[SSerge]

Добрый день, форумчане.
Недавно был на собеседовании в девелоперской компании на начальника отдела и мне был задан вопрос, на который я, кажется, дал не тот ответ, который от меня ожидали. И будет второе собеседование, так что этот вопрос актуален.
А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)? (моим ответом было: всякое строительство по договору имеет приложением смету и в соответствии с этой сметой и должны подписываться акты выполненных работ) По выражению лица понял, что не "угадал".
Как думаете, каков ответ?

[SSerge]

Хочу уточнить, на собеседовании я был у инвестора (т.е. застройщика) и вопрос про генподрядчика в том смысле, чтобы не дать ему украсть/обмануть, а не как самим лучше украсть

[BM60]

По англо-русскому словарю это проявитель

[Profan]

Топикстартер - это проявитель?

[grossu]

Прежде всего могут обмануть на материалах и объемах работ.
На объемах работ обманывают завышая фактические объемы, т.е. допустим есть у тебя кровля 2000 квадратов, а они типа посчитали а там 2200 квадратов - вот тебе удорожание +10% вроде как не заметно на большом объекте, однако денешки не маленькие.
Обмануть на материалах могут предоставив счет на оплату материалов по завышенной цене, т.е. договорились с поставщиком на поставку с "откатом", вы этот счет заплатили, но могли купить его в другой фирме на 15% дешевле.
Если подрядчик сам оплачивает счета, тогда он может купить материал дешевле и хуже качеством чем заложено в проекте, подмену материала можно провернуть так что никто не заметит, а цена может отличатся хоть в 2-а раза.
Также подрядчик может выставить счет на материалы изменив еденицу измерения, например выставить счет на арматуру в погонных метрах, хотя продается она в тоннах, если перевести данный объем в тонны цена может отличатся в 2-а раза.

[Rey]

Вопрос в принципе правильный, а ответ к сожалению нет
Вас спрашивали как заказчика, и смысл вопроса, как Вы можете контролировать "экономию" подрядчика.
Акты выполненных работ подписываются не в соответствии со сметой, а в соответствии с ВЫПОЛНЕННЫМИ объёмами работ! Если объём работ превысил согласованную смету, подрядная организация ДО выполнения этих работ должна у заказчика утвердить доп.смету. А если работы выполнены, а доп.смета не утверждена, значит подрядчик выполнил работы за свой счёт (см. ГК и арбитражную практику).
Что и как "экономит" подрядчик это отдельный разговор

[grossu]

Я только ответил на чем могут обмануть, а не как это контролировать. Как контролировать это уже другая тема.
Кстати хочу добавить что на сами сметы тоже не стоит орентироватся - там есть способы обмануть заказчика, например для устройства работ требуется работник 3-ой категории, а они забивают расценку для работников 5-ой категории, при этом работники которые осуществляют работу могут быть вообще без категории, и платят ему соответственно.
Также цены на материалы в сметах вообще надо делать отдельно т.к. они по ходу строительства даже менятся могут и не обязательно в большую сторону. Скажем цена на металл упала, если подрядчик не дурак он промолчит об этом, но если что-то поднялось в цене он обязательно запросит дополнительные деньги. Также в сметах обычно заложена цена с доставкой, а подрядчик может подсунуть отдельный счет на доставку.
Чтобы знать все эти нюансы надо знать как делается смета или иметь хорошего сметчика.
Сделать смету можно по еденичным расценкам 2002 года и переводным коэффициентом, такая смета может в 2-а раза отличатся от суммы которую затратит подрядчик.

[Rey]

Не забывайте, что сметы делает заказчик, и на рассмотрение и корректировку смет подрядчику даётся, если не изменяет память, 45 дней. Ну а если он смог убедить заказчика в замене расценок на более правильные, соответствующие характеру и технологии работ, или расчитал сам индекс изменения стоимости работ по фактическим ценам ресурсов, то честь и чвала ему
Кстати может и расчитать фактические накладные расходы и лимитированные затраты... только кто этим заниматься будет?

[zebs]

Часто бывает, что и проектировщики в сговоре с подрядчиками, и проектировщики накручивают "мертвые души" ввиде несуществующего материала. Ни какой сметчик от заказчика не сможет это проверить.

А бывает еще проще, как было в одной организации, где работал... Там создали фирму под закупку и, соответственно, заложенные проектом деньги проходили через нее... Хотя это и одна фирма, которая и проект делала и потом строительство вела...

[pmbb]

Проверка соответствия объема выполненных работ с заявленным выполнением (по смете или при ее отсутствии) с целью выявления обмана не совсем точный ответ на заданный вопрос т.к. рано или поздно этот "обман" в виде перепроцентажа вскрывается. Если подрядчик не намерен объявить себя банкротом то недостающие работы по заявленному объему он выполнит. Настоящим обманом можно считать привлечение подрядчиком неквалифицированной рабочей силы для выполнения квалифицированной работы (некачественно выполненные работы), применение материалов с более низкими качественными характеристиками по отношению к заявленным в проекте или в техническом задании на выполнение работ, скрытое несоответсвие выполненных работ проектным решениям.

