[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Я идиот , но считаю, что ты не прав. Так как мгновенно-изменяемая система сначала изменяемая - механизм. А вот после бесконечно малых перемещений становится неизменяемой.

Да, наоборот. Я - тоже идиот, надо писать четче, иначе мгновенно затопчут.
Кстати, а Вы видите МГИС в ферме максимы?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Forrest_Gump Я идиот

Сообщение от Ильнур Я - тоже идиот

Offtop: Счастливые, вот бы мне хотя бы на день

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Кстати, а Вы видите МГИС в ферме максимы?

Кто? Я? Нет, ну что ты, многоуважаемый идиот. Я вижу всё только в розовом цвете. И вижу только слоников.
P.S. ферма максимы - обычная ферма, никакой МГИС там не наблюдаю. но и диплом сдавать не собираюсь. надо же дальше саботажем по стране заниматься.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Счастливые, вот бы мне хотя бы на день

Пообщайтесь с Рубинштейн - счастливый день Вам гарантирован.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, Forrest_Gump, к себе возьмёте третьим? Offtop: — Третьим будешь? — Что? — Третьим будешь? — А? — Иди домой!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... возьмёте третьим? Offtop: — Третьим будешь? — Что? — Третьим будешь? — А? — Иди домой!

Offtop: Forrest_Gump возможно временно контужен - он вроде в танкисты записывался, долго не видно было. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96466

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Forrest_Gump возможно временно контужен - он вроде в танкисты записывался, долго не видно было.

Не видно меня, потому что я призраком революции над Европой над форумом витаю. Интересных тем нет, вот и не материализуюсь.
P.S. В танчиках я отдыхаю - там неадекватных полно, так я их и расстреливаю. Душа при этом наполняется миром и гармонией. Так что никакой я не контуженный.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ...неадекватных полно, так я их и расстреливаю. Душа при этом наполняется миром и гармонией. ..

Тогда Вам к нам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Тогда Вам к нам.

Я к вам.... бросьте всё это.... помните в детстве? - штаб-пленные-окопы-боеприпасы ( я чутка застал)

[yrubinshtejn]

Моя сторона защиты

Сообщение от miko2009 а почему не балка ?

Сообщение от miko2009 так а если я возьму и сделаю такую же балку сварную 48 метров высотой только 3 метра с такой же перфорацией ! это будет балка или ферма ?

Ильнур и компания.

Сообщение от Ильнур Если стенку балки перфорировать, получится балка с перфорированной стенкой. Стенка балки - оболочечный элемент. Оболочка - это предмет такой что...(см. гугл).

p.s. Это только начало.

А Вы все давайте говорите, говорите. Почему то администрация откровенный оффтоп пропускает безнаказанно. Причём оффтоп с явными оскорблениями.

[miko2009]

Ильнур
2 года назад я считал фермы руками, Риттером и Максвеллом Кремоном(хорошо если 1 из 100 инженеров вспомнят хоть принцип любого из 2-х), иногда в экспресс анализе на совещаниях секущими плоскостями, считал их сотни(а может и тысячи) видов от 12 до 60 метров , далее ушел в SCAD стержневыми, потом пытался оболочечными элементами (иногда проверял Риттером в характерных сечениях). Перенял за то время самую сильную школу металлов в СНГ, уволился. Потом перешел на стержневые в Ansys, потом на твердотельные все в том же Ansys. Чечевичная ферма обычная "линза"образная ферма, похоже про чечевицу и дождевую каплю вам еще рано знать. Теперь я по большей части проектирую ЖБ так как это 90% рынка( да и много там дыр для размышлений , чистый металл уже не так интересен), тем более когда инженер увидит как себя ведут фрикционные соединения за пределом текучести под усилиями в тысячи тонн сознание переворачивается, меняются подходы как к расчету так и к конструированию. СНиП если не ошибаюсь говорит нам что разрешается использовать фасонки 345 Н\мм^2 за пределом текучести, но мне кажется этих данных в СНиП не достаточно для полного анализа таких конструкций нужно чуть чуть больше информации. Если не сварка а болты высокой точности то в РФ остался всего лишь один академик автор и отец фрикционных соединений....
Если к вам завтра придут и предложат законструировать тетраэдрическую ферму пролетом 150 метров вы откажитесь ? СНиП же как бы тут за бортом ......... Хотя я и представитель классической школы но все же к словам Мельникова Н.П. "любой расчет , даже самого уникального здания в мире должен уместится на 2 листках бумаги , все остальное это неуверенность автора" я уже интерпретирую по другому, а это можно сказать отец металлистов, но и его слова уже потеряли смысл,даже вражеский Еврокод впереди СНиП.

Сообщение от Ильнур Терминология прочно вошла в проектирование, и будьте любезны не пытаться сваливать все в одну кучу под предлогом наступления новой эры универсальных расчетов в апреле 2014 г.

Думаю я ответил на этот посыл.
P.S. Когда владеешь знаниями за пределом СНиП можно экспериментировать над природой, например заведомо делать узел который при расчетной нагрузке вроде как разрушается но нет , он просто за счет новых пластических шарниров переводит систему из одного состояния в другое, например из статически неопределимой защемленной балки к статически определимой шарнирной, каким образом я думаю догадаетесь.

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 ...2 года назад я считал фермы руками, Риттером и Максвеллом Кремоном(хорошо если 1 из 100 инженеров вспомнят хоть принцип любого из 2-х), иногда в экспресс анализе на совещаниях секущими плоскостями, считал их сотни(а может и тысячи) видов от 12 до 60 метров , далее ушел в SCAD стержневыми, потом пытался оболочечными элементами (иногда проверял Риттером в характерных сечениях). Перенял за то время самую сильную школу металлов в СНГ,

Выдержки из Вашей славной биографии нам очень интересны. Но сейчас мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

Сообщение от miko2009 уволился.

Сочувствуем. Такой мощный кадр, набравшийся за 2 года сильной школы (от кремоны до риттера), взял и уволился. Но мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

Сообщение от miko2009 Потом перешел на стержневые в Ansys, потом на твердотельные все в том же Ansys.

Это сногсшибательно. Расчет ферм в Ансисе твердыми телами - нечто. Но сейчас мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

Сообщение от miko2009 Чечевичная ферма обычная "линза"образная ферма, похоже про чечевицу и дождевую каплю вам еще рано знать.

Думаю, форму контура семени чечевицы в виде сбоку знать вообще дано только некоторым, считавшим не менее тысячи ферм длиной не менее 60 м. Но сейчас мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

Сообщение от miko2009 Теперь я по большей части проектирую ЖБ так как это 90% рынка( да и много там дыр для размышлений , чистый металл уже не так интересен), тем более когда инженер увидит как себя ведут фрикционные соединения за пределом текучести под усилиями в тысячи тонн сознание переворачивается, меняются подходы как к расчету так и к конструированию.

Конечно, раз 90% рынка жб, то самые умные там и должны копаться. Тем более что под тысячами тонн в фрикционе аж сознание переворачивается. Видимо да, перевернулось сознание-то. Но сейчас мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

Сообщение от miko2009 СНиП если не ошибаюсь говорит нам что разрешается использовать фасонки 345 Н\мм^2 за пределом текучести, но мне кажется этих данных в СНиП не достаточно для полного анализа таких конструкций нужно чуть чуть больше информации. Если не сварка а болты высокой точности то в РФ остался всего лишь один академик автор и отец фрикционных соединений....

Фрикционность и точность болтов - это две разные вещи. Классификация видов соединений и методики их расчета нормами разжеваны и даны в специальных расширениях к СНиП. Так что со смертью последнего фрикционного академика конец в проектировании не наступит. Данных в нормах в виде "разрешается использовать" недостаточно даже для анализа результатов арифметического действия 2х2. В нормах вообще про возможность работы за пределом текучести написано совершенно не так. Но сейчас мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

Сообщение от miko2009 Если к вам завтра придут и предложат законструировать тетраэдрическую ферму пролетом 150 метров вы откажитесь ? СНиП же как бы тут за бортом ..

У Вас неверное представление о
СНиП - любую ферму можно запроектировать и рассчитать, не нарушая СНиП. В СНиП не предусмотрены методики для любых конкретных конструкций. Например для некоторых типов сечений. Но все, что не запрещено, то разрешено. Структуру обыкновенную нынче может рассчитать любой студент, владеющий Лирой, без всяких академиков. Но сейчас мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

Сообщение от miko2009 ... Хотя я и представитель классической школы но все же к словам Мельникова Н.П. "любой расчет , даже самого уникального здания в мире должен уместится на 2 листках бумаги , все остальное это неуверенность автора" я уже интерпретирую по другому, а это можно сказать отец металлистов, но и его слова уже потеряли смысл..

Значит, нынче Вам недостаточно "секущих плоскостей", и уже допускаете МГИС в ферме Максимы?

Сообщение от miko2009 P.S. Когда владеешь знаниями за пределом СНиП можно экспериментировать над природой, например заведомо делать узел который при расчетной нагрузке вроде как разрушается но нет , он просто за счет новых пластических шарниров переводит систему из одного состояния в другое, например из статически неопределимой защемленной балки к статически определимой шарнирной, каким образом я думаю догадаетесь.

СНиП - это вообще-то не знания, а нормы в пределах знаний. Над природой Вы можете поэкспериментировать, может и найдете новые законы физики. Но в конструкциях желательно все же оставаться в поле норм. Иначе может случится как в Максиме. Там элементарно не хватило количества болтов. Никакие пластические шарниры не помогли. Что Вы можете сказать сейчас и здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима?
P.S. Ферма она и в Африке ферма. Не нужно умничать и вводить путаницу в устоявшуюся терминологию. Но не отвлекаемся, сейчас мы здесь только о гипотезе МГИС Рубинштейна в ферме Максима.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур СНиП - это вообще-то не знания, а нормы в пределах знаний. Над природой Вы можете поэкспериментировать, может и найдете новые законы физики. Но в конструкциях желательно все же оставаться в поле норм. Иначе может случится как в Максиме. Там элементарно не хватило количества болтов. Никакие пластические шарниры не помогли. Что Вы можете сказать сейчас

Зачётно

И сказано уже достаточно. Довольно демагогии.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от *KSV* Довольно демагогии.

