленту утеплять.

Какая пленка? Даже в самой дешевой УШП 200 мм утеплителя. А ленту утеплять нужно далеко не всякую. Например в южный регионах эта лента будет 0.5 м в земле - без всякого утепления. В московском регионе тоже ленты могут быть нуетепленные - зависит от грунтов.

Сообщение от MAG37 УШП и плитники с вами не согласятся. Нагрузка на основание ы УШП распределяется более равномерно

Меня мало волнует, что какие-то УШписты со мной не согласятся. УШП - это секта, в которой нет специалистов. Проведите корректный расчет УШП и посмотрите - какое участие плитная часть УШП принимает в передаче нагрузки от дома на основание. Для специалистов очевидно и без расчетов, что "плита" толщиной 100 мм - никакую нагрузку не может передавать в принципе. Там работают лишь небольшие зоны вблизи ребер и все.

Сообщение от MAG37 вы чего то путаете. Скорее всего с многоэтажкой - там да площади стен намного больше основания/кровли. В ИЖС не так. Я расчет делал и могу цифрами подтвердить.

Ну ваше дело думать, как вам нравится.

Сообщение от MAG37 это совсем немного

Так стены имеют ненамного большее R. Говорю же, у стен R=2-4. А тут даже неутепленный пол вблизи наружных стен имеет 2,1. Зачем тогда его еще дополнительно утеплять? Масло маслянное.

Сообщение от MAG37 Только дальше 2-й зоны в ИЖС у нас полов по грунту не будет

А что же там будет? Полосы шириной 2 метра.

Сообщение от MAG37 вы хотите сказать что сопротивление теплопередачи полов не нормируется?

Нормируется полоса пола (шириной 0.8 м), примыкающая к наружным стенам. Там R должно быть не менее R наружных стен. Если R стен равно 2, то пол утеплять не нужно, потому что даже неутепленный пол имеет R=2,1. Сопротивление теплопередаче по основной части пола - не нормируется. Нормируется теплоусвоение пола.

Сообщение от MAG37 Хочу напомнить что мы рассматриваем полы по грунту, при техподполье/подвале будет несколько другой расклад

Именно о них я и говорю. При чем тут вообще техподполье к УШП?

[Borka]

MAG37
Вам уже по 3 кругу объясняют, а вы свою линию гнете, вы что дурак? или заинтересованное лицо?, я например по вашему поведению склоняюсь ко второму

[MAG37]

Сообщение от Сет Какая пленка? Даже в самой дешевой УШП 200 мм утеплителя. А ленту утеплять нужно далеко не всякую. Например в южный регионах эта лента будет 0.5 м в земле - без всякого утепления. В московском регионе тоже ленты могут быть нуетепленные - зависит от грунтов.

пол то вы в любом случае утеплять будете, хоть в Крыму

Сообщение от Сет Меня мало волнует, что какие-то УШписты со мной не согласятся. УШП - это секта, в которой нет специалистов. Проведите корректный расчет УШП и посмотрите - какое участие плитная часть УШП принимает в передаче нагрузки от дома на основание. Для специалистов очевидно и без расчетов, что "плита" толщиной 100 мм - никакую нагрузку не может передавать в принципе. Там работают лишь небольшие зоны вблизи ребер и все.

самому интересно

Сообщение от Сет Так стены имеют ненамного большее R. Говорю же, у стен R=2-4. А тут даже неутепленный пол вблизи наружных стен имеет 2,1. Зачем тогда его еще дополнительно утеплять? Масло маслянное.

Замечательно. Имеем пол со средним R=3. И получаем потери через него примерно как через недоутепленные стены. И почему бы его не утеплить? Даже по норме там должно быть утепление в районе 4

Сообщение от Сет А что же там будет? Полосы шириной 2 метра.

А дальше будет центр дома

Сообщение от Сет Нормируется полоса пола (шириной 0.8 м), примыкающая к наружным стенам. Там R должно быть не менее R наружных стен. Если R стен равно 2, то пол утеплять не нужно, потому что даже неутепленный пол имеет R=2,1. Сопротивление теплопередаче по основной части пола - не нормируется. Нормируется теплоусвоение пола.

Это у вас, а у нас по другому. Хотя с вашим подходом я согласен. Только как технически вы предлагает утеплять только часть пола?

Сообщение от Сет Именно о них я и говорю. При чем тут вообще техподполье к УШП?

Разговор начался со сравнения УШП с ленточным фундаментом. А ленточный фундамент, это не значит что обязательно пол по грунту

Сообщение от Сет Ну ваше дело думать, как вам нравится.

Т.е. ваши заявления рассматривать как голословные

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Borka MAG37 Вам уже по 3 кругу объясняют, а вы свою линию гнете, вы что дурак? или заинтересованное лицо?, я например по вашему поведению склоняюсь ко второму

Напомните какая ваша линия?

Я придерживаюсь позиции что УШП у нас не считают и скорее всего считать не умеют, высокие требования к исполнителям и проекту.



Все остальное высосано из пальца. Аргументов я не вижу. Расчетов от здесь присутвующих похоже тоже никто не делал.

ППС16Ф стоит 3т.р. за куб. чего там в масштабах дома на утеплителе в нулевом цикле наэкономишь

[Сет]

Сообщение от MAG37 пол то вы в любом случае утеплять будете, хоть в Крыму

Зачем? Потому что вам так в Технониколе сказали?

Сообщение от MAG37 Замечательно. Имеем пол со средним R=3. И получаем потери через него примерно как через недоутепленные стены. И почему бы его не утеплить? Даже по норме там должно быть утепление в районе 4

Теплопотери через пол и стены при равных R будут неодинаковые, потому что тепловые потоки направлены иначе. Теплый воздух поднимается вверх, потому теплопотери через потолок самые большие.

Сообщение от MAG37 А дальше будет центр дома

Ну да. И в центре дома - неутепленные полы с R=8...14. Нафига их утеплять?

Сообщение от MAG37 Это у вас, а у нас по другому. Хотя с вашим подходом я согласен. Только как технически вы предлагает утеплять только часть пола?

Уложить низ пенополистирола ниже подстилающего слоя пола.
Вообще же в ИЖС довольно сильно распространены МЗЛФ (надо сказать вполне закономерно и обосновано). А выполняя МЗЛФ - вы утепляете цоколь (естественно, если у вас пучинистые грунты). Если у вас утеплен цоколь - вам утепление в полах уже не нужно, потому что цокольное утепление будет отсекать холод, который мог бы проникать в полы. Если вы не поняли - утепление полосы пола, примыкающей к наружным стенам, именно для того и нужно - для исключения промерзания полов через цоколь. Соответственно если цоколь утеплен - полы утеплять не нужно.

Сообщение от MAG37 Разговор начался со сравнения УШП с ленточным фундаментом. А ленточный фундамент, это не значит что обязательно пол по грунту

Применительно к ситуации, аналогичной области применения УШП - это лента с полами по грунту. Гораздо дешевле, надежнее, удобнее, понятнее и проще.

Сообщение от MAG37 Т.е. ваши заявления рассматривать как голословные

А что вы хотите? Чтобы я вам расчеты выкладывал? На это у меня нет времени. Я их уже делал как-то раньше, обсуждая УШП на том самом форумхаусе. Можете ознакомиться. Там другой вопрос решался, но не суть. Получилось, что теплопотери по полам с утеплением пристенной полосы - 10% в общих теплопотерях дома. А теплопотери при 200 мм утеплителя - 4,3%. Эта разница в 6% никогда не окупится затратами на утеплитель.