| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > бетонирование в зимних условиях

бетонирование в зимних условиях

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.10.2007, 03:44
бетонирование в зимних условиях
тен
 
Регистрация: 15.10.2007
Сообщений: 25

Подскажите о подборе добавок в условиях зимнего бетонирования
Просмотров: 65074
 
Непрочитано 03.01.2012, 17:34
#41
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,426


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
с противоморозными добавками гарантирующими твердение бетона при температуре окружающей среды до -15 град
Противоморозные добавки не гарантируют твердение бетона при температуре окружающей среды меньше 0 град. !
Противоморозные добавки гарантируют, что после размораживания весной бетон не будет повреждён льдом и продолжит набор прочности. Обычный бетон при этом теряет большую часть прочности из-за того, что лёд ломает кристалл цементного камня.
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
бетон должен прогреваться пока не наберет 30-40% прочности?
Да, но до какого % это как решите.
См. СНиП "Несущие и ограждающие конструкции".

Также недавно в даунлоаде выкладывали книжку "Обрушения... (ж.б. домов)" или как-то так. 50-60% обрушений было как раз из-за несоблюдения правил бетонирования. Не подождали, не выдержали, проморозили, рано сняли опалубку, не утепляли и т.п.
Не помню уже, но поищите её сами.
Она для вас очень важна.
Выкладывалась около полугода назад или позже.
В названии было слово "обрушение" или "опыт". рассказывалось по панельные дома, но ведь тут без разницы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2012, 18:35
#42
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336


Бетон с противоморозными добавками будет твердеть без прогрева при температуре -10°С , -15°С, но достаточно медленно. Зависит это от вида противоморозной добавки и наружной температуры воздуха. Так бетон с противоморозной добавкой Нитрит натрия (НН) , например, при t -10°С наберет 35% прочности примерно за 14 дней, при t -15°С наберет 35% за 28 дней. Как правило на стройке нет возможности ждать так долго, поэтому обычно принимают комбинированный метод: противоморозная добавка + прогрев бетона . И если Вы уже начали греть бетонные конструкции нет надобности греть их до 30-40% прочности. Греть надо до прочности указанной в рабочей документации ( «КЖ»), необходимой для продолжения возведения вышележащих монолитных железобетонных конструкций. Если нет указаний в проекте, рекомендую до 70 % от проектной прочности.
vlads вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2012, 18:51
#43
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,426


vlads я может быть чего-то не понимаю, но как ?
Реакция гидратации использует воду, а не лёд.
Конечно можно сделать солёную воду или добавить антифриз, но что после этого будет ?

Лично я не сталкивался с противоморозными добавками, то есть может быть vlads и прав.


Например есть ещё
http://dwg.ru/dnl/1923
НО я другую книгу имел в виду... Вроде бы...

Вот эту вроде бы
http://dwg.ru/dnl/1560
http://dwg.ru/dnl/8842
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2012, 22:34
#44
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
vlads я может быть чего-то не понимаю, но как ?
Реакция гидратации использует воду, а не лёд.Конечно можно сделать солёную воду или добавить антифриз, но что после этого будет ?
Лично я не сталкивался с противоморозными добавками, то есть может быть vlads и прав.
Я тоже не понимаю как при -15 град вода может не замерзнуть, ну разве ее соленость намного выше морской.
Но что тогда будет с арматурой?
И что, действительно где-то укладывают бетон при -15 без прогрева и он твердеет?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2012, 13:31
#45
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336


