| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 420934
 
Непрочитано 10.07.2012, 10:00
#161
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Surely Посмотреть сообщение
Насчет подкрановых балок, я сомневаюсь, что обрушение одной подкрановой балки может вызвать обрушение всего вашего здания, либо его большей части.
Не сомневайся. Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью. Кран рухнет и обязательно въедет в колонну. Удар по колонне и будь здоров. Только надо ли на это считать?
Применять всякие нормы нужно без фанатизма.
 
 
Непрочитано 10.07.2012, 10:33
#162
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Не сомневайся. Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью. Кран рухнет и обязательно въедет в колонну. Удар по колонне и будь здоров. Только надо ли на это считать?
Применять всякие нормы нужно без фанатизма.
Вы должны рассчитать то, что будет если разрушится подркрановая балка. Вы уверены, что при ее разрушении кран долетит до колонны, это тоже наду устанавливать. Ведь с одной стороны балка у него будет нормальная, т.е. падая он будет как бы крутиться вокруг неповрежденной балки, и маловероятно, что достанет до колонны. В любом случае если оказывается, что достает опять же, вы должны определить что будет уже с колонной, насколько она порведиться, и что будет со зданием от её повреждение, разрушится ли оно полностью, либо большей частью, конечно понятие большая часть здания в нормах толком неопределена, и с этим и есть проблема. Для промздания имеющее 40-50 продольных шагов рам, обрушение 2 смежных это незначительная часть. Ну не буду вдаваться в этот вопрос, сейчас разговоро о другом. Как можно исключить повреждение колонн, тут либо делать более значительные консоли для подкрановых балок, либо предусматривать мероприятия исключающие влияние колонны на другие рамы. Например, можно по верху между фермами пустить связевые усиленные фермы, с таким расчетом что если колонна, разрушается,то главные фермы подвисают на связевых, которые в свою очередь уже передают нагрузку на другие колонны. Естественно тут требуется только свободное опирание ферм на колонны, но это только один вариант решения проблемы, в любом случае лучше искать возможности в перераспределении усилий, нежели в грубом увеличении прочности всех элементов в n-е количество раз.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2012, 12:29
#163
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,028


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью.
Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего? В моем понимании такое может произойти только вледствии плоской формы потери устойчивости. Пожар колонну спалит быстрее чем доберется до подкрановой балки. Ну уж если "полетит" кран то в колонну точно впишется, у 32 тонника габарит ширины больше 6 метров.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2012, 13:17
#164
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего? В моем понимании такое может произойти только вледствии плоской формы потери устойчивости. Пожар колонну спалит быстрее чем доберется до подкрановой балки. Ну уж если "полетит" кран то в колонну точно впишется, у 32 тонника габарит ширины больше 6 метров.
Да разрушится можеть от всего чего угодно, прилетит метеор небольшой, пробьет балку когда над ним будет кран и всё балка рухнет . Смешно, конечно, но это и есть принципиальная суть расчетов на прогрессирующее разрушение. Дело в том, что расчеты на прогрессирующее обрушение, это расчеты на устойчивость здания к лавинообразному разрушению при выходе из строя какой либо несущей конструкции, а уж то что вызвало это разрушение конструкции, не важно, причин может быть сколько угодно, мы считаем не прочность конструкций отдельных к отдельным воздействиям, а именно то что будет происходить после разрушения отдельного элемента.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2012, 16:32
#165
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего?
хех...
Цитата:
а не было ли у тебя умысла на теракт???@
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2012, 10:06
#166
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,830


Ребята, есть вопрос. Кто считал вот эту махину??
http://dwg.ru/bsk/3282
http://moskvorechije.ru/gallery/?r48_id=42
Там расчет на прогрессирующие чтоли был?
И почему балки кровли такие маленькие.
Да и вообще может колонны и побольше можно было?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SAM_0791.JPG
Просмотров: 2249
Размер:	635.0 Кб
ID:	83660
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SAM_0793.JPG
Просмотров: 2583
Размер:	634.6 Кб
ID:	83661
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SAM_0795.JPG
Просмотров: 2233
Размер:	629.6 Кб
ID:	83662
Колян вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2012, 10:45
#167
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Offtop: Колян, вещь =))

Попробовал вычислить - часом, не вот этот http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php ? Тогда понятно - что там за проблемы были...
 
