Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 420934
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:02
#141
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
только от вертикальной не упадет. Могу поспорить на ящик мороженного...
скажем так, при отсутствии неподвижки, при одних только качающихся опорах мы имеем геометрически изменяемую систему. т.е. нарушаются правила сборки системы о коих нам вещали препода на первой паре с.меха. очень интересно почитать про аварии галерей. много практически полезного.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:11
#142
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,224


13forever, где можно почитать про аварии галерей?
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:14
#143
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
13forever, где можно почитать про аварии галерей?
http://dwg.ru/dnl/1554
http://dwg.ru/dnl/1323
и еще много книжек есть на эту тематику. к сожалению все они еще советских годов выпуска. по современным авариям нет ничего. и это очень плохо.

вот еще
http://masters.donntu.edu.ua/2008/fe...diss/index.htm
http://masters.donntu.edu.ua/2008/fe...rary/bibl2.htm
http://plazer.com.ua/docs/pdf/zach_s...nstruction.pdf
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:18
#144
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


13forever
Неее я ж не спорю о том, что в натуре может произойти. Просто если рассматривать чистую расчетную схему то все проходит, правда нужна хотя бы одна связь горизонтальная, но усилия в ней нулевые при вертикальных нагрузках....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:19
#145
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
Просто если рассматривать чистую расчетную схему то все проходит, правда нужна хотя бы одна связь горизонтальная, но усилия в ней нулевые при вертикальных нагрузках....
согласен. скад обругает последними словами. и скажет "ГИС!". ЛИРА вообще считать не будет. кстати стоп. а на кой черт галерею считать в трехмерке то?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:27
#146
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,224


13forever, что мешает галерю просчитать в трёхмерке?
до галерей добрались....
А что можно сказать о деревянных галереях?

Последний раз редактировалось Хмурый, 07.06.2012 в 22:36.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:38
#147
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


для этого нужно очень хорошо владеть МКЭ, и угробить большое количество времени. тогда как по плоским схемам считается на раз, быстро и эффективно. В "Пособии по проектированию конвейерных галерей" есть такая рекомендация. Кстати в те годы про прогрессирующее даже не слышали.
Цитата:
А что можно сказать о деревянных галереях?
не знаю
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:46
#148
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,173


13forever, здравствовать! Но всё же - почему галерею нельзя просчитать в пространственной постановке? Про аварийную ситуацию - отдельный вопрос.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 23:12
#149
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,598


ФАХВЕРК Хмурый
не то чтобы нельзя, но...
В уже упомянутом мною "Пособии..." сказано о том что конвейерные галереи следует проектировать как системы состоящие из простых конструкций - балки, фермы, опоры. За аутентичность формулировки не поручусь но что то в этом духе.
Если все же смоделировать систему в трехмерной постановке задачи, то получится следующая картинка. Допустим рассчитываем холодную галерею, пролетная конструкция фермы. к ним снизу подвешиваются балки и варится рифленка. По логике вещей мы задаем нагрузки на балки, они дальше передают их на фермы (этажность данной конструктивной схемы немного усложнит работу расчетчика но это пока не критично). Под действием нагрузки ферма прогибается как балка, ее нижние узлы идут вниз и в стороны, ибо опоры галереи качающиеся и податливы. Как только узлы нижнего пояса пошли вверх они начали растягивать продольные балки. В итоге на балку поперечную, ту что ставится вниз опорной рамки на опоре (извини за каламбурность), приходят немаленькие горизонтальные силы которые начинают эту самую балку выворачивать из плоскости. В жизни же эти усилия должны восприниматься рифленкой, хотя никто ее на эти усилия не считает. Усилия в ферме по пространственной схеме получаются много меньше чем усилия в этой же ферме полученные при плоском расчете.
Сама по себе пролетная конструкция галереи является пространственной по своей сути, ибо это полая четырехгранная призма. Аналогом может быть высокая этажерка (перегрузочный узел), решенная по связевой схеме. Однако в случае этажерка система исключительно стержневая. В случае галереи есть неопределенность в виде плиты. Где-то даже читал статью, в каком то справочнике 80х годов про эти коллизии. Тогда делались попытки создать методику на сей счет. В итоге выпустили "Пособие".
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 23:41
1 | #150
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Offtop: вы все такие классные, а я пьяный в отпуске пишу диплом
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2012, 06:11
#151
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


