[Romka]

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?

[Om81]

Если появится Vlad, думаю хорошо объяснит) Коротко-же можно сказать:
1. Влага будет двигаться всегда, под давлением пара из помещения. В какой-то момент она попадает на плоскость конденсации и превращается в конденсат )) Далее - в минвате все проветривается и выводится, в случае ПС может не успеть выветриться (зависит от клим. района), т.к. выветривается практически только изнутри.
2. Паробарьер - чтобы не проникала влага в утеплитель, иначе она там будет конденсироваться и все будет гнить.

В общем, в каждом частном случае надо смотреть, где пройдет плоскость конденсации (при точке росы) и в зависимости от этого принимать решение о пароизоляции и т.п. мероприятиях (такое задание было вроде бы в курсовике по ТГиВ)

[Romka]

Om81
Нахожу противоречие в ответах на 1 и 2 вопросы. В 1 случае МВ почему-то проветривается, а во втором - нет :shock:

[ssres]

МВ может накапливать влагу, поэтому, паропраницание, т.е. возможность и к выветриванию влаги, в данном материале это круто, это да).
А когда МВ в стенах надо делать то же самое, правдо после расчета.

[AIK]

Пенополистирол не употребляется для вентилируемых фасадов, а минвата употребляется в любых. В вентилируемых - паропроницаемость преимущество, в невентилируемых нужен паробарьер.

[Om81]

Сообщение от Romka Om81 Нахожу противоречие в ответах на 1 и 2 вопросы. В 1 случае МВ почему-то проветривается, а во втором - нет :shock:

А во втором случае как - через стену (бетон) будет проветриваться?)

[Al-dr]

А я что-то ни разу не видел чтобы снаружи утепляли и укладывали пароизоляцию Ветрозащиту-да, а вот паро...
Когда-то видел серию по утеплению снаружи пенополистиролом. Там укладывали рубероид м/у стеной и утепл. :?:
У Rockwoola тоже че-то не найду пароизоляции при утепл. стен снаружи.
По Rockwoolу:
[ATTACH]1169043139.rar[/ATTACH]

[Romka]

2 Om81
Уточню: почему при прохождении через утепленную МВ-ой стеной пар с легкостью не задерживаясь проходит на улицу, а при утеплении мансарды МВ-ой пар задерживается???

Сообщение от [b AIK[/b]]В вентилируемых - паропроницаемость преимущество, в невентилируемых нужен паробарьер.

Тогда почему в так называемой скрепленной теплоизоляции (кода минвата крепится сразу к стене без пароизоляции, а штукатурка наносится сразу по МВ без воздушных вент-прослоек) применяется МВ.

Как говорил колобок, когда вел следствие: НиЧЧЧе не понимаю.

[Om81]

Сообщение от Al-dr А я что-то ни разу не видел чтобы снаружи утепляли и укладывали пароизоляцию Ветрозащиту-да, а вот паро...

Не снаружи, а между стеной и утеплителем!

Уточню: почему при прохождении через утепленную МВ-ой стеной пар с легкостью не задерживаясь проходит на улицу, а при утеплении мансарды МВ-ой пар задерживается???

Потому что в первом случае плоскость конденсации - в утеплителе (снаружи, потом проветривается), а во втором - внутри!

Тогда почему в так называемой скрепленной теплоизоляции (кода минвата крепится сразу к стене без пароизоляции, а штукатурка наносится сразу по МВ без воздушных вент-прослоек) применяется МВ.

Это штукатурные фасады? С одинаковым успехом применяется и минвата, и пенополистирол.
Надо смотреть паропроницаемость материалов, и проводить расчет. Все станет ясно. Только дело это не совсем конструкторов :wink:

[Al-dr]

[quote="Om81"]

Сообщение от Al-dr А я что-то ни разу не видел чтобы снаружи утепляли и укладывали пароизоляцию Ветрозащиту-да, а вот паро...

Не снаружи, а между стеной и утеплителем!
[quote]
М/у стеной и утепл. Неточно выразился. Все равно не видел

[Romka]

Сообщение от Om81 Потому что в первом случае плоскость конденсации - в утеплителе (снаружи, потом проветривается), а во втором - внутри!... ...Надо проводить расчет. Все станет ясно.

Проводим расчет.
Выясняется, что температура кладки от +15
до +11 градусов. Т.е. точки росы не должно быть. Основной перепад происходит в утеплителе. То же самое и в утеплении мансарды. Т.е точка росы в утеплителе...

