[tigra-18]

Интересует ответ на вопрос из заголовка темы.
Осознаю что вопрос довольно сложный, но для выбора направления карьерного роста хотелось бы знать ответ на него. Пока что у меня есть два варианта, что современный ГИП это:
- проект-менеджер, и его задача состоит в обеспечении оформления(лично или путем делегирования нужным специалистам) необходимой документации, проектной, рабочей, исходно-разрешительной и т.д, а также выполнением функций передаточного и связующего звена между участниками проектирования - заказчик, исполнители, контролирующие органы;
- человек-оркестр обязанный знать все о проектировании, и отвечающий за все в проекте, за АР, КР, КЖ, ИОСы и ПОС.

Также непонятно - откуда растет мнение что ГИП должен отвечать за весь проект? почему не ГАП, не директор, не исполнитель. Или это просто такая традиция осталась с советских времен(хотя у меня есть мнение что раньше ГИП отвечал только за свою часть, за конструктив один ГИП, за инженерку - другие ГИП или ГИПы, за архитектуру - ГАП)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Про трагедию ГИП-а много говорят, а про то, что службы заказчиков исчезли плача не слышно. ОКС-ы, УКС-ы пораспустили, оставив несколько инженеров, чтобы следили за асфальтом, да ремонтом существующих зданий. Развитие промки остановилось. Чтобы проектировщик наваял что-либо адекватное (я про разделы ТХ, ГП в первую очередь), нужно над ним сидеть и направлять в нужное русло, т.к. проектировщик средний бесконечно далек от проблем производства, главное, чтобы нормам соответствовало, а будет ли завод работать, это третий вопрос.

Да, про службы заказчика правда - тоже угробили. А ведь такие специалисты в ОКСах были, особенно в промышленных...
Но это всё часть общего угробления строительства - и заказчиков, и проектировшиков, и квалифицированных строительных организаций.

А начали сверху - ну как эти нынешние строительные "министры" и их замы, департаменты и коллегии что-то могут сделать, если они сами ни бум-бум...

[csp]

Сообщение от Pavel_V И много ты исходных данных собрал? Нука скажи нагрузку на стены цеха от проложенных коммуникаций (с обоснованием), когда еще только каркас рисуется.

"Элементарно, Ватсон" (с) . Только я встречный вопрос : "От каких коммуникаций?. И второй вопрос 4" А зачем ?"

Сообщение от Pavel_V Сколько венткамер в АБК пятиэтажном делать архитектору скажешь в самом начале проектирования, когда еще не понятно, что там в АБК располагаться будет.

"Элементарно, Ватсон" (с)

Сообщение от Pavel_V А ТУ на электроснабжение или газоснабжение получишь, когда еще соответствующие разделы не готовы?

"Элементарно, Ватсон" (с)

Сообщение от Pavel_V Этим должны службы заказчика заниматься.

Не работали Вы в условиях, когда службы заказчика вообще не было

Сообщение от Pavel_V Развитие промки остановилось. Чтобы проектировщик наваял что-либо адекватное (я про разделы ТХ, ГП в первую очередь), нужно над ним сидеть и направлять в нужное русло, т.к. проектировщик средний бесконечно далек от проблем производства,

Что Вы вопите... Нанять квалифицированного проектировщика жаба душит?

Сообщение от Pavel_V а будет ли завод работать, это третий вопрос.

А что Вы это валите на проектировщика? Будет работать или нет менее всего интересует заказчика

Сообщение от Pavel_V Про экономичность решений, вообще молчу, проектировщики этим не заморачиваются.

Вы бесконечно далеки от реальности жизни)))

Сообщение от Pavel_V Развитие промки остановилось.

"У китайцев купим "(с) )))

[Бармаглотище]

Сообщение от Demmer ...87 к составу проектной документации, а не рабочей.

А в рабочей документации есть комплект КР?

Сообщение от Demmer Страницу одного раздела перевернуть не могут, чтоб бы найти разработанную шахту лифта, будут упорно смотреть в кладочные.

А как им догадаться, что она разработана отдельно? Ссылка на предыдущих листах есть?

Если я выпущу проект на 100 листов без ссылок, а потом скажу, что узел такой-то у меня есть на л.79 и вы просто тупые, не можете его найти - то тупым окажусь я. Узел должен быть замаркирован в нужном месте со ссылкой, где он находится. Оправдания "читайте ведомость чертежей" не катит.