Солидарен! Но на последок я скажу......)

Где в ферме, которая упала МГИС???

miko2009, это архиздорово что у нас тут оказывается на форуме тут такой матерый спец проектирующий уникальные сооружения Европы!!! Посвятите меня о работе конструкций, которые я в красные рамочки обвел.... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=981

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур мы здесь о гипотезе МГИС Рубинштейна

Попрошу не обобщать. Не "МЫ", а отдельные участники форума, которые реально не знают чем отличается ферма от балки. А гипотезой Рубинштейна не следует прикрывать свою "наготу". Договорились?

Вы Ильнур перед студентами козыряйте зазубренными без понимания формулами приведёнными в Беленя, Гореве и т.д. А оскорблять людей и их личное мнение не стоит, прося у них объяснить Вам решение задач.

Счастливо дальше шабашить.

[Forrest_Gump]

Сообщение от yrubinshtejn которые реально не знают чем отличается ферма от балки

Ну так Вы же нам истину так и не открыли. Какая жалость, млин... Как дальше жить? Как дальше проектировать?! Очередной гуру ушел от нас

[yrubinshtejn]

Сообщение от Forrest_Gump Как дальше жить?

Играй в танки.

В танки ты играешь на всеобщем обозрении, а про отличие фермы от балки входишь в бешенство.

[Forrest_Gump]

Сообщение от yrubinshtejn а про отличие фермы от балки входишь в бешенство

Балабол ты известный. И я уверен, что ты уже неоднократно был на форуме в ином обличье. Так что может тебе сходить к терапевту? Или какому другому врачу? Ты же за свои слова не отвечаешь, на прямые вопросы к себе тоже не отвечаешь. Так что иди отсюда, не милый человек.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Forrest_Gump не милый человек.

Да.Я был в ином обличии.

Ты скажи чем ферма от балки отличается?

[Forrest_Gump]

Сообщение от yrubinshtejn Ты скажи чем ферма от балки отличается?

Сперва ответь на вопросы, заданные тебе ранее Ильнуром и "другими". Иначе много чести будет тебе. Слипнется.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Forrest_Gump Сперва ответь на вопросы, заданные тебе ранее Ильнуром и "другими". Иначе много чести будет тебе. Слипнется.

Я отвечу, но дело в том, что я сделал вывод, что ни кто из вас не понимает начального, в том числе и ваш предводитель - "самоучка" Ильнур.

У вас ведь "если решётка - это ферма".

[Forrest_Gump]

Сообщение от yrubinshtejn Я отвечу

И где ответы? Хотя, что взять с балабола... даже анализы, и те будут плохими...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Forrest_Gump с балабола... даже анализы, и те будут плохими...

Не скажу.

Вы меня все оскорбили.

Продолжим диалог после того когда выясним разницу между фермой и балкой.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, я Вам ранее ответил, что такое ферма. Вот далее приложил определение МГИС со ссылкой на Даркова. Укажите, пожалуйста, где в ферме, которая упала МГИС?

[*KSV*]

да что вы как маленький в самом деле yrubinshtejn? Вам и мико 2009 вполне доходчиво объяснили в постах 984 и 986, что такое ферма и что такое балка. По теме уже выяснено, что проблема заключалась в болтах (хз ошибочный расчёт, отсутствие расчёта и принятие решения на авось, может поставили болты не проектные...) Если у Вас есть предположения о ещё, не видимых коллегам, каких-либо причинам, излагайте! Что за деформации? Где? В фасонине? Допускаю (ибо точной геометрии не видел) что углы в решётке были выбраны неправильно, вследствии чего жёсткость конструкции снижается затем как следствие, происходит перераспределение усилий, ... далее доходит дело до болтов, несущей способности которых не хватает. как результат - обрушение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК я Вам ранее ответил, что такое ферма.

ФАХВЕРК в силу сложившихся обстоятельств, возможно вас задело волной, но к сожалению и Вы не смогли дать определение (универсальное определение) ОТЛИЧИЯ балки от фермы.

Что касается МГИС - на мой взгляд рано про это вообще говорить. Видимо моя вина в том, что я ошибся в квалификации коллег. Определения фермы заключается в СРАВНЕНИИ её с балкой.

Уж извините. Определения фермы нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от *KSV* Вам и мико 2009 вполне доходчиво объяснили в постах 984 и 986, что такое ферма и что такое балка.

Прошу Вас, пожалуйста, перефразируйте или перепостите данное определение. мико 2009 не мог этого сделать, по известным мне причинам.

[*KSV*]

да как это нет определения??? Вам же русским языком сказали: ферма отличается от балки тем что это СТЕРЖНЕВАЯ СИСТЕМА!!! А балочная ферма, это ферма работающая как балка, т.е. имеет две точки опоры, она статически определима.

[engngr]

Инженер получил шесть лет по делу об обрушении супермаркета в Риге, в котором погибли 54 человека. Все остальные фигуранты оправданы - Meduza.
Приговор по делу Золитудской трагедии: инженер Сергетс получил реальный срок, остальные оправданы - DELFI.

[CEBEP]

Ошибка в сборе нагрузок,там написано?
это инженер-расчетчик?

[jtdesign]

Сообщение от CEBEP это инженер-расчетчик

2 in 1. У нас нет настолько крупных проектных организаций чтобы каждую пуговицу пришивал отдельный человек.

Сначала все было по привычному - дайте нам человека, статья найдется(с).

[Варанчик]

Какой-то бредовый приговор...

Причиной обрушения крыши магазина в Золитуде могло стать чрезмерное количество строительных материалов, находившихся там, поскольку на крыше магазина велись работы по озеленению.

[jtdesign]

Экспертиза вроде показала что фермы и так были недостаточны для такой дополнительной нагрузки (без этого магазин худо-бедно стоял бы до сих пор), а их еще строители самовольно разделили на части и именно узел соединения был причиной обрушения.

В реальности было типа так - рабочий взял болты из ближайшей коробки а не что надо было. Но суд до такой степени дразнить народ не осмелился (волнения и изза меньших дел имеют быть начинаться).

[ник25]

А официального отчета нет?

[Бахил]

Сообщение от ник25 А официального отчета нет?

Почитай данную тему - тут всё досконально рассмотрено.

Сообщение от CEBEP Ошибка в сборе нагрузок,там написано? это инженер-расчетчик?

Нет это строитель, который занимался "реконструкцией" и навалил на бедные фермы.

[Liam]

Сообщение от Бахил Нет это строитель, который занимался "реконструкцией" и навалил на бедные фермы.

Ивар Сергетс как раз и занимался проектированием. Всех остальных оправдали.

Ивар Сергетс, стройинженер, обвинялся в нарушении правил строительства и убийстве по неосторожности — в связи с грубыми ошибками, допущенными при расчетах прочности строительных конструкций. Нагрузка на опорную кровельную ферму составила 648% несущей способности, и следствие считает, что именно это вызвало обрушение кровли. Свою вину Сергетс ранее отрицал. «Ни SIA HND grupa, ни я лично никогда не выполняли детализированные чертежи кровельной фермы. О том, что я якобы участвовал в разработке детального проекта, я узнал уже после трагедии, когда был вызван на допрос в полицию. (..) Но я никогда не подписывал эти чертежи», — заявил Сергетс.

Ссылка

Предприятия связанные с обьектом : Homburg Zolitude SIA - заказчик обьекта ; Kubs архитекторское бюро ( Kubs SIA ) ( Zane Kalinka , Andris Kalinka , Juris Lauris ) - авторы проекта ; HND Grupa SIA - разработчик технического проекта ; Андрис Гулбис ( Латвийский Союз инженеров-стрителей (ЛСИС) ) - экспертиза ; Rīgas pilsētas būvvalde ( Рижское строительное управление ) - разрешение на строительство ; RE&RE SIA - строительная компания ; CMConsulting SIA - стройнадзор ; Vikom Industry ( Vikom SIA ) - доставка и монтаж металлических конструкций ; Eurobolts SIA - шурупы для металлических конструкций кровли ; ******** ( ******** Latvija SIA ) - доставка и монтаж крышных панелей ; Gartens SIA - работы по озеленению ; Vesmann SIA - монтаж и обслуживание противопожарной сигнализации ; Maxima Latvija SIA - арендатор .

[MiSchu]

Т.е. он сделал КМ чтоли? а т.к. КМД не делал то вину отрицает?

[ник25]

Выходит вроде так.
Дал усилие в нижнем поясе, стыка не давал.
На заводе сделали из двух отправочных марок, в стыке поясов то-ли ошиблись, то-ли строитель не те болты вкрутил, отсюда и 648 процентов.
Все ИМХО ессно.

[ZVV]

Сообщение от ник25 Выходит вроде так. Дал усилие в нижнем поясе, стыка не давал. На заводе сделали из двух отправочных марок, в стыке поясов то-ли ошиблись, то-ли строитель не те болты вкрутил, отсюда и 648 процентов. Все ИМХО ессно.

По тем материалам, что были несколько лет назад так и получалось (финальный отчет по результатам расследования не читал).

[jtdesign]

КМ того что не пошло в строительство так как производитель ферм разделил единую ферму на две. Но (вроде) подсунули документы/чертежи ему для подписи (обычно нормальная практика ... до данного случая). И также "нормально" это происходит когда конструкции не только смонтированы на объекте но и покрытия положены, вообще, сдача объекта на носу. До этого конструктора даже не извещая.

[Варанчик]

Сообщение от jtdesign Но (вроде) подсунули документы/чертежи ему для подписи

Как с этим соотносится?

Но я никогда не подписывал эти чертежи

[Бармаглотище]

Сообщение от CEBEP Ошибка в сборе нагрузок,там написано? это инженер-расчетчик?