[Андрей С]

У генподрядчика много способов обмануть заказчика, все зависит от условий договора.
Если заранее оговорена вся сумма договора, то генподрядчик может или не уложиться в сумму (никаких авансов, оплата по факту) или затянуть сроки (надо отслеживать этапы строительства) или использовать менее качественные материалы, или нарушать технологию с целью удешевления, ну или просто скрывать брак чтобы не платить за переделки. Встречались случаи, когда при составлении договора работы искусственно делились на более выгодные и менее выгодные. Подрядчик выполнял к примеру 40% работ, получив при этом 70% денег, и расторгал договор. Еще один подводный камень - в проекте обязательно будут изменения или ошибки, за каждое изменения проекта подрядчик возьмет втридорога, было бы неплохо это оговорить в договоре. Если в процессе работы генподрядчик предлагает более выгодное решение, чем в проекте - неплохо бы предусмотреть в договоре подряда, как будет делиться экономия, чтобы никто не чувствовал себя обманутым.
Но как правило, договор подряда не имеет окончательной цены, есть смета, но оплата производится по конечным объемам. В этом случае у подрядчика еще больше свободы, помимо всего вышеперечисленного, подрядчик может покупать материалы через своего посредника, завышать объемы выполненных работ (дешевле все заново осметить и обмерять, и не силами дедушки-технадзора, первоначальная смета не годится для контроля за объемами работ).
В обоих случаях Генподрядчик может вступить в сговор с контролирующими его сотрудниками Заказчика, чтобы легче осуществлять что-нибудь из перечисленного.

По себе думаю, что хороший проектировщик или конструктор найдет на чем сэкономить в своем проекте. В чужом... это сложнее... Вникать больше нужно... Все остальные методы не совсем "честные".

[Vova]

Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

[Огурец]

Сообщение от Vova Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

Вот именно! А то пишут всякую ерунду времён существования ОБХСС.

[Андрей С]

Сообщение от Vova Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

это называется тендер
и для заказчика и для подрядчика есть риск, что стоимость строительства будет серьезно отличаться в ту или иную сторону
это одна из причин, почему в бюджетных проектах цена изначально завышена - потом выбить прибавку сложно
поэтому совершенно нормально, когда окончательная цена не оговорена, а оговорены только принципы ценообразования
и тут стороны пытаются друг друга обмануть, автор темы интересуется - как именно

[Rey]

Сообщение от Vova Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

Это верно только в том случае если установлена твёрдая цена на строительство, в противном случае договорная цена остаётся "плавающей". В нормальном договоре на подрядные работы указывается МЕТОДИКА определения цены за выполненные работы. Это выгодно и подрядчику, как правило он добавляет в договор несколько пунктиков о компенсации заказчиком удорожания материала или механизмов, т.е при разнице между фактической ценой рессурса и расчётной текущей (при составлении сметы базисно-индексным методом)
Кстати есть ещё такая статья расходов в смете как "непредвиденные", которые НИКОГДА не передаются Подрядчику.

Сообщение от Rey Это верно только в том случае если установлена твёрдая цена на строительство

А она (цена), как раз при тендере и устанавливается... Иначе смысла в тендере нет. Обычно же, кто больше скинул, тот и выиграл. Заказчику это выгодно... Но выгодно ли это подрядчику - это еще вопрос... Поэтому тщательно нужно подрядчику конкурсную документацию обсчитывать... Это не каждый далеко умеет... Там много подводных камней.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Солидворкер Перерыл всего Ушакова с Ожеговым -не нашел...

слово-то нерусское

Я бы ентому менеджеру по потбору персонала рассказал, как можно обмануть заказчиГа, ген.подрядчика и кого угодно при строительстве.
Вообще, такое впечатление, что когда начинаются разговоры о деньгах все пытаются друг-друга на.... обмануть.
Все - от проектировщика, до фирмы по очистке выгребных ям

Кстати, как правильно Ожегов или ОжЕгов?

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik А она (цена), как раз при тендере и устанавливается... Иначе смысла в тендере нет. Обычно же, кто больше скинул, тот и выиграл. Заказчику это выгодно... Но выгодно ли это подрядчику - это еще вопрос... Поэтому тщательно нужно подрядчику конкурсную документацию обсчитывать... Это не каждый далеко умеет... Там много подводных камней.

Иногда подрядчику выгодно взять работу без прибыли для себя, и даже в убыток. Такое может произойти при кризисе, когда нет заказов, но надо сохранить специалистов, которых, если их уволить, потом трудно найти. Если коллектив сидит без дела, он разлагается. У нас сейчас один из объектов делается без прибыли. Но это заставляет наших инженеров искать нестандартные решения, чтобы сэкономить и хоть как-то выиграть. Если это удается, то плюс инженеру. Он крепче стоит, его не уволят в первую очередь, ему при первой возможности увеличат зарплату. То есть, как не пародоксально, можно вырасти в карьере, а неспособных принести пользу компании уволят в первую очередь.

[Рyslan]

не укради