[Renat1001]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сейчас довольно много всяких приложений для проверки/подбора стальных сечений по СП16 - NormCAD, Кристалл, встроенные алгоритмы в Лиру и т.д.
Однако мой опыт использования этих программ говорит о том, что они:
1. Неудобны. Согласитесь, что для подбора обычной однопролетной балки как то слишком труднозатратно запускать Лиру (имею ввиду Лиру-софт, насчет Лиры-САПР ничего сказать не могу), строить пусть и элементарную, но все-таки модель и уже внутри Лиры подбирать сечение, вместо того, чтобы запустить легкое приложение и нажатием пары клавиш рассчитать сечение балки и получить отчет.
2. Допускают элементарные ошибки (NormCAD, Кристалл) - не буду вдаваться в подробности ошибок, но за свой небольшой опыт применения данных приложений я нашел их немало.
3. Имеют недружелюбный интерфейс времен Windows 98 (тот же NormCAD).
Многие инженеры заменяют подобный софт самописными эксельками. Я бы хотел в данной теме обсудить "мелкий" расчетный софт для стальных сечений. Кто чем пользуется? Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от oleg_ua У вас разве все заказчики строго после получения всего комплекта чертежей строят?

Не все конечно. Бывают такие, что хотят спецификацию и до начала проектных работ.
Если в ресторане заказать котлет и через 5 минут потребовать принести то, что приготовил повар, то подадут фарш или кусок сырого мяса. Естественно, невменяемые получают спецификацию-лажу и уточнённую в конце проектирования.

[eilukha]

Имхо: нужна не столько подбиралка сколько проверялка, а так же знание признаков* сечения минимальной площади (намеренно не говорю «оптимального»). Программа подобрав сечение минимальной площади, помогает подобрать оптимальное в ручном/полуавтоматическом режиме с учётом ВСЕХ интересующих факторов. Т. к. параметры оптимального сечения находятся недалеко от параметров сечения минимальной площади.
* Например, нужно стремиться к максимальной тонкостенности сечения.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Имхо: нужна не столько подбиралка сколько проверялка, а так же знание признаков* сечения минимальной площади (намеренно не говорю «оптимального»). Программа подобрав сечение минимальной площади, помогает подобрать оптимальное в ручном/полуавтоматическом режиме с учётом ВСЕХ интересующих факторов. Т. к. параметры оптимального сечения находятся недалеко от параметров сечения минимальной площади.

У нас "подбиралка/проверялка" в одном флаконе. После выбора сечения из списка предлагаемых с ним в интерактивном режиме можно делать что угодно. Это достигается общим меню с исходными и результатами: изменил что угодно (в том числе и любые параметры самого сечения), и тут же новый результат. Это помогает конструктору подобрать нужное именно в данном случае сечение с учетом всех не расчётных факторов. В том числе и с учётом раскроя

Сообщение от eilukha Например, нужно стремиться к максимальной тонкостенности сечения.

Далеко не всегда. Я в свое время на это убил кучу времени, пока не построил годный алгоритм. Тут как в той байке про кулика: нос вытащил- хвост завяз, хвост вытащил - нос завяз

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Какие ТАКИЕ? Я принимаю минимальные сечения, которые получаются. С учетом конструктивных требований, разумеется. При этом некоторую "заботу" об изготовителях я всё-таки проявляю. Например, программа при формировании сварного сечения следит за соотношениями полок и стенки для возможности использовать механизированную сварку . А Вы что предлагаете закладывать листы без реза, наказывая тем самым непосредственного инвестора?

Работа проектирвщика - это обеспечение необходимых эксплуатационных показателей минимально возможными средствами. Просто обеспечение эксплуатационных показателей - это только половина работы. Проектировщики, которые этого не понимают лишь наполовину проектировщики. Либо они просто в условиях "тепличных" росли. Просто тупо кто-то обеспечит такую же несущую способность но не нужно будет на металлолом сдавть 20% металла - и ваша "теплица" покроется изморозью.
Кстати, именно к Вам это относится в меньше степени поскольку (по крйней мере раньше) вы позиционировали себя почти исключительно как расчетчика. Поэтому очень логично, что вопрос раскроя вам чужд .