В начале темы

Владелец разработавшего технический проект ООО HND Grupa Иварс Сергетс в свою очередь отметил,

Походу, не просто инженер-расчетчик

[csp]

Подписывап, не подписывал... Авторский надзор был? Был

[juri18]

Сообщение от csp Авторский надзор был? Был

Но ведь он не автор КМД.

[MiSchu]

может руководство воткнуло на согласовании конструкций его электронную подпись...а он их и вправду в глаза не видел...

Сообщение от Бармаглотище Походу, не просто инженер-расчетчик

ох как мутно то все это

[Бармаглотище]

Сообщение от juri18 Но ведь он не автор КМД.

И? в этом и есть суть авторского надзора.
Увидел то, чего не было в КМ или было, но не соответствует? Ори матерно, бей в колокола, пиши замечания, останавливай стройку, уведомляй администрацию, полицию и президента, что строят катастрофу.
Не сделал этого? Ты вредитель и тебе 15 лет строгого расстрела без права переписки.

[Бахил]

Ивар Сергетс, стройинженер, обвинялся в нарушении правил строительства

Я не понял. И техпроект разрабатывал и строил?
Что-то в приведённом списке ЗМК нет. Кто фермы делал?
Даже поставщики шурупов указаны.
Может это

Vikom Industry ( Vikom SIA ) - доставка и монтаж металлических конструкций

Тогда должно быть "поставка". Перевод неверный?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Я не понял. И техпроект разрабатывал и строил? ...

Видимо один тот же "инженер" был всю дорогу:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=611
Дорога в европу оказалась слишком длинной.

[csp]

Сообщение от Ильнур Видимо один тот же "инженер" был всю дорогу: ... Дорога в европу оказалась слишком длинной.

Да, это был он. Он и школу в Монино завалил, и арену в Питере, все он.

[Ильнур]

Сообщение от csp Да, это был он. Он и школу в Монино завалил, и арену в Питере, все он.

Какое отношение объекты в Подмосковье и в Питере имеют к данному инженеру? Ивар Сергетс проектировал их?
Ивар Сергетс проектировал ферму ТЦ в Риге, и ферма порвалась в стыке нижнего пояса из-за перегрузки болтов в 3 раза. Он, судя по истории, участвовал в этом проекте вплотную в процессе всего строительства, в т.ч. в согласовании чертежей фермы.
По крайней мере, ПРАВИЛЬНЫЙ укрупнительный стык в КМ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ. Даже по европонятиям.

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур По крайней мере, ПРАВИЛЬНЫЙ укрупнительный стык в КМ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ. Даже по европонятиям.

В КМ нет необходимости давать длины сварных швов и количество болтов, это определяется на стадии разработки КМД. Достаточно дать ПРАВИЛЬНЫЕ усилия, толщины фасонов, поперечные сечения профилей, классы сталей... Так нам гласит ГОСТ 21.502-2016

[jtdesign]

Сообщение от Ильнур и ферма порвалась

Offtop: Оййй, как тут все запущено, но вроде адекватный человек тут на форуме. Для тех кто в танке - в изначально запроектированной ферме никакого стыка не было, была цельная конструкция. Но умники на заводе решили что транспорт для 16 м дорого и сами поделили ферму на 2 части. Подписал ли эти чертежи ИС (задним числом) или нет, уже не помню, много противоречивой информации, втч у суда.

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf В КМ нет необходимости давать длины сварных швов и количество болтов, это определяется на стадии разработки КМД. Достаточно дать ПРАВИЛЬНЫЕ усилия, толщины фасонов, поперечные сечения профилей, классы сталей... Так нам гласит ГОСТ 21.502-2016

Не соглашусь, молодой человек, хотя и понимаю ход Ваших мыслей.
Фланцевый стык с преднатягом - узел сложный. А сложные узлы - во КМ. Так гласит тот же ГОСТ.
jtdesign:

Для тех кто в танке - в изначально запроектированной ферме никакого стыка не было, была цельная конструкция.

И вот это и есть ключевой момент: какого романа поленился и не дал стык в 16-и метровом элементе? Любому танкисту понятно, что НАДО ПОДЕЛИТЬ. А товарисч дал голую схему и умыл руки.

Но умники на заводе решили что транспорт для 16 м дорого и сами поделили ферму на 2 части.

Это - вернейшее решение, отсутствовавшее в КМ. По причине лени и еуропизации логик.
Но и даже при этом ВО ВСЕХ этих делах участвовал автор КМ - об этом говорят материалы суда.

Подписал ли эти чертежи ИС (задним числом) или нет, уже не помню,

А зря - прежде чем делать вывод, нужно ВСЕ ВСПОМНИТЬ.
Еще короче: в латвии инженеров мало, уровень тех, кто работает на внутреннем рынке, низок - 90% грамотных физически переместились в европы, оставшийся народ живет по законам джунглей.
В итоге - фермы рвутся, люди гибнут, и проектировать теперь совсем некому, последнего посадили...
А давай я тоже голые схемки набросаю и узлы черти чертят?

[jtdesign]

Сообщение от Ильнур НАДО ПОДЕЛИТЬ

Танкистам наверное виднее, не буду спорить. Но 16 м длина фермы еще небольшая чтобы не было особых технических проблем такую привезти и установить, Да и монтаж на месте сильно проще, только опорные улы по торцам. Делить только ради деления - мне такое не понятно (понимаю что 48 м на 2 части поделить обосновывая транспортными проблемами).

Сообщение от Ильнур участвовал

А это уже интерпретация, так как если и участие было то скорее всего только как подпись пост-фактум.

[Ильнур]

Сообщение от jtdesign ... Но 16 м длина фермы еще небольшая чтобы не было особых технических проблем такую привезти и установить

Вы же понимаете, что жизнь сделала СВОЕ - поделили. Одно дело - домыслы наши, другое - жестокие реалии...в Риге улицы узкие, это город велосипедов, дождей и красивых девушек, а не полигон по перевозке негабарита.

Делить только ради деления - мне такое не понятно

Не ради - поверьте - крупно жить не могут позволить все пока. Нельзя из грязей в князи одномоментно. Амеры крупно живут потому, что 200 лет насиловали всех.

А это уже интерпретация, так как если и участие было то скорее всего только как подпись пост-фактум.

Интерпретация - это ссылка на слова обвиняемого. На деле в этом деле заправлял один и тот же инженер - не зря его осудили. С его недосмотра болтов недоназначили.
Я готов с ним лично побеседовать, если ему есть что сказать по поводу АВТОРСТВА ф-узла в НП.

[csp]

Сообщение от jtdesign А это уже интерпретация, так как если и участие было то скорее всего только как подпись пост-фактум.

Тут все сложнее. Акт госкомиссии подписывал? Подписывал. Тем самым подтвердил, что безопасная эксплуатация объекта обеспечена.

Сообщение от Ильнур Я готов с ним лично побеседовать, если ему есть что сказать по поводу

То, что Вы лично не гремите еще кандалами, это не Ваша заслуга, а недоработка прокурора.

[Ильнур]

Сообщение от csp ...То, что Вы лично не гремите еще кандалами, это не Ваша заслуга, а недоработка прокурора.

Не думаю. Я постарался таки, чтобы не греметь кандалами.
За полвека могли закандалить раз 5 как минимум. У мну фланцы не рвутся гарантированно, особенно сейчас.

[Liam]

На самом деле, инженер легко отделался, за такую чудовищную аварию - всего 6 лет, из которых он уже большую часть (если не всё) отсидел, находясь под следствием.
Видимо, его вина всё же была не столь очевидна, раз так долго длилась история. Вероятно даже, что он пошел на сделку с прокурором.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Liam Вероятно даже, что он пошел на сделку с прокурором.

С прокурором ли?
Скорее с собственником... Типа "Давай ты будешь как-будто виноват, получишь срок, отсидишь, получишь на оффшорный счёт больше, чем за всю свою никчёмную инженерную жизнь ещё заработал бы..."

[nik25]

Сообщение от Ильнур Фланцевый стык с преднатягом - узел сложный. А сложные узлы - во КМ. Так гласит тот же ГОСТ.

Так у него этого стыка вообще не было, зачем он его должен был чертить? Другой вопрос, следовало ли ему изначально разбивать ферму на 2 отправочные марки. Мне попадался КМ на лыжный трамплин под Красноярском в горах, там ферма была для него за 50м, тут явно конструктор схалявил, а с 16 метрами - 50/50.

[Alexmf]

Сообщение от nik25 Так у него этого стыка вообще не было, зачем он его должен был чертить

И я про тоже. Порой в КМ, в силу неадекватных сроков, пару тройку узлов все таки пропустишь, отправишь их на совесть КМДшников. Коль уж и не было стыка в КМ, тогда его появление просто обязано было согласоваться с разработчиком КМ. Я так понял (всю тему не читал) что не было этого согласования. Получается ответственный за этот узел был разработчик КМД. Так получается? Просто для себя хочу понять. Чем это чревато мне уже известно. Так получается что КМ должен содержать все и вся? А в случае чего..."сухари сушить". Бред!

[Denbad]

Сообщение от jtdesign Но (вроде) подсунули документы/чертежи ему для подписи (обычно нормальная практика ... до данного случая). И также "нормально" это происходит когда конструкции не только смонтированы на объекте но и покрытия положены, вообще, сдача объекта на носу. До этого конструктора даже не извещая.

У вас разве нет системы, что у каждого инженера свой личный штемпель, который он на листах проекта и прочих доках ставит?

[ZVV]

Сообщение от Denbad У вас разве нет системы, что у каждого инженера свой личный штемпель, который он на листах проекта и прочих доках ставит?

Скорее всего, проектировщик поленился пересчитать предложенный изготовителем узел соединения и согласовал.

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf ... Я так понял (всю тему не читал) что не было этого согласования. ...Просто для себя хочу понять...

