|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
если опускание идет с постоянной скоростью (а не в свободном падении) то значит что на груз действует сила которая уравновешивает силу тяжести. то есть все в точности также как при подъеме. это следует из закона ньютона между прочим. эта сила также создает момент на валу и при вращении совершается работа. в конечном итоге вся энергия переходит в тепло. разогрев имеет место быть.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2008
Сообщений: 67
|
Цитата:
Вот имеем мы движок на 2 КВт. При КПД 0.9 мы наши 2.5 тн сможем поднимать со скоростью около 1 м за четверть минуты. Но вот опускать бы неплохо иной раз со скоростью метр за 2 сек. И мощность позволит, т.к. при опускании то ее почти не требуется. Да вот беда - даже если опускать по метру за 15 сек, греться редуктор будет в 10 раз сильнее, чем при подъеме (согласно закону сохранения). А если в придачу еще и ускориться в 7.5 раз, редуктор будет греться в 75 раз интенсивнее, чем при подъеме. Это реально мощный нагрев. Полтора десятка КВТ. Киловаттная плитка греет так, что не подходи. А тут 15. Хоть тепловую пушку ставь Последний раз редактировалось olivru, 12.06.2012 в 17:57. |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,997
|
-асинхронник, сволочь, не хочет вращаться быстрее, чем дает имеющееся количество полюсов... А так ведь все ладненько получалось, отбираем 15 КВт тепла, запускаем обратно на двигатель, а остальными киловаттами запитываем компьютер и принтер и строчим письмо в Парижскую академию наук на предмет ВД.
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2008
Сообщений: 67
|
Цитата:
А если предметно - конструкции коллекторных движков, способных развивать близкую мощность в широком диапазоне оборотов, сегодня разработаны и выпускаются. Т.е. обеспечить такую затею силовой машиной вполне можно. Вот только как решить проблему отвода больших мощностей (а еще лучше, аккумуляции)?! Особенно когда никто даже не может внятно растолковать, где в волновой передаче с кпд подъема 90% рассеивается энергия при опускании Крамольная мысль: а если все же волновой редуктор с кпд0.9 не является самотормозящим?! Может нагрузка крутящего момента на жесткую шестерню способна через гибкую придать крутящий момент кулачку на ведущем валу? Тогда все встает на свои места. И высокий КПД легко вписывается в такое предположение, и все остальное. Мои то познания об этой конструкции чисто теоретические и поверхностные. Да и здесь, похоже, никто живьем такой редуктор не эксплуатировал, не говоря о проектировании. И ведь еще одна проблема есть - с оборотами двигателя. Даже если найдется объяснение одновременной возможности и высокого КПД и самостопарения. Если даже где то снаружи подвесить к барабану генератор, способный принять 15 квт, то двигатель то , вращаюший эксцентрик, хоть и на холостом ходу, будет крутиться. Если, к примеру передаточное число 100, а барабан крутится со скоростью 60 об\сек, то эксцентрику придется шустрить по гибкой шестерне со скоростью 6000 об\мин, в то время как в штатном режиме на подъем при 2 квт он должен крутиться со скоростью 800 об мин. Не потребует ли это запредельных точностей исполнения и не приведет ли к чрезмерно быстрому усталостному износу гибкой шестерни волновой передачи? Последний раз редактировалось olivru, 12.06.2012 в 19:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.03.2009
Украина, Запорожье
Сообщений: 606
|
Представим себе такой агрегат: генератор, соединенный с редуктором. По вашей логике, если раскручивать генератор и не вешать на него нагрузку, редуктор будет греться шо дурной А с нагрузкой - нет.
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2008
Сообщений: 67
|
Цитата:
Если генератор примет на себя часть момента с барабана до редуктора, то момент на редукторе уменьшится на соответсвующую величину, а значит и все трущиеся поверхности будут прижиматься к друг другу меньше, силы трения уменьшатся, потери на нагревание - тоже. дело за малым - суметь генератор подсоединить Последний раз редактировалось olivru, 12.06.2012 в 20:03. |
|||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,848
|
Приходите в норму или тема будет закрыта.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.10.2010
Сообщений: 18
|
По моему КПД волнового редуктора упадет в два раза (до 35%) при передаче от медленного вала к быстрому (думаю, что знаю как это можно обосновать). Т.о. на редукторе будет рассеиваться ~70 кДж. Отсюда не далеко и до всех 100 кДж (на которые стоит и рассчитывать).