Противоморозные добавки понижают температуру замерзания воды и тем самым способствуют твердению бетона при отрицательных температурах. То есть сохраняется жидкая фаза и портландцемент способен гидратировать, обеспечивая твердение бетона, но со скоростью меньшей, чем при положительной температуре. Понижение температуры замерзания воды обусловлено тем, что при растворении добавок происходит их химическое взаимодействие с водой. В результате образуются сольваты — более или менее прочные соединения частиц растворенного вещества с молекулами воды (например, ионов Na и NO2- при растворении нитрита натрия). Поэтому для превращения воды раствора в лёд необходимо затратить энергию не только на замедление движения молекул воды, но и на разрушение сольватов. Некоторые противоморозные добавки одновременно являются и ускорителями схватывания и твердения бетонов.
При выборе противоморозных добавок необходимо учитывать требования к их применению. Например, хлористые соли вызывают коррозию арматуры. Противоморозные добавки Нитрит натрия (НН) и Формиат натрия (ФН), напротив, являются ингибиторами коррозии.
Всегда грел бетон, так как в период набора прочности бетоном без прогрева наружная температура воздуха может опуститься ниже температуры действия противоморозной добавки и заморозить бетон не набравший критическую прочность. Применял добавки нитрит натрия, лигнопан Б4 и формиат натрия.
Вообще, советую Вам почитать соответствующую литературу, если Вы занимаетесь этим профессионально.
vlads вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2012, 15:47
#46
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от vlads Посмотреть сообщение
Противоморозные добавки понижают температуру замерзания воды и тем самым способствуют твердению бетона при отрицательных температурах. То есть сохраняется жидкая фаза и портландцемент способен гидратировать, обеспечивая твердение бетона, но со скоростью меньшей, чем при положительной температуре. Понижение температуры замерзания воды обусловлено тем, что при растворении добавок происходит их химическое взаимодействие с водой. В результате образуются сольваты — более или менее прочные соединения частиц растворенного вещества с молекулами воды (например, ионов Na и NO2- при растворении нитрита натрия). Поэтому для превращения воды раствора в лёд необходимо затратить энергию не только на замедление движения молекул воды, но и на разрушение сольватов. Некоторые противоморозные добавки одновременно являются и ускорителями схватывания и твердения бетонов.
При выборе противоморозных добавок необходимо учитывать требования к их применению. Например, хлористые соли вызывают коррозию арматуры. Противоморозные добавки Нитрит натрия (НН) и Формиат натрия (ФН), напротив, являются ингибиторами коррозии.
Всегда грел бетон, так как в период набора прочности бетоном без прогрева наружная температура воздуха может опуститься ниже температуры действия противоморозной добавки и заморозить бетон не набравший критическую прочность. Применял добавки нитрит натрия, лигнопан Б4 и формиат натрия.
Вообще, советую Вам почитать соответствующую литературу, если Вы занимаетесь этим профессионально.
Спасибо за развернутый ответ.
Литературы-то я начитался и бетон 2 года делал вполне профессионально,правда довольно давно - 30 лет назад в СССР с недавно появившимся тогда суперпластификатором С-3, но вот с противоморозными добавками заковыка.
Вот и Вы при всем Вашем убеждении в их действии непременно бетон греете, а не надеетесь только на нее.
А мне бы хотелось услышать или прочесть из опыта как бетон без какого-либо прогрева набрал проектный класс, например,В25 или В30,
при устойчивой температуре наружного воздуха ниже 10 и до -15 и пришедшей на объект смеси с температурой +5.
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2012, 17:32
#47
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,426


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
при устойчивой температуре наружного воздуха ниже 10 и до -15
Нельзя учитывать это. Это ошибка.

Цементу то бишь пофигу, вода или сольваты...
Или и цемент подбирается определённый ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2012, 21:07
#48
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Нельзя учитывать это. Это ошибка.
Да, я хотел написать от (-10) до (-15) град.С

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Цементу то бишь пофигу, вода или сольваты...
Или и цемент подбирается определённый ?
В том-то и проблема, что бетонные заводы сейчас шифруются и непонятно что сыпят.
Цемент вряд ли какой-нибудь специальный - цена на 1 куб бетона сразу скакнет
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2012, 23:19
#49
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,426


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Да, я хотел написать от (-10) до (-15) град.С
Надо учитывать больший диапазон.
Чтобы не было "и вдруг внезапно наступила зима".
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2012, 02:44
#50
Игошин Е.В.


 
Регистрация: 09.09.2011
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Извините за глупый вопрос на который не смог получить конкретного ответа у завода-изготовителя.
Если завод поставляет бетон с противоморозными добавками гарантирующими твердение бетона при температуре окружающей среды до -15 град, то бетон действительно будет твердеть без прогрева при температуре -10-15?
Или все-таки бетон должен прогреваться пока не наберет 30-40% прочности?
Да, именно, так, но динамика набора прочности значительно замедляется, ГОСТ разрешает противоморозным добавкам набирать не менее 30% от контрольного (твердеющего в нормальных условиях) на 28ые сутки. Т.е. если бетон набирает 30% к примеру через 12-24 часа при нормальных условиях твердения, то при -15С с противоморозной добавкой он эти же 30% наберет только через месяц. Соответственно без обогрева в первых сутках твердения конструкцию нагружать не рекомендуется. Но главное, что с противоморозными добавками бетон НАБИРАЕТ ПРОЧНОСТЬ и НЕРАЗРУШАЕТСЯ!!!
Краткий ответ на Ваш вопрос: Да можно, но лучше греть.
Игошин Е.В. вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2012, 14:14
#51
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от Игошин Е.В. Посмотреть сообщение
Да, именно, так, но динамика набора прочности значительно замедляется, ГОСТ разрешает противоморозным добавкам набирать не менее 30% от контрольного (твердеющего в нормальных условиях) на 28ые сутки. Т.е. если бетон набирает 30% к примеру через 12-24 часа при нормальных условиях твердения, то при -15С с противоморозной добавкой он эти же 30% наберет только через месяц. Соответственно без обогрева в первых сутках твердения конструкцию нагружать не рекомендуется. Но главное, что с противоморозными добавками бетон НАБИРАЕТ ПРОЧНОСТЬ и НЕРАЗРУШАЕТСЯ!!!
Краткий ответ на Ваш вопрос: Да можно, но лучше греть.
И на практике у Вас бетон не замерзал, а вел себя согласно рекомендациям и набрал прочность в предсказуемые сроки?
Извините за, возможно, излишние уточнения (м.б., мне не повезло), но у меня на практике замерзала сама добавка
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2012, 07:56
#52
lerich