[Integer]

Коллеги, нескромный вопрос, программ для подбора прокатных двутавров по минимальному весу много, например Робот, там есть возможность оптимизации по весу, и много калькуляторов. Что мешает подобрать обычную прокатную балку с минимальным весом и заменить на эквивалентную сварную. Вот если балка переменного сечения то да придется изворачиваться, а с постоянным сечением что мешает идти в том направлении.

[IBZ]

Сообщение от Integer что мешает идти в том направлении.

В основном дискретность площадей проката. Пусть нам для рассматриваемого сечения не хватило всего 0,1 % несущей способности. Нормы заставляют нас принять следующее сечение, а это уже сразу 10-15% запаса. Подбирая эквивалентное сечение, мы этот запас ещё увеличим, потому что полная эквивалентность - это и местные устойчивости полок и стенок, а у сварного сечения нет скруглений между полкой и стенкой. В такой ситуации оптимальный подбор возможен лишь случайно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Integer Что мешает подобрать обычную прокатную балку с минимальным весом и заменить на эквивалентную сварную.

Толщина стенки на старте в 1,5-2 раза больше, чем можно получить при оптимизации. Уменьшив толщину пояса и увеличив его ширину до предельной устойчивости можно ещё в 1,5-2 уменьшить металлоёмкость.
Переход с прокатного на аналогичный по толщинам сварной не выгоден на стоимость его изготовления.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Толщина стенки на старте в 1,5-2 раза больше, чем можно получить при оптимизации. Уменьшив толщину пояса и увеличив его ширину до предельной устойчивости можно ещё в 1,5-2 уменьшить металлоёмкость.

Ну столько не получается . Типичные цифры выигрыша при переходе от проката на сварные сечения 10%-20% в зависимости от НДС.

[crossing]

Сообщение от IBZ Предлагаете для разных предприятий одного региона разные сечения закладывать?

Предлгаю Вашу программу КМщикам, как доп.инструмент на случаи поступления вопросов с ЗМК.
10 вариантов от одного НДС - это не шуточки. Это серьёзная заявка. И я вижу реальную пользу именно в технологии - под габариты сварочного трактора, раскроя и унификации. Все эти вопросы описаны у Кузнецова. В том числе и оптимизация под ходовой прокат.
Вы как будто не Вы - честное слово.
"Царь говорят - не настоящий"(с)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Типичные цифры выигрыша при переходе от проката на сварные сечения 10%-20% в зависимости от НДС

Если без изготовления, то оно в принципе того не стоит.
Пример:
Балка прокатная стоит 59 р.
Лист -- 46 р.
Тонна в изготовлении, допустим, 24 р.
(46+24)*0,85 = 59,5 р.
Есть, конечно, экономия на монтаже.
А если тонна в изготовлении 30 р., то сварная обойдётся (46+30)*0,85 = 64,6 р. Даже при 20% снижения металлоёмкости экономия весьма сомнительная.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть, конечно, экономия на монтаже. Но если тонна в изготовлении 30 р., то сварная обойдётся (46+30)*0,85 = 64,6 р. И при 20% экономия весьма сомнительная.

А транспортиртвка?
Лишних 2 хлыста в шаланду - очень даже.
Дальше монтаж. Там тоже тонны.
А если пескоструйка, покраска, оцинковка. В общем программа ИБЗа - золото.

А он говорит в КРах/КМах это не нужно. Как раз там и место этим вопросам. В части ТЭПов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing А транспортиртвка? Лишних 2 хлыста в шаланду - очень даже.

А габариты? Сварной экономичный по массе, но более габаритный. Сомневаюсь, что вместо 10 колонн можно положить 12, но более тонкостенных.

Сколько стоит 1 тонна монтажа и транпортировка 1 тонны на 20 км?

