| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > бетонирование в зимних условиях

бетонирование в зимних условиях

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.10.2007, 03:44
бетонирование в зимних условиях
тен
 
Регистрация: 15.10.2007
Сообщений: 25

Подскажите о подборе добавок в условиях зимнего бетонирования
Просмотров: 65074
 
Непрочитано 19.12.2013, 20:38
#101
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Так как суть в нагреве до высоких температур (80-90 град.), не важно каким образом, проводом или пропариванием
Это не одно и то же.
Пробовали прогреть бетон проводом до 80-90градусов?
При этом провод должен нагреться градусов до 200... сгорит нафиг!
Бетон прогревается в реальности (по крайней мере у нас) до 30 максимум...

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
запрет на прогрев больше определенной температуры?
запрет такой есть, но он зависит не от ПМД.
Летом же тоже можно греть бетон... но при этом ПМД не применяется.


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
И еще: в теории прогрев уменьшает конечную прочность бетона, для этого ГОСТ рекомендует применять цементы 1 или 2 групп активности.
интересно... и почему?
Вы в живую нормальный паспорт качества на бетонную смесь видели? а результат испытания на 28ые сутки?
У нас Штарком поставщик бетона. с учётом требований норм.док. они поставляют бетон марки не В25... а В32. в итоге на 28ые сутки даже зимой имеем 110-120% прочности.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2013, 21:34
#102
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Это не одно и то же.
Пробовали прогреть бетон проводом до 80-90градусов?
При этом провод должен нагреться градусов до 200... сгорит нафиг!
Бетон прогревается в реальности (по крайней мере у нас) до 30 максимум...
Так как мы не являемся профессорами и у нас нет своих лабораторий, то будем исходить из имеющихся данных, основанных на экспериментах, так как вся теория бетона на этом основана. Так вот эти данные говорят о том, что при нагреве до 40 град. - ВОЗМОЖНЫ (именно ВОЗМОЖНЫ) потери конечной прочности до 15 %, при нагреве 40-60 град. 15-25 %. Так что 30 достаточно. Кстати мы прогреваем более чем до 30 град.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
запрет такой есть, но он зависит не от ПМД.
Летом же тоже можно греть бетон... но при этом ПМД не применяется.
Как же не зависит, если в техкартах указывается набор добавок при которых не применим прогрев, например мочевина разрушается при температуре больше 40 град, поташ увеличивает сроки набора прочности, что не позволяет применять стандартные графики набора прочности. Поэтому и спрашиваю о возможном противопоказании. Чтобы не опираться на логику, а на факты.

Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
интересно... и почему?
Вы в живую нормальный паспорт качества на бетонную смесь видели? а результат испытания на 28ые сутки?
У нас Штарком поставщик бетона. с учётом требований норм.док. они поставляют бетон марки не В25... а В32. в итоге на 28ые сутки даже зимой имеем 110-120% прочности
На вопрос почему - написано даже в приведенной выше литературе и не только в ней. Да видел и что? в нашем, например, на В25 написано 26,7 Мпа. Отнимите от этого возможные 25 % и получится далеко не В25.
Короче, если нет каких либо данных по вопросам применения спиртов в качестве ПМД и применения соответствующей марки цемента, то умничать не стоит
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2013, 22:11
#103
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Кстати мы прогреваем более чем до 30 град.
До скольки?
Если знаете, расскажите какие у вас ТМО и на какой объём бетона вы расчитываете одно ТМО. Ну и про длину и количество петель расскажите по возможности...

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Как же не зависит
Несколько не так выразился...
Современные ПМД, применяемые на заводах расчитаны как раз под прогрев бетона - все же понимают что бетон берут для стройки... а вот прямое указание на недопстимость прогрева проводами выше определённой температуры есть - вероятность прогара проводов слишком велика.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
что не позволяет применять стандартные графики набора прочности
по сути, они сейчас не актуальны. в любом случае вам нужно заключение лаборатории...