По моему мощность в виде тепла за счет трения выделится на зубчатом венце. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2008
Сообщений: 67
|
Цитата:
Но хочется понять, в чем именно, в каких конкретно силах и трениях оно проявится. Чем принципиально движения в волновом редукторе при подъеме отличаются от тех же движений при опускании? Последний раз редактировалось olivru, 12.06.2012 в 21:44. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.08.2011
Сообщений: 52
|
Интересная дискуссия, но мне кажется далеко зашли насчет деталей передачи. Должна быть симметрия. Если одинаковая скорость опускания-поднимания, то и механическая работа в обоих случаях одинакова, один и тот же момент на передаче, одно и то же трение. Но только при опускании нулевой уровень потенциальной энергии будет высота, а максимальный отрицательный уровень "пол". Так как можно определить только изменение потенциальной энергии а не ее абсолютное значение, то при поднимании совершиться работа в передаче mgh, а при опускании -mgh
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2008
Сообщений: 67
|
Вот на этой страничке в конце табличка зависимости КПД волнового редуктора от передаточного числа
8. Коэффициент полезного действия волновых редукторов i 63 80 100 125 160 200 250 315 КПД 0,83 0,82 0,80 0,78 0,75 0,72 0,70 0,65. То же не все шоколадно и чем выше передаточное число, тем ниже КПД. Правда все еще выше 50%. При малом передаточном числе число зубьев ниже, углы зацеплений больше ... Может они и вправду перестают быть самотормозящими при высоких КПД и низких передаточных числах? |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
дело в том что никакой потенциальной энергии не существует в реальности. для двигателя который создает усилие F на пути s (момент M на угле поворота phi) совсем не важно - поднимает он тело или опускает. на то закон сохранения энергии и является фундаментальным потому как не важно на каких милиметрах что там происходит. Изменение потенциальной энергии равно работе и в конечном итоге эта разница переходит в нагрев. А работа в данном случае со знаком минус. дельтапэ = - работа. при подъеме дельтапэ = работа.таки и все.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
люблю мастерить Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,922
|
Хм, о том что потенциальная энергия копится это они помнят, а что кинетическая вовсе не обязана уйти целиком в редуктор это они пропустили. Допустим я начал опускать груз и резко остановил привод, что, у меня масло закипит немедлено? Будет удар, может даже зубья выломает, а лишнее уйдет в пластику каната и стрелы.
P.S. я и не заметил что тут не одна страница и все уже разжевали. |
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Праздники прошли, пора спускать на землю
Итак физика 7 класс 1. Когда мы перемещаем груз по горизонтальной поверхности появляется сила трения Ftr=F x f т.е. сила помноженная на коэффициент трения. 2. Что такое работа A=F x s т.е. произведение силы на перемещение 3. Что такое энергия N= A/t т.е. Энергия - это работа произведенная в единицу времени Далее, если у нас редуктор самотормозящийся, то у него сила трения всегда больше силы затраченной на перемещение(раскрутку), т.е. получается что полезный груз в нашей элементарнной схеме просто не сдвинулся т.е. перемещения не было, работа равна нулю, а значит и энергии, которую вы так пытаетесь затратить на трение и разогрев редуктора просто нету |
|||
|
||||
Регистрация: 05.03.2009
Украина, Запорожье
Сообщений: 606
|
Цитата:
А насчет потенциальной энергии - уже жалею, что применил это понятие в начале... В итоге ТС только запутал. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
это мощность
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2008
Сообщений: 67
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если таких сил нет, то при опускании груза самоторможения в редукторе будет не достаточно и часть торможения должен на себя принять двигатель, т.е. он должен начать работать в режиме рекуперации. Чисто теоретически, если кпд редуктора при спуске останется тем же, что и при подъеме, а при подъеме он был, скажем, 80%, то 80 % потенциалтной энергии груза можно рекуперировать, переведя движок в генераторный режим. Часть энергии, как предлагал Солидворкер, пустить на полезное дело (например на подзаряд батареи), а другую - чтоб зажечь прожектор, свет которого возвестил бы в Парижскую академию о том, что законы сохранения по прежнему соблюдаются Страниц то много, только беда - никто так и не смог ничего конкретного сообщить. Разными способами много раз объяснили, что самотормозящий редуктор не может иметь КПД выше 50% без какого-то радикального отличия процессов опускания от процессов подъема. Ну так это очевидно и на примере с грузом на наклонной плоскости: Если сила трения > bkb равна силе скатывания, то процесс самотормозящийся, однако, когда мы этот груз толкаем вверх, то меньше половины энгергии уходит собственно в подъем, а именно подъем и есть полезное действие, деля которое на общие энергозатраты мы вычисляем КПД Отсюда главный вопрос этой темы: как может быть передача с КПД больше 50% самотормозящей?! Или его еще более важный выриант: что происходит в высокоэффективных волновых передачах при опускании в сравнении с подъемом, когда в трение уходит лишь (1-КПД) доля общих затрат энергии? Ответов возможно, по логике, лишь два 1. Они не являются самотормозящими и достаточно лишь слегка стронуть водило с места - оно начнет саморазгоняться (а может и без этого будет разгоняться и тогда нужен дополнительный тормоз) 2. Чем то процесс опускания радикально отличается от подъема и редуктор на спуске начинает сильно перегреваться. Третий ответ о нарушении закона сохранения энергии, который некоторые тут без обоснования пытаются запрятать в разное словоблудие, не приемлется. Тогда надо выбрать один из двух. Последний раз редактировалось olivru, 13.06.2012 в 16:20. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Куда жаловаться на незаконно начатые работы по сносу в Санкт-Петербурге | Tyhig | Прочее. Архитектура и строительство | 41 | 23.01.2015 18:00 |
Куда направлен крутящий момент при натяжении каната при левой свивке | Tyhig | Машиностроение | 21 | 14.03.2013 18:23 |
Неясности «потенциальная энергия при сдвиге и изгибе» | eugenmax | Разное | 5 | 16.02.2011 22:41 |
Куда уходит бетон? | Бабушкин Дмитрий | Железобетонные конструкции | 21 | 08.12.2010 08:26 |
ExpressTools куда девается? | tusiko | AutoCAD | 15 | 12.10.2007 12:58 |