 
Регистрация: 08.02.2012
Екатеринбург
Сообщений: 3


Вопрос к специалистам, в первую очередь инженерам и проектировщикам, знакомым с нормативно-технической документацией.
Много раз слышал о том, что запрещен прогрев бетона электродами. Ранее такой метод достаточно был распостранен. Сам, когда работал в подрядной организации, так грел.
Три дня уже перерываю все поисковики, общался с руководителями подрядных организаций, звонил в Росстройнадзор. Все об этом слышали, но назвать официальный документ, который это запрещает не могут.
Есть здесь люди знающие такой документ? Если есть, то скажите что это за документ и его номер. Навряд ли это СНиП, скорее всего это рекомендательное письмо, СП или какое-нибудь изменение к СНиП.
О всех плюсах и минусах такого прогрева я знаю, теории здесь не надо. Нужен лишь документ или хотябы только его номер.
Заранее спасибо.
lerich вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2012, 10:03
#53
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,426


Конечно разрешён.
Как его можно запретить ?

Могут быть запреты на конкретные условия. Может вы что-нибудь про это слышали ?
Да и потом у каждого обогрева свои условия оптимальности... В СНиПе они есть.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2012, 10:52
#54
lerich


 
Регистрация: 08.02.2012
Екатеринбург
Сообщений: 3


Да, в СНиПе есть таблица допустимых режимов прогрева и остывания. Но там не говоится о том, каким способом допускается/не допускается греть. На электродах, конечно, прогрев идет гораздо быстрее, чем на ПНСВ, но и контролировать процесс сложнее. Порой бетонная смесь разогревается и по 20 градусов и более за час. Нередки случаи, когда вообще умудряются вскипятить конструкцию. Если такой способ и запрещали или не рекомендовали официально, то именно по этой причине, ну или по причине высокой энергоемкости.
lerich вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2012, 11:23
1 | #55
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Коллеги,
Рекомендую ознакомиться с сайтом : http://zimbeton.narod.ru/polez.html - специальный сайт по зимнему бетонированию.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2012, 12:53
#56
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,426


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
специальный сайт по зимнему бетонированию.
Вау... Круто.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2012, 15:02
#57
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Товарищ Игошин Е.В., к Вам такая такая просьба:
Пожалуйста, не пропадайте. В любимой стране практически никто не умеет бетонировать, а Вы где-то на Марсе обитаете. Ругайте барбосов! А то я задолбался одного ленинградца Тихига цитировать моему начальству. Моё начальство уже устало от цитат его. Не один же Тихиг на всю планету... А Вы где?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2012, 21:57
#58
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336


п.6.42. СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы
Думаю, что в "Руководстве по электротермообработке бетона» НИИЖБ, 1974 тоже есть.
vlads вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2012, 00:40
#59
7Александр

инженер технолог строитель
 
Регистрация: 14.02.2010
г. Харьков
Сообщений: 1,379


Цитата:
Сообщение от lerich Посмотреть сообщение
Много раз слышал о том, что запрещен ...
Много раз слышал о том, что секс в СССР запрещен.
А откуда брались дети?
7Александр вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2012, 07:21
#60
lerich


 
Регистрация: 08.02.2012
Екатеринбург
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от 7Александр Посмотреть сообщение
Много раз слышал о том, что секс в СССР запрещен.
А откуда брались дети?
Я так понимаю, Вы здесь самый остроумный.
lerich вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > бетонирование в зимних условиях

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Бетонирование колонн Алекс Железобетонные конструкции 27 07.05.2008 09:14
Работа силикатного кирпича во влажных условиях... losv1 Прочее. Архитектура и строительство 7 27.09.2007 11:49
Бетонирование площадки возле цеха Alex38 Железобетонные конструкции 8 12.04.2007 01:24
Кто сталкивался с возведением зданий в стесненных условиях?? MAXIMKA79 Конструкции зданий и сооружений 8 11.04.2007 21:26
бетонирование монолит. колонн 400х400 Drulya Железобетонные конструкции 10 24.01.2006 19:04