99%, что осужденный инженер, как "единственный на всю прибалтику", и судя по выложенной информации, производил все согласования по данному объекту. Зря сажать на длительный срок не стали бы.
Скорее получилось вот так:
ZVV

проектировщик поленился пересчитать предложенный изготовителем узел соединения и согласовал.

Подрядчик подсуетился своевременно (подделку документов тоже исключать нельзя, но это уже другая тема..)

[Wlaster]

Вот есть видео из радиостудии латвийского радио. Гость - конструктор Виктор Брагинский :
1) Видео 25.11. 2013.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=COPq2ZS-ltk - ТРАГЕДИЯ В MAXIMA: Инженер-конструктор Виктор Брагинский
2) Видео 04.12. 2018.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=fyiyV5P-G88 - Конструктор-проектировщик больницы Gaiļezers Виктор Брагинский в программе "Разворот"

[Ильнур]

Сообщение от Wlaster Вот есть видео из радиостудии латвийского радио. Гость - конструктор Виктор Брагинский : 1) Видео 25.11. 2013. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=COPq2ZS-ltk - ТРАГЕДИЯ В MAXIMA: Инженер-конструктор Виктор Брагинский 2) Видео 04.12. 2018. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=fyiyV5P-G88 - Конструктор-проектировщик больницы Gaiļezers Виктор Брагинский в программе "Разворот"

Первый ролик начал слушать: товарисч Брагинский пургу гонит: типа "министерство не написало во нормах, что нельзя работать на крыше, пока есть внизу люди". Это - банальная ТБ, понятно, но рухнуло не из-за этого. Все равно бы рухнуло. После работ.
Это не по теме. Видимо желает выгораживать коллег-проектировщиков.
По теме - болты лопнули, т.к. их в разы меньше поставили, чем положено по расчетам.
Неправильный расчет узла (скорее их отсутствие) - вот предмет темы - Брагинский к слову упоминает это (признает), но уводит тему в организационно-министерские дебри.
Бла-бла...
Дальше уже неинтересно стало.

[Wlaster]

Сообщение от Ильнур Дальше уже неинтересно стало.

Уважаемый Ильнур, как я услышал : в двух этих роликах Брагинский прямо обвинил в самом обрушении инженера-конструктора, а в таком количестве жертв, причем среди обычных посетителей ТЦ тех, кто разрешает проведение строительных работ в подобных условиях. Может и для специалистов неинтересны подобные радиобеседы и зря скинул сюда их, но как по мне , лишним не будет

[Ильнур]

Сообщение от Wlaster ...обвинил в самом обрушении инженера-конструктора

Понятно.

а в таком количестве жертв...тех, кто разрешает проведение строительных работ в подобных условиях.

Понятно.
По отдельности - все правильно. Но начал он не с того конца.
Первопричина есть первопричина...

[Бармаглотище]

Но хотя бы сослаться на молодеченскую серию он мог, если чертить лень? Хотя у большинства практикующих проектировщиков этот узел есть в двж и они просто его пихают везде-повсюду с незначительными корректировками.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alexmf В КМ нет необходимости давать длины сварных швов и количество болтов, это определяется на стадии разработки КМД. Достаточно дать ПРАВИЛЬНЫЕ усилия, толщины фасонов, поперечные сечения профилей, классы сталей... Так нам гласит ГОСТ 21.502-2016

В КМ нет необходимости давать ...... простейших узлов. Фланцевый стык н.п. к таким явно не относится.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур jtdesign: И вот это и есть ключевой момент: какого романа поленился и не дал стык в 16-и метровом элементе? Любому танкисту понятно, что НАДО ПОДЕЛИТЬ.

Ну, строго говоря, 16 м можно довезти. другое дело, что не очень нужен такой геморрой и проще две полуфермы с монтажным стыком. А третье - возможно, он знал, кто будет изготавливать и не верил в то, что изготовят нормально.. Поэтому и дал одной ом.
Дело темное, точно мы никогда не узнаем.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от jtdesign Танкистам наверное виднее, не буду спорить. Но 16 м длина фермы еще небольшая чтобы не было особых технических проблем такую привезти и установить, Да и монтаж на месте сильно проще, только опорные улы по торцам. Делить только ради деления - мне такое не понятно (понимаю что 48 м на 2 части поделить обосновывая транспортными проблемами).

48 на 2 мало, минимум 3, но лучше (раз уж все равно начали делить) - на 4.

[Tyhig]

Если уж речь о работах на крыше, то там явно было складирование материалов. Следовательно должно было быть задание ПОС-КМ. Было ли оно ?
Рушится ли ферма от снега ? Видимо нет ?
Рушится ли от складированных материалов ? Да. Тогда ошибка или в задании ПОСа или в расчётах КМ. И в любом случае виноват ГИП. Не уследил за заданиями.

В связи с этим тут вопросы такие:
1) Присутствуют ли в проекте здания работы на крыше приведшие к обрушению ? Как тогда оказались люди под фермами, в опасной зоне ? Ведь тяжёлые материалы не перетаскаешь руками, там явно был кран, образующий опасную зону под грузом...
Или здание было спокойно построено по проекту, сдано, а уже потом работы проводились для иных целей (например текущий ремонт) ?
2) Если работы велись не по проекту, тогда какой спрос с проектировщиков ?
3) Если работы были предусмотрены в составе проекта. Знал ли автор КМ о увеличенной нагрузке ? Подтверждён ли факт выдачи задания ПОС-КМ и какие нагрузки в задании ?
4) В любом случае, при таких работах в опасной зоне эксплуатация здания должна останавливаться или ограничиваться с пересчётом покрытия. Так как люди оказались в опасной зоне ?

[juri18]

Сообщение от Tyhig 1) Присутствуют ли в проекте здания работы на крыше приведшие к обрушению ? Как тогда оказались люди под фермами, в опасной зоне ? Ведь тяжёлые материалы не перетаскаешь руками, там явно был кран, образующий опасную зону под грузом... Или здание было спокойно построено по проекту, сдано, а уже потом работы проводились для иных целей (например текущий ремонт) ? 2) Если работы велись не по проекту, тогда какой спрос с проектировщиков ? 3) Если работы были предусмотрены в составе проекта. Знал ли автор КМ о увеличенной нагрузке ? Подтверждён ли факт выдачи задания ПОС-КМ и какие нагрузки в задании ?

Насколько помню, дополнительные эксплуатационные нагрузки на покрытие были предусмотрены в техническом задании.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Ну, строго говоря, 16 м можно довезти...

Наоборот, если строго - то обычный габарит 12 м. А вот решение по 16 м требует ОСОБЫХ уточнений - рентабельность перевозки в конкретном случае, нюансы маршрута и т.д.
Рига - город древний. Улицы узкие, девушки красивые, ездят на велосипедах. С длиномером особо не покатаешься...

[jtdesign]

Ну никак не могу понять волнения про не очень длинные 16 метров (про 12 вообще молчу). В начале трудовой карьеры приходилось заниматься досчатыми фермами 14 м для колхозных сараев (в школьные года летом подрабатывая даже присутствовал при изготовлении, правда тогда только около 9 м). За образец брали картинки из российских и немецких альбомов строительных конструкций конца 18 века (там были и пролеты побольше). Эти сараи стоят по сей день. Современная фура это 13.5 м без кабины, еще 2.5 м длины особых изменений не придает. Для мостов привозят балки издалека 24 м и тоже ничего.

[Tyhig]

Сообщение от jtdesign Современная фура это 13.5 м без кабины, еще 2.5 м длины особых изменений не придает. Для мостов привозят балки издалека 24 м и тоже ничего.

Эк вы ПОС нагнули... Если правду матку рассказывать таким макаром, я без халтур останусь. Так что тссс...

[Ильнур]

Сообщение от jtdesign Ну никак не могу понять волнения про не очень длинные 16 метров...

Позвони первому попавшемуся перевозчику и узнай расценки - сразу будет понятно.
16 - не очень, но ТАКИ длинные!
99% полуприцепов имеют длину 12 м, с правом торчать 1 м.
Теоретически фсе герои- спасают сразу 1 млн чел, перевозят сразу 54 м, взлетная масса сразу 500 тонн....
Окстись...

[csp]

Сообщение от jtdesign В реальности было типа так - рабочий взял болты из ближайшей коробки а не что надо было. Но суд до такой степени дразнить народ не осмелился (волнения и из-за меньших дел имеют быть начинаться).

Владелец магазина нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов, завод изготовитель нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов. Угадайте с трех раз смог ли
инженер нанять хорошего юриста и выделить деньги на решение организационных вопросов?

[Ильнур]

Сообщение от csp Владелец магазина нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов, завод изготовитель нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов. Угадайте с трех раз смог ли инженер нанять хорошего юриста и выделить деньги на решение организационных вопросов?

Борьба юристов не решает вопрос с количеством болтов. Болтов запроектировано в разы меньше чем надА. Автор проекта всяко должен был быть наказан.
Ну и до кучи можно было наказать и владельцев, и завод, и еще кого-нибудь - за НЕДОСМОТР за проектом, за работы на кровле, под которой люди, и т.д. и т.п. Но эти наказания - не за недостающие болты.
У инженера был БЕСПЛАТНЫЙ способ избежать наказания - сконструировать НОРМАЛЬНЫЙ узел.
Угадайте с первого раза: неверный узел допустил владелец магазина, завод-изготовитель или проектировщик?

[TK]

Сообщение от jtdesign Для мостов привозят балки издалека 24 м и тоже ничего.

Возят и больше.
Максимальный (и очень популярный) размер мостовых жб балок - 33 м. Спокойно возят по городу. Были случаи, что и за сотни километров автотранспортом возили. Правда и цена одной ездки десятками и сотнями тыр измеряется.

[Ильнур]

Кто больше?
В мире перевозят все и вся, человечьи амбиции безграничны.
Повторно: 99% полуприцепов имеют длину 12 м. Это должен запомнить/записать каждый КМ-щик, и не только.
Фиксируем темпы пандемии в теме на 29 февраля:
12-16-24-33.
Маразм крепчает...