13forever
Та ну ты чегой то загнул по части пространственного расчета, считал лет 6 назад галерею в пространственной постановке, все нормально считалось....
Даже схемка гдей то завалялась, помню тут на форуме холивар тогда по части этой галлереи развели, одним КМ не понравился, другие сказали, что нормальный проект....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2012, 14:33
#152
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Подскажите, какие элементы выключить можно?
Любые. Согласно требованиям на прогрессирующее одна из любых стоек. Правда расчёт станет существенно нелинейным.
 
 
Непрочитано 06.07.2012, 14:19
#153
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,173


Уважаемые коллеги, какой средний расход стали на квадратный метр площади производственных зданий с мостовыми опорными кранами вы получили при расчете с учетом аварийных ситуаций?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2012, 18:29
#154
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Offtop: это вопрос примерно как: "а сколько у вас стоит 1 кв.м. КМ запроектировать?"
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2012, 11:14
#155
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,173


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Offtop: это вопрос примерно как: "а сколько у вас стоит 1 кв.м. КМ запроектировать?"
Вопрос задан из-за того, что расход стали после ряда конструктивных мероприятий подрос.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2012, 10:44
#156
bahil


 
Сообщений: n/a


Примерно в 2 раза. Если считать на прогрессирующее обрушение, то нужно дублировать весь каркас: колонны и фермы. Правда не ясно, как быть с подкрановыми балками.
 
 
Непрочитано 09.07.2012, 12:37
#157
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,173


bahil, у меня на каркас ( пролет = 30 метров, длина = 36 (6х6) метров, высота - 24 м, рама однопролетная, свободная, крепление фермы ( сечения поясов дв. К, решетка - ЗГСП) к колоннам - жесткое, снег - V, ветер - II , сейсмика - 7 баллов (карта С) вышло по укрупненке ( на стадию П табл. характеристика конструкций ГОСТ 21.502-2007 прил. Б) 215 кг/м2. Т.е. на при разработке Р будет в районе 240 кг/м2. Подкрановые балки по логике - это подкрановый путь - т.е. это не каркас корпуса. По логике - могут гребануться. Основное что съедает металл - колонны ( 2 ветки с разносом 1400, 60Ш2) и ферма. Ну и плюс ко всему ветер теперь с пульсацией всегда идет и определяетя по новому СП 20 как среднеарифметическое статики и пульсации
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2012, 12:42
#158
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop: 240 кг/м.кв. Крутяцкий крутяк!!!
Фах ты побил рекорд!!!
 
 
Непрочитано 09.07.2012, 12:53
#159
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Примерно в 2 раза. Если считать на прогрессирующее обрушение, то нужно дублировать весь каркас: колонны и фермы. Правда не ясно, как быть с подкрановыми балками.
Не надо всё дублировать, главное спроектировать так, чтобы не разрушилась большая часть здания. Насчет подкрановых балок, я сомневаюсь, что обрушение одной подкрановой балки может вызвать обрушение всего вашего здания, либо его большей части. Поймите одно, расчет на прогрессирующее обрушение это не расчет с целью обеспечить невозможность обрушения конструкции, это расчет и последующие мероприятия, призванные обеспечить невозможность разрушения всего здания, либо его большей части, при небольшом обрушении конструкций.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2012, 14:15
#160
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,173


ЛИС, не знаю как правильно воспринимать твой пост Суть в том, что перед началом проверки любого коплекта КМ делю тоннаж на площадь. Смотрю что вышло. Потом долго думаю Изучал ряд проектов прошлых лет, в которых не были предприняты конструктивные мероприятия по предотвращению ( сокращению) прогрессирующего обрушения и авариных ситуаций. (1960-1970 года) Смотрел свежие достаточно комплекты КМ ( 2009-2011 годов). Так вот разброс для промзданий с крановыми нагрузками от 150 до 350 кг/м2. Я собственно заинтересовался и решил здесь уточнить у кого сколько вышло.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08