Вот реально, мне на КМД так оформленные КМы иногда приходят, что хочется руки оторвать проектировщику с головой вместе. Ссылок нет, половины узлов нет, если и есть - то перепутаны номера листов, маркировка элемента есть (Б27, к примеру) - в ведомости элементов ее нету (ну, ошибся проектировщик, не то написал). Бывает, что элементы вообще не замаркированы, а сечение пояса фермы можно узнать, только измерив в автокаде на узле (ибо на узле сечение тоже не подписано). А КМщик потом жалуется, что я его вопросами достаю и земляным червяком называю. Тоже, может быть, пишет на каком-нибудь форуме, что КМДшник тупой, не может профиль померить, требует замаркировать его в проекте.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище А в рабочей документации есть комплект КР? .

Не поверишь с 18-го года теоретически да.

6 Конструктивные решения

ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений

правда вот полы все-равно таки в АР , а для проектной документации в КР, вот такая петрушка

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener Не поверишь с 18-го года теоретически да. 6 Конструктивные решения ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений правда вот полы все-равно таки в АР , а для проектной документации в КР, вот такая петрушка

И где там именно шифр комплекта КР указан? Там, если почитать, вообще сплошное КЖ и КЖ.И по сути. К слову, шифры комплекта чертежей в приложении тоже об этом говорят - нигде нету -КР, везде -КЖ.И
А еще есть 21.1101. Где как раз и прописаны шифры разделов П и комплектов Р.

[Demmer]

Сообщение от Бармаглотище А как им догадаться, что она разработана отдельно? Ссылка на предыдущих листах есть? Если я выпущу проект на 100 листов без ссылок, а потом скажу, что узел такой-то у меня есть на л.79 и вы просто тупые, не можете его найти - то тупым окажусь я. Узел должен быть замаркирован в нужном месте со ссылкой, где он находится. Оправдания "читайте ведомость чертежей" не катит.

И ссылка есть и примечания пишем, которые они не читают. Бывают и у нас конечно ляпы, не спорю, но чаще всего безграмотные прорабы попадаются.

Выложу фото с одной стройки у нас, по весне здание треснуло, может угадаете в чем дело и кто виноват.

[DMSskop]

Тот кто без прочтения ппр строит. Основание намокло и замерзло, весной оттаяло. Хорошо, что снега не много и все видно было Фото трещин летних есть?

[oleg_ua]

Сообщение от Demmer может угадаете в чем дело и кто виноват.

как нефиг делать - проектанты во главе с неисполняющим свои обязанности ГИПом. Рисовать чертежи надо так, чтобы они были понятны даже композиторам и пекарям. Развели тут - постановления, ппр, ескд ... Рабочий не виноват - ему холодно, ноги мокрые, может быть даже простужен. А вы под кандерами сидите и лишнюю кнопку лень нажать.

[tigra-18]

Сообщение от oleg_ua ... А вы под кандерами сидите и лишнюю кнопку лень нажать.

- а какую кнопку нужно нажимать чтобы основание не промерзало? (я знаю только кнопку для запуска "нового" ледникового периода, но меня к ней не подпустят, да после ее нажатия меня(и еще пары миллиардов людей) быстро не станет и не получится воспользоваться этим фактом). И что даст понимание чертежа работяге у которого все мысли только о "мокрых ногах"?

[Бармаглотище]

Сообщение от oleg_ua как нефиг делать - проектанты во главе с неисполняющим свои обязанности ГИПом. Рисовать чертежи надо так, чтобы они были понятны даже композиторам и пекарям. Развели тут - постановления, ппр, ескд ... Рабочий не виноват - ему холодно, ноги мокрые, может быть даже простужен. А вы под кандерами сидите и лишнюю кнопку лень нажать.

Чертеж не должен быть понятен композитору. Ибо композитор пусть в свои ноты смотрит, а не в чертежи.
А у рабочего должен быть руководитель-ИТР (мастер там, прораб и т.д.), который должен, с одной стороны, уметь читать и понимать чертежи, а с другой - объяснять простуженному рабочему с замерзшими мокрыми ногами что тот должен сделать.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище И где там именно шифр комплекта КР указан? Там, если почитать, вообще сплошное КЖ и КЖ.И по сути. К слову, шифры комплекта чертежей в приложении тоже об этом говорят - нигде нету -КР, везде -КЖ.И А еще есть 21.1101. Где как раз и прописаны шифры разделов П и комплектов Р.