[Бармаглотище]

Большинство полуприцепов - да, 12 м.
Однако на 16 м спокойно берется раздвижной полуприцеп (а их не 2 штуки на город, намного больше даже в моей провинции) и спокойно везется. Ильнур, я бы не писал ничего, если бы мы не возили. Нормально возится.
А вот узкие улицы - это проблема. Радиус поворота увеличивается и можем не вместиться. надо смотреть конкретику.
Другими словами.
12 метров - габарит обычного полуприцепа.
до 13-13.5 - возится без проблем обычным полуприцепом.
16 метров - возится без больших проблем при помощи раздвижных полуприцепов. Но уже надо внимательно оценивать - что будет оптимальнее. Например, немного дороже перевозка - зато быстрее монтаж (без укрупнительного монтажного стыка). Надежность (а мы вон по теме видим, что монтажный стык - потенциальнгое слабое место). Ну, и нюансы, связанные с местностью. Про узкие улицы Ильнур упоминал.
Так что, в общем случае - проектируем до 12 м. Это связано еще и с длиной проката на металлобазе.
Если 13-13.5 - тоже ничего страшного.
А вот длиннее - надо уже смотреть. Внимательно. При некотором обосновании - тоже вполне можно. В определенных пределах.

[Veliking]

Вставлю свои 5 копеек...
Разработчик КМ сделал ферму пролетом 16 метров. Ошибки я считаю нет. Это ЕГО проектное решение. Удобно кому-то, не удобно, дорого-дешево - другой вопрос. Так можно докопаться до болта и уголка. Лист дешевле проката, двутавр дешевле швеллера. Уважаемый проектировщик сравни все цены, и выбери самый дешевый вариант. Ага, щас! Если в ТЗ не было указано длина эл-тов до 12 метров, ошибки нет.

Завод мк получил КМ с фермой 16м, решил съэкономить, сделать оптимально и бла бла..должен:
1) написать письмо разработкику КМ о согласовании узла стыка/предоставления узла стыка
2) сам разработал, сам изготовил

Дальше, если узел пришел до разработчика КМ, он должен проверить/согласовать/разработать узел стыка. Если он в этом участвовал, согласовал и в итоге ошибка, то тогда его вина 100%
Если завод мк сам разработал, изготовил фермы по 8м, - их вина 100%.
Допустим, в КМе указано усилие в НП меньше в 3 раза, чем нужно. Завод сделал узел на это усилие и не согласовал с разработчиком КМа. Чья вина? Думаю, что вина будет разработчика КМ, т.к. он предоставил неверные данные.

Дальше лирика...
Странная штука - справедливость. Сидит себе, работает инженер по 12 часов, получает свои 40-60 тыс рублей. Над ним все издеваются: работодатель, экспертиза, заказчики. все не так, не то. Долго, дорого, неэкономично, высокая металлоемкость, фермы длинные.. Везде крутится, работает. Работодатель работой заваливает и заваливает... И вот инженер ошибается. Здание рушится. Его вина понятна, срок в тюрьме вроде бы оправдан, люди погибли.. Но. У него был директор, экспертиза, всякие СРО и проч.. Почему инженер должен отвечать на гражданские иски? Возьмем для примера ситуацию с самолетом Боингом. Самолет упал по вине производителя. Кто виноват? Может инженер, который программу не так написал, или болт не так рассчитал. Что-то я не слышал, чтобы обвинили какого-то инженера. Виноват Боинг. И все иски к боингу. А если ты проектируешь 100 тыщмильенов квадратных метров всяких ТЦ, то будет отвечать за иски? Тогда зарплата должна быть не 40-60 килорублей, а минимум 400-600 тыс, а лучше 4-6 миллиона. В месяц, естественно.

[Нубий-IV]

Сообщение от Veliking Виноват Боинг

Это заморская авиация. У них другой подход к предотвращению катастроф. Там даже ошибка летчика - это недоработка системы управления ресурсами на уровне авиакомпании. А "вали все на стрелочника" - это отечественная методика. Не знаю, как там в Латвии, а у нас на словах тоже единоличных ошибок быть не может - согласно табл.3 ГОСТ 27751-2014 у проектного решения минимум два ответственных даже на уровне организации, не считая всяких экспертиз и наздоров. И если вдруг виноватым оказывается одинокий инженер - значит, не только расчеты, но и никакие из обязательных проверок не выполнялись в принципе. А куча руководящих персонажей, которые должны были эти проверки обеспечивать, а вместо того оптимизировавшие процесс так, что единственный инженер нашел время только скопипастить узел, и не успел его ни посчитать, ни исправить, теперь дружно делают вид, что они не ничего в происходящем не понимают и понимать не обязаны. А суд, вставший на их сторону - лучшее подтверждение слов главы комиссии из поста 384 - ФБРа на них нету.

[Ильнур]

Сообщение от Veliking ... Если в ТЗ не было указано длина эл-тов до 12 метров, ошибки нет.

Есть - если бы ферма была 80м, то зачем делить - такая логика УЩЕРБНА. Она присуща некомпетентным - ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м - запиши, раз не запоминается.
Но эту оишбку можно простить, т.к. дальнейшая цепочка ВСЕ РАВНО приведет к разделению - что и произошло.

....узел пришел до разработчика КМ, он должен проверить/согласовать/разработать узел стыка. Если он в этом участвовал, согласовал и в итоге ошибка, то тогда его вина 100%

Он в этом ОБЯЗАТЕЛЬНО участвовал - он один там на всю прибалтику. Об этом говорят материалы дела.

Допустим, в КМе указано усилие в НП меньше в 3 раза, чем нужно.

Что значит "допустим"? А глянуть выложенные чертежи?

Дальше лирика..... И вот инженер ошибается..Здание рушится. Его вина понятна, срок в тюрьме вроде бы оправдан, люди погибли.. .

Это не лирика, а трагедия.

Но. У него был директор, экспертиза, всякие СРО и проч

Срока не делятся - каждому пофторный.
Директору 6 лет, эксперту 6 лет, СРО 6 лет, министру до кучи года 3...
Только персональная жесткая ответственность спасет Человечество от хаоса и разрушений.
Всем все дозволили..23 гендерных... евроминистры передасты...и т.д. и т.п.
Так не пойдет.
Всех к ногтю.

[jtdesign]

Сообщение от Ильнур ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м

Ваше неотъемлемое право так считать и этим руководствоваться, но другим навязывать не надо.

Сообщение от Ильнур участвовал

Очень многозначительное слово/понятие. Но тут важна только интерпретация суда, так как другие суд не учел.

[Veliking]

Сообщение от Ильнур Есть - если бы ферма была 80м, то зачем делить - такая логика УЩЕРБНА. Она присуща некомпетентным - ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м - запиши, раз не запоминается.

Ильнур, при всем уважении, с тобой не согласен. Ущербно, нелогично - это все понятно, но это не НЕПРАВИЛЬНО и за это нет уголовной ответственности. Чувствуешь разницу? Про ферму 80 метров не нужно перегибать палку. Сам видишь что не прав, поэтому только эмоции.
Мы делали подкрановую балку 33 мм и везли по дорогам. Довезли. Да, вызывали сопровождение. Да, это дороже. Но это такое решение. И не нужно говорить про транспортный габарит 12 метров. Или подкрановую тоже нужно было на 12 метров порезать? А? А?
Не нужно в кучу все кидать ошибку при расчетах и транспортный габарит. 16 метров - это промежуточный размер, и впринципе, можно перевести. Не соответствие норм нет! Или дай ссылку на пункт СП, СНиПа, ГОСТа, где написано - все конструкции не длиннее 12 метров!

[Бахил]

О чём спор?
Я правильно понимаю, что изначально ферма была запроектирована без монтажных стыков?
И кто-то на свой страх и риск "порезал"? Это вряд-ли.
Судя по наличию парных стоек в коньке и фланцев её всё-таки перепроектировали. Вопрос: где? Даже, если на заводе, то вряд-ли без согласования с разработчиком КМ.
Offtop: Хотя... прибалты, как дети - без строгого "родительского" надзора что-угодно могут начудить.

[TK]

Сообщение от Ильнур ПО УМОЛЧАНИЮ транпортный габарит 12 м - запиши, раз не запоминается.

12м - это бесплатный транспортный габарит. Транспортируется ара-сервисом. Однозначно подходит для курятников малых фермерских хозяйств.
Если проектируете что-то более большепролетное и более ответственное - надо смотреть варианты и цены.

[jtdesign]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли

Насколько владею информацией именно так и было.

Сообщение от Бахил без согласования

Опять, формальное "согласование" пост-фактум (фермы уже лежали смонтированными) было, бумага порядок любит. Проблема была что и 16-метровые были без запаса а то и чуть ниже необходимого (в расчетах запятую не в том месте поставили). У нас часто так - мавр свое дело сделал, мавр может идти (а то ему еще платить дополнительно придется), проектировщик на стройку даже не допускается если нет авторского надзора (за это же тоже платить надо), а по конструкциям это не всегда, и тут.

[Бармаглотище]

Сообщение от TK 12м - это бесплатный транспортный габарит. Транспортируется ара-сервисом. Однозначно подходит для курятников малых фермерских хозяйств. Если проектируете что-то более большепролетное и более ответственное - надо смотреть варианты и цены.

А 13 м - платный, чтоль?

[Ильнур]

Сообщение от jtdesign Ваше неотъемлемое право так считать и этим руководствоваться, но другим навязывать не надо...