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO А габариты? Сварной экономичный по массе, но более габаритный.

Ну Вы же приотлично понимаете, что высота здесь не принципиальна. Всегда г/п шаланды достигается с остатком места.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Сколько стоит 1 тонна монтажа и транпортировка 1 тонны на 20 км?

Ну таких вещей я не знаю. Я рядовой конструктор.
Это у сметчиков нужно узнавать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Ну Вы же приотлично понимаете, что высота здесь не принципиальна. Всегда г/п шаланды достигается с остатком места.

Многократно наблюдал, как привозят пару-тройку железяк при полупустом кузове.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Многократно наблюдал, как привозят пару-тройку железяк при полупустом кузове.

Вот я и говорю. 5 балок положил и предел по грузоподъемности достигнут. А так можно на 10÷20% длины больше.

[Krieger]

К сожалению, не всегда можно ориентироваться только на массу погонного метра. Есть ходовые профиля, которые дешевле скрупулезно подобранных, более легких.
За сейчас не скажу, а вот давеча (года три назад) прокатные двутавры резко подешевели, дабы производителям сварных двутаврров не повадно было. А для компенсации стоимости двутавров резко подорожали швеллера. Мы потом все проекты переделывали - меняли по возможности швеллера на двутавры (хотя они тяжелее выходили). Поэтому сварные двутавры это все же удел тех сечений, которые не представлены на рынке, нечто более 70Ш или несимметричного сечения.
Ребят, может подкрановую балку подберете на 7К (по усталости), а то с новыми коэффициентами (относительно серий) такие монструозные сечения получаются, вот где поле не пахано.

[eilukha]

Сообщение от Krieger вот где поле не пахано

- а требования в нормах по ним нормально прописаны?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Krieger Ребят, может подкрановую балку подберете на 7К (по усталости), а то с новыми коэффициентами (относительно серий) такие монструозные сечения получаются, вот где поле не пахано.

Давно не считал. А что именно так сильно поменялось?

[IBZ]

Сообщение от crossing 10 вариантов от одного НДС - это не шуточки.

Для сварных - до 20, для прокатных по одному сечению из каждой группы каждого сортамента (если это возможно)

Сообщение от crossing И я вижу реальную пользу именно в технологии - под габариты сварочного трактора, раскроя и унификации.

Первому и третьему пунктам да, второму - нет. Оптимальный раскрой это весьма непростая задача, которую сполна можно решить только на конкретном заводе. Тут требуется учесть много не технологических факторов. Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы. Ведь одно дело, когда заказаны только балки и совсем другое, когда параллельно нужно изготовить и уголковые фермы с разными фасонками. Единственное, что проектировщик может предпринять по поводу раскроя - не применять для элементов совсем уж дурацких размеров.

Сообщение от Tamerlan_MZO Если без изготовления, то оно в принципе того не стоит. Пример: Балка прокатная стоит 59 р. Лист -- 46 р. Тонна в изготовлении, допустим, 24 р. (46+24)*0,85 = 59,5 р.

Вот залез в сеть: http://ksk-metall.ru/index.php/prajs...svarnaya-balka тут цифры совсем другие, не знаю, правда, насколько они актуальны.

Нет, наверное это сильно устаревшие цифры, хотя сайт и работает Вообще-то раньше считалось, что цена сварной балки приблизительно равна стоимости соответствующей прокатной.

[crossing]

Сообщение от IBZ Оптимальный раскрой это весьма непростая задача, которую сполна можно решить только на конкретном заводе. Тут требуется учесть много не технологических факторов. Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы.

Безусловно. Но я подразумеваю единственный размер листа - ширину. Да - она может идти разной. Но так я и не отдаю это полностью на откуп КМщикам. Просто для ЗМК пересогласование сечений, как раз по причине технологии бережливого производства - обычное дело.
А вот через 5-10 таких пересогласований у КМщика уже появится понимание о ходовой ширине.

И вот здесь программа выдающая 20 вариантов сечений - находка.