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Поэтому и спрашиваю о возможном противопоказании.
А конкретное название ПМД у вас есть или только это:
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
"анитифризы из многоатомных спиртов"
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
На вопрос почему - написано даже в приведенной выше литературе и не только в ней.
этого там как раз нет - уменьшается написано, а из-за чего - нет.
Мне это не особо актуально, поэтому глубоко по этой теме не копал.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
в нашем, например, на В25 написано 26,7 Мпа
Значит экономите на бетоне. я всеми возможными способами пытаюсь заставить отказаться подрядчика от "армянского" бетона.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Отнимите от этого возможные 25 % и получится далеко не В25.
практика показывает, что в построечных условиях отнять придётся в любом случае 10-15%. Именно поэтому хороший бетон - В32. Почитайте ГОСТ 18105—2010.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Короче, если нет каких либо данных по вопросам применения спиртов в качестве ПМД и применения соответствующей марки цемента, то умничать не стоит
умничать не буду... дам совет. спросите гугл... он вам с ходу многое объяснит.
к примеру, что та норма, которую вы относите к электропрогреву не применима к оному... а относится только к пропариванию в заводских условиях.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2013, 22:39
#104
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
До скольки?
Если знаете, расскажите какие у вас ТМО и на какой объём бетона вы расчитываете одно ТМО. Ну и про длину и количество петель расскажите по возможности...
Я частично осуществляю авторский надзор и электрик со стройки укладывал провода не в соответствии с типовой техкартой с шагом 150 максимум, а по какой-то там липовой с шагом 300 и мерил температуру по поверхности, и впаривает нам что температура в бетоне градусов 50 (у них по плану 2-е суток на плиту должно уходить, что возможно при 50 град). Сейчас это будем проверять на последующих плитах. Так что рассказывать пока нечего.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Современные ПМД, применяемые на заводах расчитаны как раз под прогрев бетона - все же понимают что бетон берут для стройки... а вот прямое указание на недопстимость прогрева проводами выше определённой температуры есть - вероятность прогара проводов слишком велика
Это то да, но не хотелось полагаться на чужую смекалку, мало чего. Может некоторые методом термоса будут прогревать или вообще на всю зиму заморозят? По поводу нагрева провода до определенной температуры - в этом вопроса не возникает, все ясно.



Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
по сути, они сейчас не актуальны. в любом случае вам нужно заключение лаборатории...
Испытания то они делать будут, но нужны примерные сроки для снятия опалубки. Для этого графики подходят достаточно
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
конкретное название ПМД у вас есть или только это:
Только это, в паспорте написано "антифрис С". позвонил в лабораторию - сказали многоатомные спирты и никаких солей.

Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
этого там как раз нет - уменьшается написано, а из-за чего - нет.
Мне это не особо актуально, поэтому глубоко по этой теме не копал
Написано. Первое и важное выдержать бетон 2-4 часа до прогрева для образования начальных связей. Второе про процентный состав цемента :алит, белит, 3-х кальциевый аллюминат и т.д. и их влияние на набор прочности при прогреве.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Значит экономите на бетоне. я всеми возможными способами пытаюсь заставить отказаться подрядчика от "армянского" бетона
Ну это как вы поняли не ко мне. Мне важна конечная прочность.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
примеру, что та норма, которую вы относите к электропрогреву не применима к оному... а относится только к пропариванию в заводских условиях
Например ссылку дайте, если не трудно
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2013, 23:14
#105
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
типовой техкартой
оптимальный шаг - шаг ячейки арматуры. у нас 200х200.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
мерил температуру по поверхности
а вы что собрались мерить? температуру и надо мерить по поверхности... перометром. Главное мерить в важных зонах, а не в утеплённых.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Может некоторые методом термоса будут прогревать или вообще на всю зиму заморозят?
тогда конструкция не сдана... и снимать опалубку нельзя. это слишком затратно...