Это не право, тем более мое. Это - устоявшаяся практика перевозок. К 2020 г так сложилось, что в еуропе/азии самый распространенный полуприцеп 12 м, а в америке 14,6 м. В странах Евросоюза на основании директивы 96/53/EC действуют универсальные ограничения на габариты полуприцепа - 12 м от оси седельного сцепного устройства (ССУ) до задней части.
Это - факты. Не боритесь с фактами исходя из собственных недалеких видений и пониманий на данный момент. Просто нужно запомнить или лучше записать - самый распространенный полуприцеп имеет длину 12 м,плюс ПДД допускает свес 1 м (с обозначением).
К слову, проектировщика не за 16 м посадили, а за то, что не уследил за самым важным/опасным узлом в проекте.
Я вынужден навязывать простейшие истины немного перевозбудившимся товарищам, это - моя Великая Миссия, спасать юные зады от приключений.

Или дай ссылку на пункт СП, СНиПа, ГОСТа, где написано - все конструкции не длиннее 12 метров!

Элементарные вещи (например таблица умножения, или "не убий" и т.д.)не расписываются. Это само собой разумеющиеся вещи. Габарит самого распространенного в 2020 году полуприцепа в евразии можно посмотреть в ТТХ ТС. Это примерно 12 м. Нередко встречаются 13 м, иногда 14,9. И т.д. - рекорд вроде 120 м (не автопоезд).
С ума надо сходить по одеалу, а не по степени возбуждения.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур ... В странах Евросоюза на основании директивы 96/53/EC действуют универсальные ограничения на габариты полуприцепа - 12 м от оси седельного сцепного устройства (ССУ) до задней части. Это - факты. Не боритесь с фактами исходя из собственных недалеких видений и пониманий на данный момент. Просто нужно запомнить или лучше записать - самый распространенный полуприцеп имеет длину 12 м,плюс ПДД допускает свес 1 м (с обозначением).

Ильнур, не знаю как там в Евросоюзе, но краны пролётом в 16,5м спокойно возим на роспуске целиком.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Ильнур, не знаю как там в Евросоюзе, но краны пролётом в 16,5м спокойно возим на роспуске целиком.

Это не противоречит тому. Надо понимать, что хрен с морковкой некорректно сравнивать - роспуск - это не борт, и предназначен для перевозки труб, т.е. предметов особой конфигурации. Мостовой кран СЛУЧАЙНО может перевозиться роспуском. Некоторые МК тоже могут перевозиться на роспуске, но только если их МАЛОЕ количество.
Краны стараются не делить - обычно кран - один штука. Поэтому такая перевозка происходит "збагойна" - кран стОит не как МК, и заказ 16-и метрового полуприцепа не БЕСПОКОИТ особо. А уж если заказать прицеп-РОСПУСК - то возможно и не дороже.
Так же СПОКОЙНО перевозятся и 18 м, и 24 м, и 33 м, и 48 м, и 54 м, и 86 м, и т.д. - рекорд вроде 120 м. Все это - очень спокойно, т.к. экономически ТАК задумано. К слову - есть множество дел, специально задуманных предприимчиво-коррумпированными товарищами для отмывки денежных масс. Могут и вертолет задействовать. Военный. С сопровождением истребителями.
При перевозке же обычных МК нанимаются полуприцепы самой распространенной длины - 12 м. Это - самые дешевые средства. Есть правда еще дешевле - (не прицепы) 8м, 6м, 4 м и мельче, но тоннаж уже резко меньше.
В сухом остатке рулит бортовой (нередко тентованный) полуприцеп 12 м.
Массово изучаем матчасть - неосведомленность критическая.
12м будет актуально еще лет 10-15, пока амерский стандарт массово не вытеснит евро.

[Billy]

Сообщение от Ильнур 99%, что осужденный инженер, как "единственный на всю прибалтику", и судя по выложенной информации, производил все согласования по данному объекту. Зря сажать на длительный срок не стали бы

Приговор справедливый не только в том смысле, что наказан виновный конструктор, а также и в том, что большое количество представленных суду обвиняемых суд признал невиновными. Суд не поддался общественному давлению, которое требовало наказаний пропорционально большому количеству жертв аварии. Он также принципиально не смазал приговор условными сроками нескольким обвиняемым для демпфирования общественного гнева. А к высококвалифицированному анализу узла и обстоятельств аварии на форуме могу добавить психологический штрих - наблюдавшийся дефицит чувства опасности у конструктора

[Tyhig]

Billy, вы с какой стороны представляете интересы судьи и отмазанных лиц ?

[Billy]

Сообщение от Tyhig Billy, вы с какой стороны представляете интересы судьи и отмазанных лиц ?

Объясню, почему я уважаю решение суда.
К сожалению при формальной в то время системе экспертизы и не оговоренной ответственности эксперта конструктор стал виновным в аварии. Политическую ответственность за сложившуюся систему вынужден был взять премьер-министр и подал в отставку. Суд еще не окончен, взбешенные прокуроры требуют продолжения. Но у судей есть опора в виде многотомных материалов дела и убежденности в логических выводах из них. Резонансные дела, в которых суть дела не соответствует ожиданиям общества неизбежно наносят несправедливый вред репутации судей. Судей было трудно найти и они отказывались.
Сразу после аварии началась вакханалия некомпетентности. Больше всего доставалось связанным с пожарной сигнализацией. Она неоднократно срабатывала, а пожарная инструкция требовала эвакуацию. Обслуживающая ее фирма и персонал на месте после констатации, что пожара нет эвакуацию не производил. Возможно сигнализация срабатывала от разгерметизации спринклерной системы ввиду нарастающих деформаций и потери давления воды. Но выводы могла бы сделать комиссия, а персонала при срабатывании пожарной сигнализации не мог прийти к выводу, что это связано с предстоящим обрушением перекрытия. На них нападали больше чем на конструктора, ведь из-за них же погибли люди, которых не эвакуировали. Суд это все отмел.
Также неистово нападали на представителя владельца ТЦ в Латвии, который выступил перед жителями по ТВ и среди искреннего сочувствия и дрожи в голосе также высказал мысль, что и фирма сама пострадала от обрушения своего нового здания спроектированного местными проектировщиками. Это вызвало волну возмущения. Он был отозван и от нервного расстройства потом заболел. Мои же попытки в те дни дискутировать по этим вопросам неизменно вызывали истерику.

[Boxa]

Сообщение от Billy Также неистово нападали на представителя владельца ТЦ в Латвии, который выступил перед жителями по ТВ и среди искреннего сочувствия и дрожи в голосе также высказал мысль, что и фирма сама пострадала от обрушения своего нового здания спроектированного местными проектировщиками. Это вызвало волну возмущения. Он был отозван и от нервного расстройства потом заболел.

Нда... большего идиотизма придумать сложно... у граждан родные и близкие погибли, а им с экрана с дрожью в голосе рассказывают о том, что владелец потерял активов на сколько то там тысяч или миллионов евро и по этому он "тоже" пострадал... Конечно это вызвало волну возмущения, странно если бы этой волны не было бы и если Вы этого не понимаете, Билли, то мне страшно за Вас.

[Нубий-IV]

Сообщение от Billy конструктор стал виновным в аварии

Разумеется. Это - непосредственный виновник. Можно его наказать и успокоиться, до следующего раза. А следующий раз обязательно будет. Не знаю как у вас в Латвии, а у нас такие истории - просто постоянные. То пожарный плохо спасает людей, запертых в торговом центре охраной, сбежавшей при пожаре - виновен. То работяга сносит спортивный комплекс, мало того что самовольно, так еще и не пристегнувшись - виновен. То летчики раз за разом не справляются с управлением самолетами - виновны. То дождь виноват в том, что крыша течет.

Сообщение от Billy при формальной в то время системе экспертизы и не оговоренной ответственности эксперта

Фокус в том, что все инженеры делают ошибки, это такая часть работы. Ошибки появляются в любом расчете, на любом чертеже - иногда по несколько десятков штук на лист. Ошибки появляются от невнимательности, от забывчивости, от нехватки времени, от галдежа за соседним столом. Это прекрасно знают все, кто что-нибудь считал или чертил. Так работает простая теория вероятности. Даже если вероятность верно выполнить одно действие - 99.9%, то вероятность безошибочного проекта из 10000 действий равна 0.999^10000 = 0.00005. А вероятность ошибки в проекте - 1 - 0.00005 = 99.995%.

Как с этим бороться, прекрасно известно - сделать проверку. Проверка тоже может подвести - если ошибиться точно в том же месте, что и в проекте. И вероятность этого - такая же, как сразу сделать проект правильно - 0.05%. То есть проверка уменьшает шанс ошибки с 0.99995 до 0.00005 - именно для этого она и нужна. Лучше работает только двойной контроль, с надежностью 1 - 0.999^20000 = 0.999999998. А если делать вместо сплошной проверки "формальную безответственную экспертизу", то однажды вероятность придется на настоящую грубую ошибку, это просто вопрос времени. Отказ от проверки - это отказ от гарантии.

Сообщение от Billy Политическую ответственность за сложившуюся систему вынужден был взять премьер-министр

Можно организовать работу на уровне страны так, что контроль будет выполняться - тогда такие случаи будут редкостью. А можно пустить дело на самотек - и тогда будет работать теория вероятности. Если надежность ваших зданий зависит исключительно от того, как выспался один-единственный виновник, значит, выбран второй путь. Считать заботу о безопасности граждан обязанностью государства или нет - вопрос не инженерный.

Сообщение от Billy к высококвалифицированному анализу узла и обстоятельств аварии на форуме

Кстати, показательно - опытные металлисты поставили диагноз с одного взгляда. А этот узел проскочил незамеченным мимо десятка специалистов, каждый из которых должен был задать вопрос "что за хренотень?". В отсутствии специалистов в экспертизе, у заказчика и среди строителей - тоже виноват один человек?

Сообщение от Billy наблюдавшийся дефицит чувства опасности у конструктора

В Латвии вместо расчетов проектирование происходит на основе чувства опасности? Если штаны инженера к вечеру не стали желтыми спереди и коричневыми сзади - пора пить тревожные таблетки?