ну вот еще одна мешанина в головах нормотворцев, называют конструктивные решения, а буквы надо ставить по другому ГОСТу, правда все это рекомендуемое, но то такое . Лет десять назад где я работал у нас был комплект КС(конструкции строительные) и ничего нормально ни у кого вопросов не было.

впрочем читаем примечание к таблице Б.1

Примечания

1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей.

так что теоретически можно и КР назвать комплект рабочей документации

[oleg_ua]

Ну вы блин даёте...
Давно на совещаниях с эффективными не были? Или это только у нас на стройки набирают кого попало, а "проектанты" должны все разжевать. У эффективных антикризисных вроде норма на архитекторов/инженеров все валить, а стройка и снабжение святые, бо там бабло несоизмеримо большее куется. Хотя если сугубо в проектной конторе работать, то можно быть уверенным, что прораб кому- то что-то должен объяснять, а кто-то должен внимательно его слушать. Но вы ж, судя по ответам в других ветках, вроде ж дядьки с опытом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua Или это только у нас на стройки набирают кого попало, а "проектанты" должны все разжевать. У эффективных антикризисных вроде норма на архитекторов/инженеров все валить, а стройка и снабжение святые, бо там бабло несоизмеримо большее куется. Хотя если сугубо в проектной конторе работать, то можно быть уверенным, что прораб кому- то что-то должен объяснять, а кто-то должен внимательно его слушать.

Да, это действительно так.

Когда разрабатывалась СПДС одной из задач была сокращение дублирующей информации. Отсюда и "общие указания" только на заглавном листе, и ссылки на типовые узлы или другие листы, и все прочее.

Но тогда были другие условия. Весь инженерно-технический персонал был грамотный, как минимум с техникумом по специальности. А рабочие был окончившие ПТУ, в которых их также учили читать чертежи. И они умели их читать!

Теперь ситуация иная. Вот конкретный пример:

Работает у нас строительная организации, которую основал учитель физкультуры. Просто он был "лицо, приближенное к императору" и отхватывал заказы. У него нет ни одного квалифицированного специалиста. Большинство "ИТР" тоже "из разночинцев", да из бывших "политруков".

Мой личный друг Николай работает у него прорабом. А до этого всю жизнь проработал на заводе, собирая колесные тягачи. Вот там он знал всё, а в строительстве только опыт строительства собственной дачи.

Рабочих набирают тех, что подешевле. В основном из приехавших из деревень на заработки. В результате все, снизу доверху ни бум-бум в чертежах.
И такое положение сейчас в подавляющем большинстве строительных организаций.

Поэтому и проектировщикам также надо менять свою работу. Чертеж теперь должен быть "физруку понятно", а не то что "композитору". Но ведь и в проектных фирмах подобная ситуация. Об этом можно судить по многим вопросам, задаваемым на этом форуме.

[Бармаглотище]

Сообщение от ShaggyDoc Да, это действительно так. Когда разрабатывалась СПДС одной из задач была сокращение дублирующей информации. Отсюда и "общие указания" только на заглавном листе, и ссылки на типовые узлы или другие листы, и все прочее. Но тогда были другие условия. Весь инженерно-технический персонал был грамотный, как минимум с техникумом по специальности. А рабочие был окончившие ПТУ, в которых их также учили читать чертежи. И они умели их читать! Теперь ситуация иная. Вот конкретный пример: Работает у нас строительная организации, которую основал учитель физкультуры. Просто он был "лицо, приближенное к императору" и отхватывал заказы. У него нет ни одного квалифицированного специалиста. Большинство "ИТР" тоже "из разночинцев", да из бывших "политруков". Мой личный друг Николай работает у него прорабом. А до этого всю жизнь проработал на заводе, собирая колесные тягачи. Вот там он знал всё, а в строительстве только опыт строительства собственной дачи. Рабочих набирают тех, что подешевле. В основном из приехавших из деревень на заработки. В результате все, снизу доверху ни бум-бум в чертежах. И такое положение сейчас в подавляющем большинстве строительных организаций. Поэтому и проектировщикам также надо менять свою работу. Чертеж теперь должен быть "физруку понятно", а не то что "композитору". Но ведь и в проектных фирмах подобная ситуация. Об этом можно судить по многим вопросам, задаваемым на этом форуме.