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Испытания то они делать будут, но нужны примерные сроки для снятия опалубки.
Для этого надо не графиком пользоваться, а неразрушающим методом контроля.
У нас лаборант приезжает и даёт добро на снятие опалубки... само собой протоколом или росписью в журнале. важный момент - это затраты подрядчика.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Для этого графики подходят достаточно
опять же из практики - первые 8-10 часов температура поверхности бетона с прогревом - от -1 до +5 (при температуре воздуха до -15). потом уже укрытие и поднятие температуры до 30. если выше - временно прекращаем прогрев. греем так 3ое суток.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Мне важна конечная прочность.
При показаниях лаборатории 25МПа фактически прочность конструкции в соответствии с тем гостом нужно принимать В20.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Например ссылку дайте, если не трудно
Да я уже закрыл...
Это не прямое указание, но косвенно об этом увидел 2 или 3 описания.
Я вам так скажу, с позиции тех.надзора и авторского надзора.
Какой бетон или добавка - не первично.
Первично в зимнем бетонировании - электропрогрев и уход за бетоном.
Если конструкция греется равномерно, укрытие производится качественно, то и результат будет хорошим.
Ну и общие условия укладки бетона важны - какой бетон, как укладывается и т.д. и т.п.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Ну это как вы поняли не ко мне. Мне важна конечная прочность.
Так зачем вам вообще эти добавки? Лаборатория покажет хорошую прочность... и хорошо!
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2013, 10:54
#106
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
оптимальный шаг - шаг ячейки арматуры. у нас 200х200
У нас шаг арматуры 150*150, а уложенный провод с шагом 300 и это ни в какие рамки не лезет, нет ни малейшего обоснования, кроме подсчета необходимой выделяемой при таком шаге и сечении провода погонной мощности для разогрева бетона. Т.к. бетон - это не вода или воздух, тут нельзя руководствоваться только необходимой мощностью.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
а вы что собрались мерить? температуру и надо мерить по поверхности... перометром. Главное мерить в важных зонах, а не в утеплённых.
Согласен, так и написано в техкарте. Просто решили проверить слова электрика, о том что температура в теле намного выше, чем на поверхности.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
тогда конструкция не сдана... и снимать опалубку нельзя. это слишком затратно...
Я это вообще то писал к тому, что по вашим словам изготовитель бетона якобы учитывает, как будут использовать этот бетон (я про метод прогрева) и поэтому привел пример других методов. У меня нет такой уверенности, что завод изготовитель учитывает именно метод с прогревом. Думаю тут нет возражений?
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Для этого надо не графиком пользоваться, а неразрушающим методом контроля.
У нас лаборант приезжает и даёт добро на снятие опалубки... само собой протоколом или росписью в журнале. важный момент - это затраты подрядчика.
Для снятия опалубки, если все выполнено по графику, вполне можно. Для последующего нагружения - да, нужно проводить испытания. Кстати о методах. Вы каким таким ТОЧНЫМ неразрушающим методом пользуетесь? Все они дают примерные показатели, не намного точнее графиков. Только испытание на вырыв дает погрешность 2%, остальные от 10%. И эти 10% будут, если правильно ввести градуировочную зависимость для конкретного образца, которая создается с помощью испытания образца разрушающим методом (вырыв, испытание кубиков).
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
опять же из практики - первые 8-10 часов температура поверхности бетона с прогревом - от -1 до +5 (при температуре воздуха до -15). потом уже укрытие и поднятие температуры до 30. если выше - временно прекращаем прогрев. греем так 3ое суток
Ну все верно. По графику трое суток при 30 град. для набора 70 % прочности (даже не учитывая запас от завышенной марки). Нам же нужно 80 %, т.к. длина чуть больше 6 метров.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Да я уже закрыл...
Это не прямое указание, но косвенно об этом увидел 2 или 3 описания
Хотелось бы увидеть. Ни разу не встречал такого...
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Какой бетон или добавка - не первично.
Первично в зимнем бетонировании - электропрогрев и уход за бетоном.
Если конструкция греется равномерно, укрытие производится качественно, то и результат будет хорошим.
Ну и общие условия укладки бетона важны - какой бетон, как укладывается и т.д. и т.п.
Согласен, если соблюдать технологию. У нас явные нарушения. Мы предлагали, что можем закрыть глаза на ряд нарушений при укладке бетона завышенной марки.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Так зачем вам вообще эти добавки? Лаборатория покажет хорошую прочность... и хорошо!
Так можно и про весь процесс бетонирования сказать - лаборатория покажет...
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2013, 11:59
#107
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Просто решили проверить слова электрика, о том что температура в теле намного выше, чем на поверхности.
ну пусть там будет хоть 150 градусов. если на поверхности есть участок с 5-10 градусами, то по нему и берётся отсчёт. очень важно - температура должна быть примерно на одном уровне.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Думаю тут нет возражений?
пожалуй нет... но логика подсказывает, что если там не та ПМД, то будет большой скандал. зачем это заводу?
У себя посмотрю по возможности какая у нас ПМД идёт...

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Вы каким таким ТОЧНЫМ неразрушающим методом пользуетесь? Все они дают примерные показатели, не намного точнее графиков.
В моём случае самое главное - подпись лаборанта. когда нет ответственных, тогда творится бардак.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Согласен, если соблюдать технологию. У нас явные нарушения. Мы предлагали, что можем закрыть глаза на ряд нарушений при укладке бетона завышенной марки.
Невозможно выполнить всю технологию от и до.
Попробуйте разобраться с электропрогревом. Там тёмный лес. Столько вводных, что тут целый отдел держать надо для расчётов на каждый день прогрева.

Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Так можно и про весь процесс бетонирования сказать - лаборатория покажет...
от части так оно и есть.
К примеру, мы не ведём журнал по прогреву бетона (температурные листы). хотя они обязательны. ИГАСН не требует их. Я как тех.надзор тоже не настаиваю - вижу что делают качественно.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2013, 13:59
#108
sokodi

инженер по качеству
 
Регистрация: 07.10.2013
Новочебоксарск
Сообщений: 66
<phrase 1=


Я как лаборант слежу за прочностью монолитных участках на стройке. За температурой у нас не следят да и электропрогрев делают как умеют. Вот и выходит в конце недостаточная прочность. Проверяю Ультрозвуком Пульсар2.1
sokodi вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > бетонирование в зимних условиях

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Бетонирование колонн Алекс Железобетонные конструкции 27 07.05.2008 09:14
Работа силикатного кирпича во влажных условиях... losv1 Прочее. Архитектура и строительство 7 27.09.2007 11:49
Бетонирование площадки возле цеха Alex38 Железобетонные конструкции 8 12.04.2007 01:24
Кто сталкивался с возведением зданий в стесненных условиях?? MAXIMKA79 Конструкции зданий и сооружений 8 11.04.2007 21:26
бетонирование монолит. колонн 400х400 Drulya Железобетонные конструкции 10 24.01.2006 19:04