По узлу видно, что его никто не рассчитывал и не конструировал, это явная копипаста, возможно, с верхнего узла аналогичного проекта. Такое обычно происходит в спешке, когда скопированное забывают исправить. А спешка возникает, когда надо выдать проект еще вчера. Если в чем тут дефицит и проявился - так только в том, что инженер не сбежал с работы, где заставляют работать по принципу "что думать - трясти надо".

У меня на предыдущем месте работы такими смелыми были все начальники - директор, зам по производству, главный инженер, начальник отдела. "За расчеты не платят, тебе надо - ты их и делай, в свободное от работы время". "Геологию дешевле взять с предыдущего объекта". "Тут пришли строители - переделай проект как они скажут". "Предупреждение о нарушении норм по требованию заказчика убери из примечаний, он такого не говорил, это ты так проект сделал". Однажды тоненький голос откуда-то чуть пониже спины отчетливо сказал "чувствую, скоро ты сядешь, а они будут не при делах", и я сменил работу. А вот ваш, видимо, не успел.

А вообще-то Зона не спрашивает, плохой ты или хороший, и спасибо тебе, выходит, Слизняк: дурак ты был, даже имени настоящего твоего никто не помнит, а умным людям показал, куда ступать нельзя… (с)

[jtdesign]

Сообщение от Boxa владелец

Арендатор. Но на волне возмущения такие тонкости никого не волновали, втч прокуроров.

[Pavel_V]

Сообщение от jtdesign Арендатор. Но на волне возмущения такие тонкости никого не волновали, втч прокуроров.

А у вас в общий доступ судебную практику не выкладывают. Можно все таки узнать следующее:
1. Кто рисовал этот узел фланца (завод, проектировщик)?
2. Был ли этот узел предусмотрен в КМ?
3. Этот узел внесли на заводе в КМД?
4. Если этот узел был внесен в КМД, то был ли он согласован проектировщиком (если согласован, то как: факсимилькой, устно, в электронном письме, ручкой роспись нормальная на чертеже, после реализации или заранее)?
5. Попадал ли этот узел на проверку в экспртизу?
6. С какой прочностью болты были предусмотрены в чертеже?
7. Какая ответственность ГИП-а предусмотрена законодательно (и был ли ГИП вообще)?

[jtdesign]

1. Предположительно завод, но кого определили следователи, не знаю.
2. Естественно нет, зачем в 16-метровой ферме такой узел?
3. Предположительно.
4. Формально да, как я уже писал, бумага порядок любит. Когда, точно не знаю но вероятность что уже после монтажа ферм на объекте очень высока.
5. Естественно нет, экспертиза после начала строительства в законодательстве того времени не было предусмотрено. Только по требованию заказчика.
6. Вроде 8.8 что в данный момент не совсем важно, так как сам узел был сделан на коленке.
7. Он не ГИП а ответственный за конструктивную часть проекта, одновременно он конструктор. За проект целиком отвечает архитектор (типа ГАП) и закону не важно что он по многим составляющим проекта не обучен итп. Поэтому и прокуроры исходили из привычного - дайте нам человека, статью найдем, далеко искать не надо было.

Насколько знаю, проблема (ошибка в расчете) была уже в 16-метровой ферме а ее чисто механически еще и разрезали по полам. Но даже тогда 16-метровая вероятнее всего продолжала бы стоять со всеми дополнительными нагрузками (реальный запас бывает сильно больше расчетного).

[Sinuss]

jtdesignузел был сделан на коленке

Узел был выпущен как изменение в проекте. Вполне официально. Фамилия осуждённого на этом чертеже в двух местах - проверил и руководитель конструктивной части проекта. Почти все обвиняемые виновны в той или иной степени. Суд - формальность и формализм длинной в 6 лет.

[Ильнур]

Сообщение от jtdesign ...2. Естественно нет, зачем в 16-метровой ферме такой узел?...

Ваше "естественно" АБСОЛЮТНО неестественно:
-в естестве в 16-метровой ферме такой узел оказался необходим (см. факты). Не стал бы завод делить ферму против естества - это усложняет изготовление.
Остальное все просто домыслы:

1. Предположительно... 3. Предположительно... 4. Формально......вероятность....высока.... 6. Вроде...

Единственное разумное:

проблема (ошибка в расчете) была уже в 16-метровой ферме

[jtdesign]

Сообщение от Ильнур АБСОЛЮТНО неестественно

Спрошу прямо - Вы хоть одну ферму в своей трудовой жизни спроектировали?

На встречный вопрос - нет, я не конструктор, я разработку конструкторов ставлю в свои чертежи. И в моей работе очень мало стандарта, почти все приходится решать индивидуально. Лично рисовал (это точно нельзя называть конструированием) 14-метровые досчатые фермы но их не перевозили, а колотили на месте на стройплощадке и потом руками поднимали на место (кран в колхозе был для более серьезных/тяжелых работ).


21 м (не мой проект). Вместе с машиной 27 м.

[Ильнур]

Сообщение от jtdesign Спрошу прямо - Вы хоть одну ферму в своей трудовой жизни спроектировали?

Ну бывало, и проектировал...помалу так, 100500 шт грубо...разные-всякие...самые большие были 54 м...многое запроектировал уже пока Вы под стол пешком ходили .

я разработку конструкторов ставлю в свои чертежи

Ну хотя бы какое-то видение уже есть .

...все приходится решать индивидуально...

Индивидуальные решения не нужно путать со стандартным ширпотребом. Пока Вы тут неделю несете чушь про "естественность индивидуальности ферм", в мире 10050 тыщ тонн МК, в т.ч. ферм, отгружены автогабаритом 12 м. И 3% - >12 м. Вы поспрашивайте КМД-шников, раз совсем не в теме, на какой автогабарит обычно они ориентируют свои ОМ.

14-метровые досчатые фермы...колотили на месте на стройплощадке

На базе такого опыта нельзя домысливать про габариты ОМ в МК.

Сообщение от jtdesign Вместе с машиной 27 м.

Маразм крепчает. Кто больше? Сколько можно повторять - в индивидуальном порядке проблемы решаются СОВСЕМ ИНАЧЕ - подходы принципиально разные. Прошу не путать. В индивидуальном порядке можно туристом в космос слетать. Чуть подороже конечно чем в турцию.
Молодежь привык рогом упираться в свое домысленное на базе диванной инфы до смерти, доказывая фотками из инета ЛЮБЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ...
Недавно в СТО один молодой снабженец с пеной у рта доказывал, что в каком-то универе в химлаборатории есть кубик 3х3х3см из осмия, весом 70 кг. Какой студент поднял - экзамен автоматом 5. Я скромно сделал замечание, что таких плотностей веществ на Земле вряд ли есть - так они всем СТО начали бурно ковырять смартфоны, умножать/делить на калькуляторах...Потребовалось полчаса ликбеза, пока не дошло.
Здесь ликбез длится пару недель - случай клинический.
Я Вас не обидеть хочу - просто примите к сведению, что автогабарит для ОМ в МК по умолчанию 12х2,4х2,4. Жд - больше. Индивидуально - не ограничено, можно заложить и 16, и 24, и 36, и 54, и 80, да хоть сколько - разработаем спецоперацию по транпортировке - будет просто дороже, пропорционально степени "индивидуальности"..

[Варанчик]

Негодяи... сэкономили на перевозке длинных ферм, вот все и рухнуло

[Tyhig]

jtdesign, в данном случае вы про длину габаритов не правы.

Например, у вас есть, видимо не совсем обязательная, ИНСТРУКЦИЯ ПО ПЕРЕВОЗКЕ НЕГАБАРИТНЫХ ИТЯЖЕЛОВЕСНЫХ ГРУЗОВ НА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СНГ,ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Москва — 2001

4. С введением в действие настоящей Инструкции считается утратившей силу «Инструкция по перевозке негабаритных и тяжеловесных грузов на железных дорогах СССР колеи 1520 мм* No ЦД/4172, утв. 14.12.1983 г.

1.1. Грузы, подлежащие перевозке на открытом подвижном составе на общих условиях в пределах сети железных дорог колеи 1520 мм государств-участников СНГ, Латвийской Рес*публики, Литовской Республики, Эстонской Республики не должны превышать очертания габарита погрузки (рис. 1).

https://pdf.standartgost.ru/catalog/...4293832884.pdf

Инструкция по перевозке крупногабаритных и тяжеловесных грузов автомобильным транспортом по дорогам Российской Федерации
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?doc_i...age=1&rdk=1#I0


И вы почитайте, как сложно и дорого это делается. Эти фермы будут золотые. Как ракеты Илона Маска, который, в итоге, решил не ж.д. переделывать, а ракеты сузить.


Грубо говоря, есть или были ранее в СССР обязательные, а теперь, видимо, рекомендательные инструкции о габаритах грузов.
Так как в СССР были уникальные сооружения, для которых были оптимальны уникальные отправочные марки/блоки конструкций, то и полного запрета на крупоногабаритные грузы нет и быть не может.
Но это и не значит, что возить надо длинное. Возить надо короткое.
Для КМ-щиков длина 12 м это предел. Далее начинается цепочка согласований ПОС-заказчик-дороги-ГАИ/ГИБДД и не факт, что согласуют или хватит денег у заказчика.