[Om81]

Ну а кто спорит-то.. Вот та влага, что выпала в наружном утеплителе - выветрилась вентиляцией фасада, а та что внутри - там и осталась и гниет, растет плесень и т.п..

[Romka]

Уважаемый Om81
По-моему у нас возникло недопонимание: вы про Ивана, а я про болвана.
В чем я не вижу логики?
Стена изнутри: штукатурка-кладка-МВ-сеточка-штукатурка. Как видно воздушной вентилирующей прослойки нет. Почему когда воздух с паром проходит через стену с МВ - не задерживается перед слоем штукатурки. Ведь там нет вентиляции.

Повторюсь температура утеплителя в обоих случаях меняется от положительноу (с внутренней грани) до отрицательной (в наружной грани), т.е. точка росы у обоих возникает в утеплителе.
Я вижу логику в утеплении мансарды: от пара комнаты предохраняем пароизоляцией, а от случайной влаги проветриваем воздушной прослойкой. Этого нет в утеплении стены, а она тем не менее сухая [sm2100]

[Гунька]

По моему штукашурка имеет свойство вбиратть в себя влагу. Что она и делает со стороны утеплителя, а наружу она ее выдает через паропроницаемое окрасочное покрытие.

[Om81]

Может быть, может быть..
По поводу штукатурных фасадов и трехслойных кирпичных стен я бы сам послушал разъяснения профи по точкам росы)) Ау.. где вы?

Думаю прочитав эти примеры некоторые вопросы у вас снимутся, но скорее всего появятся новые :wink:
А в кратце так:
и тот и другой утеплитель паропрницаем, просто ПС - на порядок меньше имеет паропроницаемость(но все же имеет).
Влага конденсируется и накапливается в обоих утеплителях просто в разном количестве.
Просто при расчете сомтрят на то успевает ли влага, накопленная в холодный период года, "выветриться" в теплый период года. Если по расчету успевает, то пароизоляция и какая либо дополнительная вентиляция не нужны. Если же не успевает, то с течением времени происходит накопление влаги и утеплитель утрачивает свои главные свойства - сопротивление теплопередачи и постепенно разрушается. Так для северных районов обязательно нужна пароизоляция со стороны внутренней стены, а в средних широтах не факт что понадобится.
На мой взгляд в вентилируемых утепленных фасадах вообще смысла нет - тут на форуме уже ломались по этому поводу копья - поищите.
зазор в ВУФ вообще получается конструктивно. Из-за того, что производители крепежных элементов не заморачиваются на счет экономии денег заказчиков и выпускают один типоразмер крепежа, при использовании которого зазор получается сам собой.
У меня вызывает очень большое сомнение наличие такого зазора в фасадах вообще из-за того что влажность воздуха иногда бывает 90-100%. а это значит что эта влага идет в утеплитель(т.к. в нем влажность воздуха меньше) и эффект может получиться отрицательный - особенно в такую зиму как сейчас средних широтах.
[ATTACH]1169115535.rar[/ATTACH]

[Ihor]

Суть такова, если точка росы находится в теле конструкций иле в жестком утеплителе (где не будет выпадать конденсат пароизолятора не нужно!
Точка росы - это точка где встречаются кривая упругости паров и температуры.

[Om81]

По-моему, точка росы - это температура конденсации. А место, где выпадает конденсат - плоскость или поверхность конденсации(?)

ЛИС, в самом первом примере - распиши плиз, как определена теплоизоляция ниже пов. земли? Хоть это оффтоп, но интересно.. В СНиПе и СП кругом ссылки либо на ОВ-шные, либо на холодильный СНиПы для расчета помещений в контакте с грунтом.

[Rost]

Ёма-ё!
Демогогию развели.
Пароизоляция делается для того, чтоб утеплитель не менял свои теплопроводные свойства. Для минваты и для пенопласта пароизоляция нужна, если только пенопласт не экструзионный.

ПИроги стен и перекрытий надо проектировать так, чтоб точки росы там не было вааще, такую конструкцию можно считать правильно запроектированной. Накой точка росы нужна в стене??? Ведь это ЗЛО!
Проектировать надо так чтоб кривые не пересекались в теле стены.

[AIK]

Сообщение от Romka Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие: 1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. ...

А можно точную цитату или ссылку?