 
Непрочитано 12.07.2012, 11:08
#168
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


Ал-й
Угу меня тоже смутили сечения в БСК, но после твоего сообщения все встает на свои места....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2012, 11:47
#169
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Offtop: Колян, вещь =))
Попробовал вычислить - часом, не вот этот http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php ? Тогда понятно - что там за проблемы были...
поделитесь в чем проблемы?
Цитата:
Угу меня тоже смутили сечения в БСК, но после твоего сообщения все встает на свои места....
Offtop: про комментарии в БСК. классическая иллюстрация того что не фиг хаять то о чем не владеют полнотой информации.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2012, 11:57
#170
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


13forever
Дык ты статью почитай, там все понятно, фактически там сделаны системы Виренделя

Пролет составляет порядка 50 м...
Нельзя сказать, что это супер оригинальное решение, но уважение вызывает...
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2012, 12:08
#171
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
Дык ты статью почитай,
прочел. восхитился. позавидовал.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2012, 12:09
#172
Ал-й


 
Сообщений: n/a


13forever, ну судя по статье здание опирается только по крайним продольным осям. Отсюда и сечения такие. К слову, в Москве есть еще похожий объект:
Статья про расчет: http://www.hexa.ru/presentations.php...entationId=113
Фото стройки: http://crystalestate.ru/office/sale/Dom_na_Brestskoy_/

Грандиозно выглядит вблизи - кто бывал рядом с 2-м Моспроектом - подтвердит...
 
 
Непрочитано 19.11.2012, 00:56
#173
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Так что сейчас реально Вы делаете с этим расчетом на прогрессирующее обрушение. Я тут нашел некоторые советы, если мы исходим из логики о геометрической неизменяемости всего здания, а не обрушиваем один пролет. (в этом вообще, я считаю нет логики, кто берет на себя ответственность обрушить один пролет под которым был ,скажем, дворник или директор, почему проектировщик должен на себя брать ответственность, что обрушить, а что оставить)
Меня сейчас интересует здания М/К с повышенным уровнем ответственности в городе герой Москва (24 м. пролет)
1. Сделать неразрезную схему прогонов и заставить висеть все фермы и нижние части здания на них.
2. Сделать дополнительно подстропильные фермы или поставить вертикальные связи, чтобы можно было убрать колонну и перераспределить усилия на другие колонны.
3. Вести дополнительный коэффициент для увеличения сечений.
Что еще можно применить, какие есть мысли?
И еще как эксперт будет оценивать потратили ли Вы бюджетные деньги (в виде металлоемкости) не зря если все это применили. Так как это все влечет к удорожанию в строительстве.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2012, 01:20
#174
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Что еще можно применить, какие есть мысли?
Структурное покрытие.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2012, 23:07
1 | #175
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


Offtop: господи всемогущий, вразуми идиотов законы именем твои творящих, бо не выдержу испытания сего, господи...
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2012, 23:09
#176
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Offtop: господи всемогущий, вразуми идиотов законы именем твои творящих, бо не выдержу испытания сего, господи...
Offtop: Аминь
to zebs
А завтра Вам скажут мост на двух опорах расчитать на прогрессирующее обрущение..тоже будете об пол головой битца, но считать. Или что то типа рекламной конструкции на одной колонне)))
Makson вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 00:32
#177
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Меня сейчас интересует здания М/К с повышенным уровнем ответственности в городе герой Москва (24 м. пролет)
У вас явно нет понятия что такое прогрессирующее обрушение и как с ним бороться. Задача не в том, чтобы ничего не упало при разрушении какой-то конструкции, а в том, чтобы разрушение например одной фермы или колонны не потащило за собой обрушение остального каркаса ПОЛНОСТЬЮ или ЧАСТИЧНО. А если от какого-то воздействия (взрыв, диверсия, скрытый дефект при производстве и т.п.) рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 21:44
#178
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Так я и хотел разобраться как это для металла реализовать.
Цитата:
Сообщение от MasterZim Посмотреть сообщение
рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.
Где это написано в законе или регламенте?
Чертежи Вашего решения в студию , а мы покритикуем.
Я вообще-то против всего этого бреда ПР, а завтра они напишут новый закон и нужно будет убирать две колонны. Путь выпустят не рекомендации, а реальные нормы к действию.

Последний раз редактировалось zebs, 20.11.2012 в 21:56.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 22:13
#179
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


IMHO: для металла(промздания) есть серии в серии есть схемы связей, ферм, прогонов и т.п., т.е. серийные решения обеспечивают здание от прогрессирующего обрушения. А вот если и они не обеспечивают, тада финиш...
 
 
Непрочитано 20.11.2012, 22:22
#180
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Что-то совсем все запутано стало. Здания серийные раньше М/К проектировались без этого ПР. Так как этого требования раньше не было в ФЗ. И получается серийные зданию не удел. Бред какой-то.
zebs вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08