Выбор простой. Есть ферма, надо везти. С какого перепуга заказчик должен платить лишний миллион рублей/евро ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Ну бывало, и проектировал...помалу так, 100500 шт грубо...разные-всякие...самые большие были 54 м...многое запроектировал уже пока Вы под стол пешком ходили . Ну хотя бы какое-то видение уже есть . Индивидуальные решения не нужно путать со стандартным ширпотребом. Пока Вы тут неделю несете чушь про "естественность индивидуальности ферм", в мире 10050 тыщ тонн МК, в т.ч. ферм, отгружены автогабаритом 12 м. И 3% - >12 м. Вы поспрашивайте КМД-шников, раз совсем не в теме, на какой автогабарит обычно они ориентируют свои ОМ. На базе такого опыта нельзя домысливать про габариты ОМ в МК. Маразм крепчает. Кто больше? Сколько можно повторять - в индивидуальном порядке проблемы решаются СОВСЕМ ИНАЧЕ - подходы принципиально разные. Прошу не путать. В индивидуальном порядке можно туристом в космос слетать. Чуть подороже конечно чем в турцию. Молодежь привык рогом упираться в свое домысленное на базе диванной инфы до смерти, доказывая фотками из инета ЛЮБЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ... Недавно в СТО один молодой снабженец с пеной у рта доказывал, что в каком-то универе в химлаборатории есть кубик 3х3х3см из осмия, весом 70 кг. Какой студент поднял - экзамен автоматом 5. Я скромно сделал замечание, что таких плотностей веществ на Земле вряд ли есть - так они всем СТО начали бурно ковырять смартфоны, умножать/делить на калькуляторах...Потребовалось полчаса ликбеза, пока не дошло. Здесь ликбез длится пару недель - случай клинический. Я Вас не обидеть хочу - просто примите к сведению, что автогабарит для ОМ в МК по умолчанию 12х2,4х2,4. Жд - больше. Индивидуально - не ограничено, можно заложить и 16, и 24, и 36, и 54, и 80, да хоть сколько - разработаем спецоперацию по транпортировке - будет просто дороже, пропорционально степени "индивидуальности"..

Ильнур, 15 тысяч против 10, судя по твоей картинке? 5 тысяч разница? т.е., ты хочешь сказать, что изготовление и монтаж двух полуферм с укрупнительными узлами на ВПБ дает мене 5 тысяч удорожания по сравнению с "целиковой"? да там только фланцы стыка нп будут дороже (с учетом требований по z и фрезеровки).
А еще следующий момент. Целиковая ферма и из двух полуферм. 10 целиковых = 20 полуферм. И, как не крути, 20 полуферм по ширине шаланды (ил по высоте, если их "лежа" везти) займут ровно в 2 раза больше места, чем 10 целиковых. Т.е., если 10 целиковых займут один 16-метровый полуприцеп, то 20 8-метровых - два 12-метровых полуприцепа. Т.е., 15 тысяч против 2*10=20 тысяч.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Tyhig jtdesign, в данном случае вы про длину габаритов не правы. Например, у вас есть, видимо не совсем обязательная, ИНСТРУКЦИЯ ПО ПЕРЕВОЗКЕ НЕГАБАРИТНЫХ ИТЯЖЕЛОВЕСНЫХ ГРУЗОВ НА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СНГ,ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Москва — 2001 https://pdf.standartgost.ru/catalog/...4293832884.pdf Инструкция по перевозке крупногабаритных и тяжеловесных грузов автомобильным транспортом по дорогам Российской Федерации http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?doc_i...age=1&rdk=1#I0 И вы почитайте, как сложно и дорого это делается. Эти фермы будут золотые. Как ракеты Илона Маска, который, в итоге, решил не ж.д. переделывать, а ракеты сузить. Грубо говоря, есть или были ранее в СССР обязательные, а теперь, видимо, рекомендательные инструкции о габаритах грузов. Так как в СССР были уникальные сооружения, для которых были оптимальны уникальные отправочные марки/блоки конструкций, то и полного запрета на крупоногабаритные грузы нет и быть не может. Но это и не значит, что возить надо длинное. Возить надо короткое. Для КМ-щиков длина 12 м это предел. Далее начинается цепочка согласований ПОС-заказчик-дороги-ГАИ/ГИБДД и не факт, что согласуют или хватит денег у заказчика. Выбор простой. Есть ферма, надо везти. С какого перепуга заказчик должен платить лишний миллион рублей/евро ?

Не все так однозначно. 16-метровая ферма на 16-метровом полуприцепе и 16-метровая ферма на 12-метровом полуприцепе - вещи принципиально разные.
Да и возить надо не короткое и не длинное, а оптимальное.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, 15 тысяч против 10, судя по твоей картинке?

Это не моя картинка, а какого-то Перевозчика. И на "картинке" написано именно так. Правда, единица измерения не "рублей", а "рублей/8час". А это совсем другая единица.

5 тысяч разница?

Да, 15 тыс -10 тыс = 5 тыс. Но см. таки единицы измерения - при при простых арифметических действиях как сложение/вычитание единицы измерения не меняются. Ты как двоечник из анекдота: "Вот на эти 3% я и живу".

т.е., ты хочешь сказать,

Нет, это ты "хочешь сказать", что я так хочу сказать. Я ПОКАЗАЛ наглядно, что при разнице в длине п/прицепа в 15-20% стоимость перевозки различается на 50%. Т.е. РЕЗКО дороже.

...удорожания по сравнению с "целиковой"...

Ты плохой экономист - а где расстояние перевозки ВООБЩЕ? Где почасовой расчет с учетом времени разгрузки/погрузки?

Не все так однозначно.

Однозначно то, что по умолчанию автогабарит 12Х2,4х2,4. На всей территории РФ. Последние полвека и лет 15-20 вперед. И это незыблемо. А в основном МК для строительства - это крупногабаритные изделия.

16-метровая ферма на 16-метровом полуприцепе и 16-метровая ферма на 12-метровом полуприцепе - вещи принципиально разные.

А это просто лирические философствования - комплект МК на объект с завода перевозят В ЦЕЛОМ И ОБЩЕМ. А не возюкаются с с одной фермой и двумя габаритами. ЗМК разрабатывает и упаковку, и погрузочную схему, графики поставок, и т.д. исходя из экономической целесообразности. Я много лет проектировал при ЗМК и живьем десятилетиями наблюдал процессы перевозки - завоз проката и вывоз готовых МК самого различного типогабарита). Итог: 90% перевозится на 12-13 м транспорте, немного на ЖД и редко - на негабарите.
Возили из Уфы до Енисея, по Енисею пароходами, железными дорогами по РФ, фурами до Казахстана, да как только не возили - и вот славному такому знатоку перевозок МК "эти дилетанты запрещают ковыряться в носу"(с).

Сообщение от Бармаглотище Да и возить надо не короткое и не длинное, а оптимальное.

Совершенно правильно! В 90% случаях наиоптимальнейшим является 12 м. Это - азы КМД, и на стадии КМ автор проекта В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ (ПО УМОЛЧАНИЮ) ДОЛЖЕН ПРЕДУСМОТРЕТЬ УКРУПНИТЕЛЬНЫЕ УЗЛЫ исходя из автогабарита 12х2,4х2,4. Все ИНОЕ - по спецуказанию/согласованию/пожеланию/обоснованию и т.д.
КМ-щик не может из ..опы надумывать некие всякие СВОИ габариты исходя из увиденного в рекламном буклете или в кине Если не знаешь - просто спроси, это не зазорно.
Итак: по умолчанию - 12м.

[Бармаглотище]

Ильнур, что ты как уж по сковородке егозишь?
Пусть будет 16 часов, ок (а это дофига куда отвезти можно. В европейской части РФ больше 16 часов редко возят - ЗМК можно и поближе найти). Но пусть будет 16. Разница в стоимости полуприцепа - 10 т.р.
Давай определимся -сколько ферм мы грузим на одну единицу транспорта.
Стоимость изготовления пары фланцев из стали с z-свойствами и фрезеровкой после приварки на текущий момент я завтра напишу. Стоимость укрупнительной сборки двух полуферм на высокопрочных болтах - тоже узнаю. И сравним с 10 т.р. разницы в стоимости перевозки.

Сообщение от Ильнур Я ПОКАЗАЛ наглядно, что при разнице в длине п/прицепа в 15-20% стоимость перевозки различается на 50%. Т.е. РЕЗКО дороже.

не РЕЗКО, а на 5 т.р. за 8 часов. РЕЗКО - это понятие философско-лирическое. Ты ж инженер, должен четкими цифрами оперировать. ВОт давай с четкими цифрами и поработаем.

Сообщение от Ильнур Ты плохой экономист - а где расстояние перевозки ВООБЩЕ? Где почасовой расчет с учетом времени разгрузки/погрузки?

Зато ты "хороший". У тебя он где, расчет этот?

Сообщение от Ильнур Однозначно то, что по умолчанию автогабарит 12Х2,4х2,4.

ну, как бы тебе сказать... максимальные габариты автотранспорта с грузом в РФ - длина 20, ширина 2.55, высота 4; масса - от 28 (три оси) до 40 (пять осей). Груз может выступать за пределы транспортного средства на 1 м сзади и по 0.4 по бокам.
Это требования НОРМ. А у тебя какая-то лирика по "умолчание". Транспорта сейчас море всякого разного - и полуприцепы раздвижные, и низкорамники... Всего полно.

Сообщение от Ильнур Возили из Уфы до Енисея, по Енисею пароходами, железными дорогами по РФ, фурами до Казахстана, да как только не возили - и вот славному такому знатоку перевозок МК "эти дилетанты запрещают ковыряться в носу"(с).

Даже комментировать не собираюсь. Наслаждайся, это про тебя

Сообщение от Ильнур Совершенно правильно! В 90% случаях наиоптимальнейшим является 12 м.

А мне плевать на 90% случаев. Речь про совершенно конкретную ситауцию - делать ферму 16 м или резать на две полуфермы по 8. Философствования про "90% случаев" оставь для своих мемуаров.

Сообщение от Ильнур КМ-щик не может из ..опы надумывать некие всякие СВОИ габариты исходя из увиденного в рекламном буклете или в кине Если не знаешь - просто спроси, это не зазорно.

Ну ты же вон придумываешь. ВОт в каком нормативе есть 12х2.4х2.4? Нету. Предельные размеры транспорта с грузом я уже привел выше, там даже ширина (у бортового полуприцепа бортики открыли и голова не болит) больше на 0.15 м, чем ты пишешь. И КМщик, как автор проекта, вполне имеет право заложить ферму длиной 16 м, раздвижные полуприцепы давно уже не экзотика. Не знаешь, какой бывает автотранспорт - спроси, это не зазорно (с)

[mainevent100]

две страницы флуда