Вот не согласен. Чертеж должен быть понятен специалисту. А если какой-то физрук экономит на специалистах - то это не мои проблемы, пусть наймет хотя бы одного.

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от oleg_ua Ну вы блин даёте... Давно на совещаниях с эффективными не были? Или это только у нас на стройки набирают кого попало, а "проектанты" должны все разжевать. У эффективных антикризисных вроде норма на архитекторов/инженеров все валить, а стройка и снабжение святые, бо там бабло несоизмеримо большее куется. Хотя если сугубо в проектной конторе работать, то можно быть уверенным, что прораб кому- то что-то должен объяснять, а кто-то должен внимательно его слушать. Но вы ж, судя по ответам в других ветках, вроде ж дядьки с опытом.

не очень. В субботу. Объяснял, с какой стороны на чертеж смотреть надо.

[*KSV*]

Сообщение от oleg_ua как нефиг делать - проектанты во главе с неисполняющим свои обязанности ГИПом

Вот точно!!! ГИП же должен написать в проекте об особенностях строительства в климатических условиях географического расположения объекта. О том что может пойти дождь или снег

Сообщение от Бармаглотище простуженному рабочему с замерзшими мокрыми ногами

чтоб он сапожки не забыл обуть. Особенно в общих данных следует подробно описать методы определения погоды по народным приметам, как и правила пользования туалетной бумагой в ППР, а то ни приведи Господь, травма будет на производстве - повреждение нежных кожных покровов у физрука-композитора.
Вообще разленились, под кондиционерами там.., панимаешь...

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Чертеж должен быть понятен специалисту. А если какой-то физрук экономит на специалистах - то это не мои проблемы, пусть наймет хотя бы одного.

и наймет, и спроектирует, и построит, а даже примут у него - такова реальность. Пока не будет реального жесткого контроля с окончательного этапа строительной цепочки. Нет смысла "гоняться" за каждым отдельным участником в цепочке строительства - это никаких ресурсов не хватит.. Зависнет готовый объект или вообще под слом за счет построившего пойдет - очень быстро дойдет, на чем можно экономить, а на чем нет. А так это все слова, слова..

[CaMoCAD]

Сообщение от ShaggyDoc Рабочих набирают тех, что подешевле... В результате все, снизу доверху ни бум-бум в чертежах. Поэтому и проектировщикам также надо менять свою работу. Чертеж теперь должен быть "физруку понятно", а не то что "композитору".

Серьёзно?
Зарплата задерживается, поэтому Вы тоже должны задержаться после работы.

[*KSV*]

Сообщение от CaMoCAD поэтому Вы тоже должны задержаться после работы.

а чтобы открыть доступ к возможности задерживаться - внесите 10% от з/п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище пусть наймет хотя бы одного

Это Вы Президенту, при случае скажите - пусть наймет хотя бы одного квалифицированного специалиста-министра, хотя бы в строительстве.
Да пущай поручит ему разобраться, какие такие "цепочки" в строительстве есть, да навести там порядок - сверху донизу.

Но пока что у министров главная задача - угадать, что хотят от них услышать премьер и Президент и в доступной им форме доложить то, что они хотят услышать. И не подбрасывать про "зачистку снипов-хрипов".

[Бармаглотище]

Сообщение от *KSV* Вот точно!!! ГИП же должен написать в проекте об особенностях строительства в климатических условиях географического расположения объекта. О том что может пойти дождь или снег чтоб он сапожки не забыл обуть. Особенно в общих данных следует подробно описать методы определения погоды по народным приметам, как и правила пользования туалетной бумагой в ППР, а то ни приведи Господь, травма будет на производстве - повреждение нежных кожных покровов у физрука-композитора. Вообще разленились, под кондиционерами там.., панимаешь...

Зачем? Меня как проектировщика каркаса здания вообще не волнует вопрос, в какой обуви будет монтажник.
Offtop: Хотя на лубатенах-нах и в ... ээ... куда-то меня не туда понесло

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Это Вы Президенту, при случае скажите - пусть наймет хотя бы одного квалифицированного специалиста-министра, хотя бы в строительстве. Да пущай поручит ему разобраться, какие такие "цепочки" в строительстве есть, да навести там порядок - сверху донизу. Но пока что у министров главная задача - угадать, что хотят от них услышать премьер и Президент и в доступной им форме доложить то, что они хотят услышать. И не подбрасывать про "зачистку снипов-хрипов".

Хорошо. Как только - так сразу и скажу.